Как записывалась Агни Йога

[Слович]

Так все просто, Александр. И здесь уже звучали подобные мысли. А именно - Рерихи получили Учение спиритическими сеансами.

[Редна Ли]

Сообщение от Такур

Так все просто, Александр. И здесь уже звучали подобные мысли. А именно - Рерихи получили Учение спиритическими сеансами.

И что в этом плохого или хорошего? Чем спиритические сеансы хуже сеансов яснослышания, если отвлечься от технических преимуществ?

[Слович]

Сообщение от Редна Ли

И что в этом плохого или хорошего? Чем спиритические сеансы хуже сеансов яснослышания, если отвлечься от технических преимуществ?

Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.

[Редна Ли]

Сообщение от Такур

Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.

Ну не знаю, чего я там знаю

А что, если Кураеву сказать про яснослышание, то он расслабится и признает АЙ истинным Учением?

[Слович]

Сообщение от Редна Ли

Ну не знаю, чего я там знаю

А что, если Кураеву сказать про яснослышание, то он расслабится и признает АЙ истинным Учением?

Он хорошо схватывает вещи с низишими проявлениями - сатанисты, спиритуалисты. Яснослышание и Огненным Мир ему мало что говорит.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Такур

Он хорошо схватывает вещи с низишими проявлениями - сатанисты, спиритуалисты. Яснослышание и Огненным Мир ему мало что говорит.

Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.
К тому же вполне возможно, что упомянутый здесь "эфоб" - это не спиритический инструмент, а средство для усиления яснослышания.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Коллективные беседы с Учителями упоминаются и в дневнике Зинаиды Фоздик. По ним как раз видно, что с некоторого времени (точно - во второй приезд Рериха в Америку) в непосредственном контакте находится Н.К., который непосредственно записывает послания.

Н.К. какое-то время "было разрешено" автоматическое письмо. Как именно он сообщался с М., будучи в США, из дневников не ясно. "Устройство аппарата для бесед", вероятно, было дано американским сотрудникам, во всяком случае, в дневниках есть фраза "можно дать...", правда, из той фразы не понятно, кому предполагалось его дать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, в дневнике Зинаиды Григорьевны:

В дневнике же на эту дату беседа, вошедшая в Агни Йога, 311

Это как раз хорошо вписывается в сложившуюся у меня картину относительно применения "эфоба".

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, все же к месту было бы привести показательную цитату из дневников Фоздик:

Заметьте, что "слышала" она в максимально спокойном и удобном положении лёжа. И тут речь идёт о "слышании" по утрам, а "Беседы" происходили обычно вечером и "у кресла Владыки" (см. фрагменты дневников от 1929 года в "У порога Нового Мира").

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что происходило, когда Н.К. был в Америке, а Елена Ивановна в Индии? Ведь, Е.И. слала в Америку послания от Вл.

Наверняка что-то из отосланного в Америку она именно "слышала". Хорошо бы, действительно, сопоставить, кто когда с ней находился, когда Н.К. был в отъезде. Часто в таких случаях там была Ояна. Насколько я понял, работа с "престолом" требовала хотя бы двух участников, чтобы получался "переменный ток", и в Надземном про то же написано.

Сообщение от Владимир Чернявский

Соответствующая запись в дневнике:

Т.е., послание было принято Е.И. и переслано сотрудникам в Америку (само письмо - 8.06.1929 Е.И.Рерих Н.К.Рериху)

Т.к. цитата внутри цитаты была зарезана скриптом форума, то я взял фрагмент дневника непосредственно из него. Обратите внимание на слова "Теперь посидим". Крайне маловероятно, что это было принято в лежачем положении и неподвижности. Опять же, кто "посидим"? Обе стороны передачи? Скорее, всё-таки, находившиеся в комнате "у кресла Владыки".

Кстати, насчет зимовки в Тибете. В дневнике Кардашевского есть такая запись:

Это вообще может быть всё, что угодно, например, чей-то визит в mayavi rupa. И уж точно это не яснослышание, ибо в таком случае Кордашевский бы точно ничего не услышал.

Сообщение от Владимир Чернявский

А как, к примеру, люди общаются по рации? Помните знаковые слова: "прием", "как слышно", "я говорю" и т.д.?

Это в случае полудуплексной связи. Когда люди просто разговаривают, все слышат всех одновременно. Кстати, в случае полудуплекса сложно кого-то перебивать, т.к. для этого сначала надо перестать его слушать, а на такую дерзость вряд ли кто-то бы отважился. Да и фраза "прошу дать Мне досказать" была бы уже после слов перебившего. Зато в случае, когда все всех слышат одновременно, перебивание может быть вызвано спонтанной реакцией, когда слушатель что-то вскрикивает, не дослушав.

P.S. Местный скрипт иногда некорректно отрабатывает выгрузку исходника в редактор - пропадают целые блоки внутри тега quote. С этим надо что-то делать...

[sova]

Сообщение от Такур

Не мне тебе объяснять разницу. Ты же и сам прекрасно это знаешь. А к примеру, Кураев, не будет разираться в тонкостях процесса. Ему достаточно одного факта сеанса, котрый внешне совершенно похож на спиритический.

В том-то и беда, что "видные деятели рериховского движения" в ходе "непримиримой борьбы с тёмными" плавно сместили акценты с сути Агни Йоги на разного рода сторонние вопросы вроде способа, которым она была получена и записана. И теперь сами же от этого страдают. Таким путём в конце концов может получиться ещё одна Церковь, которая снова растопчет Учение Христа.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

К тому же вполне возможно, что упомянутый здесь "эфоб" - это не спиритический инструмент, а средство для усиления яснослышания.

А вот это просто крайне маловероятно - совершенно не вписывается в его "телеграфные" ("буква за буквой") свойства и описание работы, данное в дневниках.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

А вот это просто крайне маловероятно - совершенно не вписывается в его "телеграфные" ("буква за буквой") свойства и описание работы, данное в дневниках.

Можно процитировать?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно процитировать?

Так цитировал уже:

Сообщение от sova

06.VIII.1925
Укажу, как технически производится Наша беседа. Вы со Мною представляете как бы треугольник. Ток ударяет в колокол Ф., спускается до солнечного сплетения и физическим ударом приподнимает престол. Затем через солнечное сплетение Ур. достигает колокола и идет ко Мне. Следующий раз ток идет через колокол Ур., наклоняет престол и следует через Ф., получается переменный ток. Могут быть, как вы уже заметили, боли в желудке или приливы к голове. Но переменный ток гораздо менее тяжел, нежели многие другие средства.

Сообщение от sova

04.XI.1939
[Надземное. 547.] <...>Но некоторые аппараты, которые приняты и у Нас, показывают несказуемое разнообразие энергии и субстанции материи. Маятник жизни принадлежит к таким аппаратам. Он может применяться для показания качеств психической энергии, для исследований почвы и для передачи мыслей. При последнем опыте можно видеть, что мысль ударяет по психической энергии и действует с большою скоростью. Некоторые полагают, что маятник выражает их собственные мысли, это может казаться от того, что посланные мысли уже отражаются на сознании, но, во всяком случае, такая передача показывает, как мысль претворяется в физическую энергию и дает замечательные, разнообразные показания.
Некоторые аппараты требуют передачи каждой буквы и нуждаются в участии нескольких лиц, так они уподобляются физическому телеграфу. Но мы говорим сейчас о мысленной передаче, так можно судить о процессе формирования мысли. Уявление разнообразия можно видеть при показании психической энергии. Только чуткий глаз различит показания самых индивидуальных особенностей.

[Альдебаран]

Сообщение от sova

То, что С.Н. бывал неправ, в дневниках написано открытым текстом, и тут как раз вопросов нет, это не моя оценка. У него с М. действительно были сложные отношения. Вы почитайте и сами убедитесь.

Вообще у Вас налицо непонимание основнопологающего принципа Иерархических взаимоотношений. Даже читая дневники, Вы не можете осуждать и оценивать отрицательно поступки Архата. Если у Вас складывается некое непонимание взаимоотношений людей, стоящий на ступенях своего эволюционного развития много выше нашего, то рекоммендуется вообще не рассматривать их, так как без наличия многих граней информации, Вы обязательно впадете в ошибки, что и показывают Ваши мысли. Именно поэтому рекоммендовали не ознакамливаться с дневниками раньше времени.
Впрочем, теперь это уже Ваша беда, и причем очень и очень большая.
И хотя я искренне желаю Вам, разобраться в камне основания номер один, то все же до Вашего благополучного разрешения данного вопроса считаю Ваши комментарии, выводы и исследования ошибочными, ибо в них везде также сквозит непонимание этого гланого принципа.

Прошу модераторов не удалять мое сообщение. Так как оно не является личным выпадом, это раз, а во-вторых, напоминает Вам о первом правиле этого форума:

"1.1 Этические нормативы форума строятся на принципах Живой Этики (почитание Иерархии, сознание соизмеримости, сознание единения, применение канона "Господом Твоим" и др.) . Эти принципы считаются приоритетными во всех возможных ситуациях, которые могут возникнуть при работе форума.
Данные правила ограничивают вас в свободе слова, но не в свободе мысли, летящей к эволюции и к Общему Благу."

В принципе, Вы вообще обязаны тему закрыть за явное нарушение или, во всяком случае, удалить из нее сообщения, противоречащие правилу 1.1. Тогда тему можно продолжать. Хотя стоит ли?

Далее. Николай А. привел достоверные факты, что большая часть Учения была записана с помощью яснослышания. Вообще отрицание ясных и недвусмысленных цитат из Учения непонятно. Поэтому сообщение Такура, что Учение было записано на спиритических сеансах, противоречит Учению, где сказано наоборот.
Сокровенные знания, это и есть Учение. И любой нормальный человек, изучающий Учение, за основу всегда возьмет цитаты вначале из Учения. Если же найдутся видимые противоречия с другими источниками, то нужно будет произвести тщательный анализ. А любой более-менее граммотный рериховец знает, что дневники были изданы с большим количеством ошибок. Поэтому брать за правило основным доказательством информацию из них, по меньшей мере не подобает честному исследователю.
Далее. Вы не можете называть человека, следующего положениям из Учения догматиком. Как раз наоборот, он будет настоящим смельчаком, ибо применяет Учение и знания из него против догм внешнего мира.
В четвертых, даже беглое изучение Вашей работы говорит о невнимательности. Даже при использовании приборов были задействованы нервные центры колокола и солнечного сплетения. А работа огненных центров, как известно, недоступна обычному медиуму на спиритическом сеансе.

Если честно, вообще нет времени подготавливать серьезный разбор Вашей работы.
Во-первых, она основана на дневниках, в которых присутствует огромное количество ошибок, опечаток и неточностей.
Во-вторых, без достаточно полной информации о работе многих аппаратов Братства, легко впасть в обычные научные ошибки, принимая обычные гипотезы, за научные факты.
В-третьих, ну какой скажите смысл переубеждать человека, который не понимает, что можно говорить, а что нельзя?

Потому писал не для Вас, а понимая, также как и Вы, что тема вызывет интерес и могут возникнуть ошибки, в связи с тем, что Вы достаточно неплохо сфабриковали Ваши далеко идущие выводы.

[sova]

Сначала по форме.

Сообщение от Альдебаран

Прошу модераторов не удалять мое сообщение. Так как оно не является личным выпадом
<...>
Вы достаточно неплохо сфабриковали Ваши далеко идущие выводы.

Сфабриковал, говорите? Ну, уважаемый, если это не личный выпад, то, вероятно, это какой-то такой специальный "неличный" выпад.

Сообщение от Альдебаран

Если честно, вообще нет времени подготавливать серьезный разбор Вашей работы.

Так ведь с этого и надо было начинать. Помните, как было в старые, добрые времена? "Пастернака не читал, но осуждаю".

По существу отвечу отдельно, т.к. надеюсь, что модераторы докажут свою беспристрастность и всё-таки когда-нибудь обратят внимание на Ваше сообщение и что-нибудь с ним сделают, как и с этим.

[Уч]

Альдебаран, Вы совершенно правы.
Мое предыдущее сообщение, увы, удалили.

[sova]

Теперь по существу.
Всякие, как бы это помягче сформулировать, чтобы никого не обидеть... слова в свой адрес про разного рода непонимания, ошибки, фабрикацию и "очень и очень большую беду" я здесь оставляю без внимания.

Сообщение от Альдебаран

Вы не можете осуждать и оценивать отрицательно поступки Архата.

Я никого не осуждаю и не оцениваю, я максимально возможно точно передаю смысл прочитанного. Загляните сами в первоисточник, и Вы в этом убедитесь. Если видите, что смысл передан неточно, на это и укажите. Только конкретно и конструктивно.

Сообщение от Альдебаран

Николай А. привел достоверные факты, что большая часть Учения была записана с помощью яснослышания. Вообще отрицание ясных и недвусмысленных цитат из Учения непонятно.

Во-первых, цитаты были из писем, а не из книг Агни Йоги. Во-вторых, что-то я не заметил, чтобы кто-то их отрицал.

Сообщение от Альдебаран

А любой более-менее граммотный рериховец знает, что дневники были изданы с большим количеством ошибок. Поэтому брать за правило основным доказательством информацию из них, по меньшей мере не подобает честному исследователю.

Всё наоборот. Дневники эти вообще никогда ещё не были изданы и анализировались в первоисточнике - фотокопиях рукописных тетрадей. А вот процитированные Николаем письма прошли редакторскую обработку, и Вы, если хотите, можете заподозревать в чём-нибудь редакторов.

Сообщение от Альдебаран

Вы не можете называть человека, следующего положениям из Учения догматиком. Как раз наоборот, он будет настоящим смельчаком, ибо применяет Учение и знания из него против догм внешнего мира.

Догматик - это не человек, следующий Учению, это человек, использующий Учение как дубину для подавления инакомыслия.

Сообщение от Альдебаран

В четвертых, даже беглое изучение Вашей работы говорит о невнимательности. Даже при использовании приборов были задействованы нервные центры колокола и солнечного сплетения. А работа огненных центров, как известно, недоступна обычному медиуму на спиритическом сеансе.

Здесь Вы полемизируете с какими-то утверждениями, которые я точно не делал (да, вроде, и другие тоже), т.е. воюете с самим собой, и я не буду Вам в этом мешать.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

[...флуд удален...]
За текстом дневников стоит Огненный опыт Елены Ивановны, что, к сожалению, многие не понимают.

С этим вроде никто и не спорил... Вопрос был в другом: Вы полагаете, что чей-то личный опыт может быть объективным критерием?
Других критериев у Вас нет, насколько я понял?

Спасибо.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сеансы Рерихов не являются "спиритическими" уже в силу того, что Рерихи общались не с "духами", а с реальными людьми в физическом теле.

И Вы можете доказать, что Рерихи во время своих спиритических сеансов общались именно с "реальными людьми в физическом теле"?

Какие факты мы имеем:

1. Спириты использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".
2. Рерихи использовали (в том числе) спритические доски на своих сеансах. В результате записывали сообщения "из-под стола".

Спрашивается в задаче: найдите пару отличий между 1. и 2.
Попутно также Вам надо будет доказать, что при использовании "спиритических приборов" ни один спирит никогда не общался с "реальными людьми".

Спасибо.

[Неон]

То, что все было так необычно, меня не смущает. Сам факт передачи Учения – дело неординарное. К тому же Учителя пользуются многими техническими приспособлениями, о чем можно судить хотя бы из этой цитаты:

Урусвати видела многие Наши аппараты. По виду они мало отличаются от существующих подобных, но употребление их отличается, к ним добавляется психическая энергия… (Братств 2, 002)

[Dar]

Сообщение от rodnoy

И Вы можете доказать..

Ну для себя-то полагаю вы это уже доказали.
(и именно поэтому Живая Этика стоит для вас в одном ряду с другими.)
И теперь хотите в этом убедить других.."фанатов".
"Открыть глаза" так сказать..
Допустим будут доказательства и что это вам даст?

[Feruer]

Sova, есть разночтения (правильно понял)? Хотите внести ясность, провести исследование? Проводите. Но так выходит, что порождаете больше вопросов, типа «а если, а может, ну наверное», чем ответов. Это только мое мнение, хотя его можно в той или иной форме увидеть за словами и в словах многих, здесь высказавшихся. Вам НИЧЕГО не кажется странным? Конечно же, можно парировать - каждый имеет свое мнение.
В большей части сообщений громко говорят и намекают о некорректности, граничащей с кощунством, а Вы как будто не понимаете: ведь проводится объективное исследование. Вы не делаете конкретных выводов - материал еще сырой, многое не известно. Вы их и не сделаете никогда - это мое мнение - оставляя сомнение в достоверности и объективности опубликованных материалов Учения, и неразрешимые головоломки для тех, кто будет читать материалы форума.
Так, как не совсем понимаю, чего хочет автор темы, и на мой взгляд здесь имеет место сравнение, которое далеко не исследование, прошу не считать отклонением от темы.