"Оставил" или "прославил"?

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обсуждаются два различных факта. Статья Елены Петровны касается неверного перевода текстов Евангелий, а Агни Йога говорит о фактическом изречении Христа.

Ниже, в тесте, который был приведен в начале темы, Е.П.Блаватская наделяет Иисуса словами, которые он произнес на смертном орде: Eli, Eli, Lama Sabachthani и дает этой фразе кабалистическое чтение (расшифровку), котороая проливает свет на сцену преображения.

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)

Далее, над головой распятого Иисуса была помещена надпись, начальные буквы каждого слова которой всегда считались символическими и были истолкованы и применены в качестве монограммы Иисуса Христа – а именно, INRI или Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum; но эти буквы расположены на Кресте, или кубической форме кругового источника мер, которыми измеряются субстанции Земли, Воздуха, Огня и Воды, или INRI = 1152, как показано. Вот он – человек на кресте, или 113: 355 в сочетании с 6561 : 5153  4 = 20 612. Это числа основания пирамиды, как происходящие из 113 : 355 как еврейский источник; отсюда – квадрат Адама, который является основанием пирамиды и центральным квадратом более обширного квадрата лагерного расположения. Согнем INPI в круг и у нас будет 1152, или окружность последнего.

Page 159

Но Иисус умирающий (или Авель в союзе) пользовался теми же словами, которые необходимы, чтобы все объяснить. Он говорит – Eli, Eli, Lama Sabachthani... Прочтите их по их величинам силы, в форме круга, как созданной из формы Адама, как показано, – и у нас будет ילא = 113, ילא = 113, или 113–311: הפל = 345, или Моисей в пирамидальном круге Каин-Адама: תחכש = 710, равно Голубю, или Ионе и 710 ÷ 2 = 355, или 355–553; и наконец, как детерминатив всего ני или ni, где נ = nun, рыба = 565, и י = 1 или 10; вместе 565 י = הוהי или величина Ариста.
(Все вышеизложенное) проливает свет на сцену преображения на горе. Там присутствовали Петр и Яков, и Иоанн с Иисусом, или םי Иами, Яков, Вода; השני, Петр, Земля; הוי, Иоанн, Дух, Воздух, и רוני Иисус, Огонь, Жизнь – вместе INRI. Но смотрите, тут их встречают Эли и Моисей; или ילא и המל или Eli и Lamah, или 113 и 345. И это показывает, что сцена преображения была связана с вышеизложенной сценой.

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес. Но Матфей (и не только он) писал в своих книгах, скорей всего Сакраментальное (эзотерическое) значение жизни Христа, а не дословное жизнеописание (или не только дословное). Впоследствии этот текст, который должен был объяснить сакральную часть «фальсифицировали»
В Живой Этие и Учении Храма, мы снова встречаем объяснение этой формулы и она не противоречит той, которая была написана в оригинале у Матфея.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Частью - это гипотезы, а частью - это непосредственное знание, переданное Махатмами сообразно времени и обстоятельствам.

Исследованием, интуицией, "поворотом ключей понимания" - если угодно.

А, ну тогда конечно, тогда всем всё понятно должно быть.
Как говорится, "здесь играем, здесь не играем, а тут я рыбу заворачивал". (с)

[sova]

Сообщение от rigzen

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня".
А вот "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня" в Псалмах звучит как "Eli, Eli, lamah azabtha-ni" (кстати, в первом посте, как и в переводе ТД, откуда эта фраза скопирована, она, похоже, передана немножко некорректно).

Предлагаю оставить текстологические споры как бесперспективные, ибо всё уже разжёвано до нас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

... А, ну тогда конечно, тогда всем всё понятно должно быть.
Как говорится, "здесь играем, здесь не играем, а тут я рыбу заворачивал". (с)

Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня"...

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

[rigzen]

Сообщение от sova

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня".
А вот "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня" в Псалмах звучит как "Eli, Eli, lamah azabtha-ni" (кстати, в первом посте, как и в переводе ТД, откуда эта фраза скопирована, она, похоже, передана немножко некорректно).

Предлагаю оставить текстологические споры как бесперспективные, ибо всё уже разжёвано до нас.

Все правильно я понял. Просто акцинтировал внимание на произношении формулы Христом и ее написании Матфеем. Апостол вполне мог писать сакральную часть текста жизни Христа, ставя перед собой цель сохранить преемственность знаний. Но это далеко не исключает того, что Иисус действительно произнес "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня", а наоборот объясняет сакральное значение этой формулы - Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие ( «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!») И туту же Блаватская дает, пусть и косвенное, но объяснение:

В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Всё, что я могу на это ответить, написано в процитированных статьях. Там довольно длинно, зато обоснованно, рассказано, что за "Бог", что за "слава" (или, скорее, "величие" - "glory"), и почему всё это случается в результате Посвящения. Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод? Читайте первоисточники.

[rigzen]

Сообщение от rigzen

Апостол вполне мог писать сакральную часть текста жизни Христа, ставя перед собой цель сохранить преемственность знаний. Но это далеко не исключает того, что Иисус действительно произнес "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня", а наоборот объясняет сакральное значение этой формулы

Вот еще кое что по этому поводу:

Теперь можно понять, почему «Евангелие от Матфея», Евангелие эбионитов, на его еврейском языке было навсегда исключено от мирского любопытного взора.
Иероним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написанное по-еврейски Матфеем Мытарем; он нашел его в библиотеке, собранной в Цезарее мучеником Памфилием. «Я получил разрешение от назареев, которые в Берое, в Сирии, пользуются этим (евангелием), на его перевод», он пишет к концу четвертого века . «В Евангелии, которое назареи и эбиониты употребляют», говорил Иероним, «которое недавно я переводил с еврейского на греческий и которое многими людьми называется подлинным евангелием от Матфея», и т. д.
Что апостолы получали «сокровенное учение» от Иисуса и что он сам преподавал таковое, очевидно из дальнейших слов Иеронима, который признался в этом в момент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что «достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому Евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди; каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовал им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст они передавали одни по-одному, другие – по-другому» . И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последователем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво написал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разрушения; и что эта (книга) была одобрена в синоде, к которому уши Церкви правильно отказались прислушиваться» .
Иероним сам допускает, что книга, подлинность которой он свидетельствует как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это Евангелие было единственное подлинное, и все же он становится более ярым, чем когда-либо, в своем преследовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора установленной Церкви...

Е.П.Блаватская

[абрикос]

Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?

И что делали Сергий Радонежский и Серафим Саровский без перевода?

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.

То что ранее было эзотерическим, в наше время стало доступным для понимания уже многим.(но не всем правда)

[абрикос]

покинул=прославил

В контексте "Пронеси мимо меня сию чашу" есть понимание того что есть Слава в глазах Бога .Это испытание которое ты должен пройти . А испытания проходят сами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Всё, что я могу на это ответить, написано в процитированных статьях. Там довольно длинно, зато обоснованно, рассказано, что за "Бог", что за "слава" (или, скорее, "величие" - "glory"), и почему всё это случается в результате Посвящения. Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?...

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

[Свидетель]

Добрый день!

Ув. Сова!

Хотелось бы уточнить Вашу позицию:

Сообщение от sova

Кстати, о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы....

...Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

- что Вы этим утверждаете?

Спасибо.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности.

Эта же тема параллельно обсуждается также тут и тут. Как нетрудно заметить, "сознание учеников" движется в самых разных направлениях, вполне, впрочем, предсказуемых в точном соответствии с направленностью каждого форума. И "ключи понимания" каждый подбирает какие-то всё своеобычные, иногда сильно похожие на отмычки. Особенно почему-то популярен намёк на то, что, мол, иногда, если очень надо, то нам могли и приврать из самых благих побуждений. Причём, естественно, приврать должны были так, чтобы поддержать точку зрения намекающего. Иллюстрации к сказанному, кому интересно, можно увидеть, в частности, здесь и здесь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный. Причём, у некорректного библейского перевода, как, опять же, нетрудно заметить, разные комментаторы обнаруживают самые разнообразные значения. Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.

[Д.И.В.]

Сообщение от Алсидэя

По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее.

Может, кто-то и может вместить, но не церковь. Их догматы сформировались. По их догматам Иисус - сын бога, которого бог этот так любил, что отдал на распятие и даже не помог ему в самый сложный момент.

Кураев вот к примеру говорит, что христианство потому самая лучшая религия, что все остальные религии говорят о том, что нужно отдать в жертву их богам, и только в христианстве сам бог отдал своего единственного сына в жертву. Исходя из этого они (священники) считают (и особенно вот теперь) что этой Христовой жертвы вполне достаточно. И что подражать Христу совершенно незачем.

[Д.И.В.]

Сообщение от rigzen

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Вы попробуйте противопоставить не эти две цитаты, а эти две цитаты и то что сказано в Евангелии (веренее, тот смысл, который церковь веками утверждала). Суть в том, что в определенный момент смысл фразы посвящения был изменен редакторами или составителями церковных Евангелий. Тогда, в 3-м веке, когда окончательно определилсь с 4-мя каноническими Евангелиями - они были составлены из десятков апокрифических писаний об Иисусе Христе.

Потому сейчас иногда находят лишь фразы из того или иного Евангелия. Вот, к примеру нашли несколько фраз из Евангелия от Иоанна, последнего Евангелия. Эти два параграфа (как я это прочел в библиотеке священника Кротова) датируются концом 2-го века н.э. Но это совсем не значит, что тогда где-то существовал весь полный текст этого последнего Евангелия. Оно вероятно было в окончательном варианте составлено отцами церкви позднее.

[Юрий Ганков]

А мне не нравятся оба варианта...Ни "оставил", потому, что как мог Бог оставить Иисуса в такой момент, или оставить вообще (!?!?)....ни "прославил", потому, что не стал бы Иисус вспоминать о славе да еще в такой момент....а вот третий вариант мне по душе:

Е.А. Климчук "О национальной принадлежности Иисуса Христа"

"В последнее мгновение своей земной жизни, «в девятом часу возопил Иисус громким голосом: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» что значит: «Боже Мой! Боже Мой! Для чего ты Меня оставил?!» Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: «Вот, Илию зовет» (16).
Данное свидетельство евангелиста убедительно говорит о том, что присутствовавшие при казни жители Иудеи не понимали языка умирающего Иисуса. «Элои» они воспринимали, как «Илия».
«Закон Божий», чтобы исправить явную ошибку, уверяет, что Спаситель воскликнул: «Или, Или! Лима савахфани?» (17) т.е. явно подменяет текст Евангелия от Марка.
Незнание свидетелями казни языка Иисуса Христа, а также очевидная поправка священного текста Евангелия в популярном православном издании вызывает справедливое неудовлетворение качеством перевода.
Чтобы сделать перевод приведённой евангелистом Марком фразы, воспользуемся словарём санскритского языка. В библиотеках есть «Тибетско-русский словарь с санскритскими параллелями» Ю. Рериха и «Санскритско-русский словарь» Р. Шмидта. Воспользуемся ими.
Звук «Э» в санскрите «первый» или «один». Образование «Элои» означает «Наипервейший», «Изна-чальный». Слово «Ламма» означает «Небесный», «Представитель Бога на Земле». «Савахфани» (правильнее — «савахвани») означает принесение себя в жертву, самопожертвование.
Таким образом, фраза Иисуса Христа: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» переводится с санскрита, как «Изначальный, Бог-Творец! Твой представитель на Земле приносит Себя в жертву!»
Согласитесь, что данный (возможно, приблизительный) перевод последней земной фразы Иисуса принципиально меняет характер поступка Спасителя. "

[Д.И.В.]

Сообщение от Сотрудник

Таким образом, фраза Иисуса Христа: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» переводится с санскрита, как «Изначальный, Бог-Творец! Твой представитель на Земле приносит Себя в жертву!»
Согласитесь, что данный (возможно, приблизительный) перевод последней земной фразы Иисуса принципиально меняет характер поступка Спасителя. "

Ну, это уже вольная импровизация на тему Всё-таки, там сказаны конкретные слова.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.