Деньги портят характер и ссорят людей?

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

Экий Вы хитрец. Так мы с этого и начали разговор. Ясно, что нельзя. Вопрос почему?
Тут два варианта - или страдает от такого вида деятельности кто-то другой, т.е. клиенты банка, или такая работа развращает самих работников банка. Возможно и то и другое. Как думаете?

Загляните на два-три шага дальше.. вам же подсказали выше.. что производят банки?

Ну тогда исходите с другой стороны.. какая цель человечества, Братства, совершенствования, эволюции и т.д. ?

[paritratar]

Сообщение от Musiqum

Как что? Бланки закладных по долговым обязательствам, например.

в том-то и дело, что даже бумагу, из которой эти закладные "производят" банки покупают у реального деревообрабатывающего бизнеса за свои же закладные. Каково, а?!

[paritratar]

Сообщение от Альдебаран

Хотите сказать, что раз нет производительного труда, то в этом и ответ?

труд банковских служащих состоит в оказании услуг, которые заключаются в перемещении в то или иное место той или иной суммы денег. Сами банки живут только на проценты, комиссионные от этих услуг. Это удобно, когда все по-честному. Когда нормальные проценты, нормальные комиссионные, когда банки не банкротятся и т.д. и т.п. А Жизнь показывает, что очень частно все нечестно в банковских услугах. И в США много людей от нечестных банков пострадала, и у нас в России такая же история, и в Европе... и в др. странах.

Сообщение от Альдебаран

Врачи и учителя тоже ничего не производят.

Да они ничего не производят. Они оказывают услуги - по лечению и обучению нас самих, наших родных и т.д.

Сообщение от Альдебаран

Размышляя, я чувствую на уровне интуиции, что от банковской деятельности идет "душок", но вот почему, пока объяснить не могу?

этот душок есть жажда наживы. Все же почитайте Капитал. Можем вместе почитать, потом обсудить)

Сообщение от Альдебаран

Ну а биржи например?

еще один инструмент введения в заблуждения для завуалирования истинного положения дел с целью получения прибыли. Смотрел передачу, в которой прослеживалась стоимость золота в течение 20 лет. Да на бирже она всегда разная. Потому что есть законы спада и подъема экономик и др. Но в целом за 20 лет все же стоимость золота оставалась одной и той же, если брать средний показатель за этот период. О чем это говорит? Биржи играют на повышение, на понижение. Получают от этого деньги только вещевые мешки, которые сначала сбывают золото задорого, потом покупают его задешево и т.д. до бесконечности. А в сути своей золото как стоило свою цену так ее и стоит.

[_Евгений_]

Сообщение от Альдебаран

Размышляя, я чувствую на уровне интуиции, что от банковской деятельности идет "душок", но вот почему, пока объяснить не могу? Может кто уже ответил для себя на этот вопрос? Ну а биржи например?

Про биржи упоминается у Фосдик, т.к. С.Н. Рерих спекулировал на них. В.В. временно разрешил ему учиться на эти деньги, да и Логван построил свое состояние на бирже. Кстати, кажется, в книге "У порога нового мира" описывается случай, когда Е.И.Рерих и ее мать выйграли в казино значительную сумму денег, поставив на цифру, увиденную Е.И. во сне. Но это редкие индивидуальные случаи, в большинстве, если человек на Пути, то попытки зарабатывать "деньги на деньгах" приведут к большим материальным потерям, наблюдал несколько таких случаев. Думаю, что кроме того, что человек зарабатывает деньги на процентах не вкладывая труд, есть еще одна негативная сторона - мы не знаем, что финансируем, а тут можно нажить себе еще ту карму...

Вообще, тема денег и духовности весьма непростая. Например, деньги и духовные организации. Или определенная степень материальной зависимости человека, идущего по духовному пути, от "почитателей мамона".

[Dar]

Сообщение от _Евгений_

Например, деньги и духовные организации. Или определенная степень материальной зависимости человека, идущего по духовному пути, от "почитателей мамона".

По этому поводу сказано что-бы избегали "золотой смазки"..

[_Евгений_]

Сообщение от Dar

По этому поводу сказано что-бы избегали "золотой смазки"..

Да, но представим, что есть духовная организация, которая ведет определенную просветительскую или иную деятельность. Появляются определенные мат.расходы, чем их погашать? Собирать пожертования с прихожан, просить у богатых? Например, одна из рериховских организаций в 90х продавала пирожки на улице. Ну тут много не заработаешь, а если нужна более значительная сумма? Или один из работников организации не хочет продавать пирожки на морозе, тогда что - ставить ему ультиматум или пусть другие больше работают за него? Так что теория про смазку хороша, а приложить ее к жизни реальных духовных общин намного труднее.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от _Евгений_

Да, но представим, что есть духовная организация, которая ведет определенную просветительскую или иную деятельность. Появляются определенные мат.расходы, чем их погашать? Собирать пожертования с прихожан, просить у богатых? Например, одна из рериховских организаций в 90х продавала пирожки на улице. Ну тут много не заработаешь, а если нужна более значительная сумма? Или один из работников организации не хочет продавать пирожки на морозе, тогда что - ставить ему ультиматум или пусть другие больше работают за него? Так что теория про смазку хороша, а приложить ее к жизни реальных духовных общин намного труднее.

В Учении Храма так сказано:

Если бы вы сурово призывали каждого нового ученика к ответу за нарушение правил ученичества, как иногда призывают к ответу вас, то сегодня осталось бы не более двенадцати преданных учеников, но они были бы настолько развиты духовно и физически, что смогли бы выполнять любую работу для Храма, полезную Нам.

как раз про духовную организацию Храм Человечества

[Dar]

Сообщение от _Евгений_

Так что теория про смазку хороша, а приложить ее к жизни реальных духовных общин намного труднее.

Вы сами верите в то что сказали?
Что Учение это всего лишь хорошая теория, а вот реально приложить ее...
Зарабатывать нужно. Это однозначно. Это труд.
При этом никто не запрещает проявить смекалку и находчивость.
В вашем примере смекалка и находчивость проявилась в продаже пирожков.
О "золотой смазке" потому и сказано что-бы не было зависимости духовного роста от денег.
Если утрировать... пирожок не купили и духовный рост остановился?..
(понимаю, деньги от пирожков наверное должны были пойти на какие-то благородные цели..)

Здесь много было предложений.. от собственной типографии (и зарабатывать на нем), до издания книг, журналов, газет..

Получается своего рода коан. Деньги нужны и в тоже время не нужны.
И организация вроде духовная, да? А деньги нужны реальные.
И такая зависимость духовного от денег, согласитесь, выглядит как-то унизительно..
Но ведь "жить-то как-то надо.." ))
Вот и получается.. "эххх.. были бы деньги мы бы такого наворотили!" ( в смысле благородных дел)

И ключ для решения этого вопроса, есть в АЙ.

[_Евгений_]

Я имел в виду, что сложно избежать той или иной завязки на деньгах. Вы упоминули про издание литературы, а как сбывать эти книги, кто и где их будет продавать? Или считаете, что на духовную литературу большой спрос в век интернета. Кстати, кришнаиты раньше зарабатывали на продаже книг и ведической еде.

[Dar]

Сообщение от _Евгений_

Я имел в виду, что сложно избежать той или иной завязки на деньгах.

Согласен.
А попробуйте представить идеальный вариант. Конечный.

Вы упоминули про издание литературы, а как сбывать эти книги, кто и где их будет продавать? Или считаете, что на духовную литературу большой спрос в век интернета.

Согласен. Проблематично. Потому и написал об этом.
Неужели кроме издания книг нет других вариантов.
Вспомните.. у агни-йога есть такая основная черта как необычность, неожиданность, непредсказуемость.. (смекалка, находчивость)
На мой взгляд, "пирожки" и "издание книг" это обычно. Это то что может прийти (и приходит)
в голову любому человеку. Потому улицы и полны ларьками и типографиями.
Вы идете дорогой которой уже прошли другие. Если кто-то первый изобрел велосипед и заработал деньги... сложно изобрести велосипед еще раз и тоже заработать на этом.
А Агни-йог - это всегда новизна. И все по идее должны идти за ним, повторя за ним.. а не наоборот.
Согласитесь, ну не странно ли, имея на руках Учение (опыт за миллионы лет), идти обычными путями, учась у тех кто и не слышал про агни-йогу.

Кстати, кришнаиты раньше зарабатывали на продаже книг и ведической еде.

Когда на них был спрос. А сейчас?

[_Евгений_]

Также в дневнике Фосдик можно прочитать про большой строительный проект, с какими сложностями сталкивались и чем это все закончилось. Но оставим в покое духовные организации, поговорим про обыкновенную работу (в офисе, на заводе, в магазине и т.д.). Здесь тоже все непросто, т.к. имеет место и "оптимизация налогов", и черная зарплата, и взятки, и требование вышестоящего руководства поступать не по совести, и проявление несправедливости к подчиненным... Сомневаюсь, чтобы все сотрудники, довольные своей ЗП и условиями труда, выразили бы свой ультимативный протест руководству, поступившему дурно, например, незаслуженно уволив кого-то. Особенно, если у руководителя компании крутой нрав. И тут, чем выше занимаемая должность в иерархии руководства компании, тем больше таких сложных ситуаций. Казалось бы, чего проще - иди работай сам на себя. Но и тут искушение - не платить налоги, ну или минимизировать их всеми правдами или неправдами.

К чему это я все написал - в подтверждение того, что деньги и духовность сложная тема, очень неоднозначная...

Добавлено через 1 час 25 минут

Сообщение от Dar

Когда на них был спрос. А сейчас?

Не знаю. Наверное ведические кафе до сих пор приносят доход... В конце лета кришнаиты проводили большой фестиваль, но я в тот период не был городе. Видимо благодаря таким фестивалям и продвигается продажа книг и сувениров.

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

Загляните на два-три шага дальше.. вам же подсказали выше.. что производят банки?

Ну тогда исходите с другой стороны.. какая цель человечества, Братства, совершенствования, эволюции и т.д. ?

А по-существу ответить можно? Не вижу в ваших словах ответа.

[Альдебаран]

Сообщение от manihara

труд банковских служащих состоит в оказании услуг, которые заключаются в перемещении в то или иное место той или иной суммы денег. Сами банки живут только на проценты, комиссионные от этих услуг. Это удобно, когда все по-честному. Когда нормальные проценты, нормальные комиссионные, когда банки не банкротятся и т.д. и т.п. А Жизнь показывает, что очень частно все нечестно в банковских услугах. И в США много людей от нечестных банков пострадала, и у нас в России такая же история, и в Европе... и в др. странах.

Первое. Тот же учитель или врач может быть нечестным. Тем не менее нигде не говорится, что эта работа нечистая.
Второе. Если бы Владыка Хотел Показать, что нечистая прибыль только у нечестных банков, а у честных банков все наоборот, то, думаю, так бы и Сказал. Тем не менее, Сказано обо всех.
Ответ не принимается.
Также на будущее просьба. Не стоит считать Альдебарана глупеньким мальчиком и учить его жизни. Пока что вижу, что не один из вас сам для себя не ответил толком на этот вопрос. Поэтому, прежде чем отвечать, подумайте над ответом, чтобы не выглядеть глупо.

Сообщение от manihara

Да они ничего не производят. Они оказывают услуги - по лечению и обучению нас самих, наших родных и т.д.

Банки тоже производят услуги. Соответственно, если профессии по услугам могут быть хорошими, то производство вещей не является показателем чистоты профессии. Ответ не принимается.

Сообщение от manihara

этот душок есть жажда наживы. Все же почитайте Капитал. Можем вместе почитать, потом обсудить)

Жажда наживы может быть у кого угодно, а банкир, с ваших же слов, может быть и вполне честным. Ответ не принимается. Под жажду наживы можно сейчас практически любую профессию списать. Есть и врачи и учителя с жаждой наживы. Ответ не принимается.

Сообщение от manihara

еще один инструмент введения в заблуждения для завуалирования истинного положения дел с целью получения прибыли. Смотрел передачу, в которой прослеживалась стоимость золота в течение 20 лет. Да на бирже она всегда разная. Потому что есть законы спада и подъема экономик и др. Но в целом за 20 лет все же стоимость золота оставалась одной и той же, если брать средний показатель за этот период. О чем это говорит? Биржи играют на повышение, на понижение. Получают от этого деньги только вещевые мешки, которые сначала сбывают золото задорого, потом покупают его задешево и т.д. до бесконечности. А в сути своей золото как стоило свою цену так ее и стоит.

Хороший ответ. Но об этом я уже и сам знал. Просто привел как пример, чтобы тему банков раскрыли также широко. Но пока что этого никто не сделал.
****
Учимся размышлять господа, а не учить Альдебарана жизни, я и без вас не дурак. Раз задал вопрос, значит знаю, что он не простой. Так что подумайте вначале, прежде чем писать что-то слегонца.

[Альдебаран]

Сообщение от _Евгений_

Вообще, тема денег и духовности весьма непростая. Например, деньги и духовные организации. Или определенная степень материальной зависимости человека, идущего по духовному пути, от "почитателей мамона".

Конечно же непростая. Тот же МЦР покупал картины на аукционах за деньги Мастер-Банка. А на эмблеме у банка знак Владык.
Я вот и вижу, что пока тема не осмыслена многими. Все потому, что не думаем, а просто запоминаем.
Видно, что вы практичный человек, раз обозначили, что каждая организация сталкивается с финансовыми вопросами. Сталкивались с ними и сами Рерихи. Да и каждый человек постоянно вынужден решать эти вопросы. Поэтому тут надо научиться четко определять, что и когда можно, и что и когда нельзя. А главное - ПОЧЕМУ?

[Альдебаран]

Сообщение от Юрий Ганков

На сегодняшний день и христианство и ислам запрещают жить на доходы от денег, а в иудаизме наоборот - барыши прописаны как понятие...

Думается главный принцип, из-за которого можно запрещать ссудные проценты это возможность жить в долг, в кредит, на средства, которых не имеешь, которые не заработал и соответственно не сможешь употребить с пользой (условно - потенциал человека соответствует потенциалу денег, которые он заработал и которыми он может управлять). Я уже высказывался по поводу....считаю, что законы кредитования противоречат законам Мироздания.

Возьмем к примеру долг Америки перед ФРС.....если правительство берет триллион, и должно вернуть с процентами, то откуда взяться им, этому триллиону с малым? Долг нарастает и если уже должны 18-19 триллионов, то они должны взять из снова в долг у той же ФРС? А ведь есть мнение, что долг уже около 18-19 триллионов, а благодаря некоторым методикам подсчета он еще считается 15 триллионным. Он так и нарастает, потому, что дают новые кредиты на обслуживание старых долгов и постепенно кредиты только на долги и уходят, и все государство начинает жить для этого....А государство это налогоплательщики...люди...Иваны, Джоны....обогащают Бернанке, Морганов, Ротшильдов, Леманов, Вартбургов....и пр.пр.

Достаточно сильная позиция. Я согласен с Вами в том, что обычный человек не должен жить в кредит. Но это теоретически. А на практике выходит не совсем так. Ипотека была еще в СССР, пусть и с маленькими процентами, но была. Чтобы ее отменить, гос-во должно было успевать строить жилье, а оно не успевало. Если же мы будем рассматривать малый бизнес, то тут без кредита вообще не возможно в принципе. Хотя кое-кто все же умудряется, но проходит через реальные сложности. Т.е., чтобы отменить принцип кредитования, нужно чтобы гос-во реально решало те вопросы, которые сейчас решают банки. Худо бедно, но решают.
То, что принцип кредитования в корне противоречит основам Мироздания, Вы абсолютно правы. Мироздание держится не на кредите, а на Жертве. Старший Жертвует чем-то, чтобы младший продвигался на пути и не просит ничего взамен. Единственным условием будет, чтобы младший также жертвовал чем-то уже по отношению к своему младшему. Эта схема действует не только между людьми, но и вообще во всех царствах Природы.
Итак, можно выделить кредитование как систему, нарушающую основы Мироздания. Но кредитование это не вся банковская деятельность. Можно сказать, что кредитование подрывает основы производительности, разрушая экономическую и нравственную модель государственности. Развращает человеческое общество, давая ему неположенные и незаработанные честным трудом блага.
Браво, Юрий! Кажется Вы зрите в корень. Спс.
Но все же это только половина ответа, хотя и главная.

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Деньги сделанные на деньгах, это уже не эквивалент собственного труда, а чужого.

У меня есть деньги. Вася просит миллион. Я даю при условии, что вернёт полтора. Он возвращает. Двести тысяч допустим съела инфляция, 300 тысяч - я заработал. За что? За то - что у меня есть деньги. Я получаю деньги - за то, что у меня есть деньги. А у кого их нет - мне должен.

Но банк так устроен, что выглядит абстрактно, обезличенно, и это уже многим кажется нормальным. Этическую сторону этого вопроса легко почувствовать на более мелком примере.

Человек бизнесмен, у него уже несколько кредитов. Банки новых не дают. Поэтому берет у суровых людей под 80% годовых. Срок выходит - проблема. Нужны деньги чтобы погасить долг. Другой человек, который знает ситуацию, предлагает им свои деньги в долг по 60%. Они поражаются его наглости, но он отвечает: как хотите, мучайтесь без денег под 80%, или берите мои под 60%. И они конечно берут у него, поскольку нужно срочно отдать суровым людям.

Был свидетелем этой ситуации. Друзьями эти люди не были, пересекались по работе, то есть знали друг друга, видели каждый день. Лично я бы так не смог сделать. Хотя холодный расчет - указывает на прибыль. Ты в итоге получаешь деньги просто за то, что у тебя есть деньги.

Добавлено через 9 минут

Причем материально выгодно всем трем сторонам.

Тот кто дал под 80% - получает свои деньги.
Должник отдает долг суровым людям, и теперь должен другому, но под меньший процент.
Давший под 60% - получит свою прибыль.

А вот и вторая половина ответа. Если Юрий говорил о нарушении принципов Мироздания, когда люди получают незаслуженно блага цивилизации и о том, что это развращает их и делает рабами банкиров. То Лелуш сказал о том, какое влияние сама банковская деятельность оказывает на банкиров непосредственно. А именно, человек перестает производить что-то полезное для общества и действительно, получает деньги лишь за то, что их имеет. Порой с риском конечно, но все же получает. Т.е. по сути человек является трутнем и паразитом общества. Т.е. привыкает жить не трудясь и не производя ничего полезного для цивилизации. Но помимо этого, он еще это общество и равращает, а также подрывает основы государственности, где все должно держаться на труде его граждан.
Спасибо Лелуш и Вам за ответ.

[Vitalsrvf]

Сообщение от Альдебаран

А вот и вторая половина ответа. Если Юрий говорил о нарушении принципов Мироздания, когда люди получают незаслуженно блага цивилизации и о том, что это развращает их и делает рабами банкиров. То Лелуш сказал о том, какое влияние сама банковская деятельность оказывает на банкиров непосредственно. А именно, человек перестает производить что-то полезное для общества и действительно, получает деньги лишь за то, что их имеет. Порой с риском конечно, но все же получает. Т.е. по сути человек является трутнем и паразитом общества. Т.е. привыкает жить не трудясь и не производя ничего полезного для цивилизации. Но помимо этого, он еще это общество и равращает, а также подрывает основы государственности, где все должно держаться на труде его граждан.

Все-таки не столь все однозначно в сказанном Вами. В том же примере с Васей. На полученные деньги он мог, например, приобрести какое-нибудь оборудование, скажем печь, и начать на ней выпекать и продавать пирожки, получая за это прибыль. В данном случае Ваши деньги будут являться неким аналогом инвестиций в коммерческий проект, и получить свою часть прибыли или доли от вложенных средств разве можно назвать спекуляцией или незаслуженным получением вознограждения? В отличие скажем от случая, когда Вася на взятые в долг деньги просто купил себе пирожки, чтобы утолить голод и не имея на это собственных средств, обратился к Вам за помощью. В первом случае на вложенные средства производится продукт, благо, создающее надбавленную стоимость и т.п., во втором - "деньги из воздуха", злоупотребление своим более выгодным положением.
Так же и в случае с банками. Как инструмент, призванный оптимизировать обращение оборотных средств на финансовом рынке и как механизм инвестиций - вещь очень нужная и полезная, но как только банковская система становится самотоятельным игроком, субъектом рынка, замыкаясь на саму себя и сведя все задачи к получению и максимизации собственной прибыли, там сразу же возникают и спекулятивные операции, и погоня за процентами, и неограниченное потребкредитование и прочее... все, кроме своих основных задач инвестирования и развития реального сектора
Аналогично, тоже самое можно сказать и о торговле. Как инструмент, призванный упростить товарооборот и доставку конечного продукта до потребителя - вещь полезная и необходимая. Но если торговля превращается в инструмент получения личной прибыли, возникает сразу же спекуляции, наценки и надбавки на товары, идущие в карман хозяина, по сути воровство из кошелька покупателя, для своих нужд, опять таки "деньги из воздуха".

[Восток]

Сообщение от Vitalsrvf

В данном случае Ваши деньги будут являться неким аналогом инвестиций в коммерческий проект, и получить свою часть прибыли или доли от вложенных средств

Тут нюанс надо бы рассмотреть Это можно было бы назвать инвестициями - но только в том случае, если разделены и риски связанные с организацией дела. Но в реале -банку по барабану - выживешь ты или разоришься - он своё получит в любом случае, даже если по миру пустит без крыши над головой... Типа давай мол пойдём вместе в рулетку русскую играть будем - если выиграем - то выигрыш пополам - классно же! ...но только пистолет к твоей голове прикладывать будем.

[Vitalsrvf]

Сообщение от Восток

Это можно было бы назвать инвестициями - но только в том случае, если разделены и риски связанные с организацией дела. Но в реале -банку по барабану - выживешь ты или разоришься - он своё получит в любом случае, даже если по миру пустит без крыши над головой...

Пока, к сожалению, финансовая система работает именно так. Ну вроде бы такая схема, разделения рисков, имеет место в исламской банковской системе, где сохраняется запрет на ссудный процент. С одной стороны она носит более справедливый характер, но с другой - не применима в своем чистом виде для существующего сегодня западного мира с его технологиями и научными инновациями. К тому же, частных банков вообще наверное не должно существовать.

[adonis]

Сообщение от Vitalsrvf

Пока, к сожалению, финансовая система работает именно так. Ну вроде бы такая схема, разделения рисков, имеет место в исламской банковской системе, где сохраняется запрет на ссудный процент. С одной стороны она носит более справедливый характер, но с другой - не применима в своем чистом виде для существующего сегодня западного мира с его технологиями и научными инновациями. К тому же, частных банков вообще наверное не должно существовать.

Если банк одолжит деньги под получения процента от прибыли спонсируемого предприятия, то эта прибыль будет честная. Ведь в случае неудачи предприятия банк так же теряет свои деньги. Рискуют оба.
Если банк даёт деньги просто под процент, то это прибыль нечистая. ибо банк сдерёт шкуру даже если проект будет неудачным. Банк ничем не рискует и даже может сознательно предлагать людям вкладываться в заведомо провальные проекты. Примерно так шведские банки загнали большую часть населения Латвии в кабалу.
Впрочем это всё уже обсуждалось, вот всего лишь один из множества моих постов в той теме. было бурное обсуждение.