Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.11.2009, 11:06   #41
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.
Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.
Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?
Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.
Цитата:
Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.
Цитата:
Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца»
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:09   #42
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.
То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской.
То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".
Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:
Цитата:
"Выдержав свое одиночество, он в состоянии преодолеть и последнее испытание, когда его покидает и эта невидимая поддержка, и Бог вне его исчезает и остается лишь Бог внутри его души. "Боже мой, Боже мой, почто Ты покинул меня?" — вырывается у него мучительный крик смертельного томления. Предельный мрак одиночества спускается над ним, и он чувствует себя покинутым на земле и на небе. А между тем, никогда Отец не был ближе к Сыну, чем в момент, когда Душа Христа чувствует себя покинутой, ибо именно тогда, когда она соприкасается с предельной глубиной скорби, занимается рассвет ее торжества. Ибо теперь Сын узнает, что он сам должен стать тем Богом, к которому он взывал и, испытав последнюю острую боль разлуки, он находит вечное единство, он чувствует, что источник жизни внутри него и — сознает себя вечным."
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:11   #43
Игорь Л.
 
Рег-ция: 23.04.2009
Сообщения: 767
Благодарности: 12
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?
Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".
И я - о том же. Если эти слова были свежи в памяти "некоторых из отцов", то где могли слышать или узнать об этих словах эти самые "некоторые отцы", если как не в обряде Посвящения?
Стало быть, эти Посвящённые после того, как приняли Посвящение, отреклись от него как от языческого ложного культа, уверовав в божественность Иисуса-Творца Вселенной?
Игорь Л. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:13   #44
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...
Суть в том ,что переводчики хотели придать иное направление течению мысли. Вообще иное. Тогда, в то время про Иисуса, про посвящение, про божество думали иначе. Церковь, чтобы упрочить свои позиции и чтобы связать Новый Завет с Ветхим - делала подобные усилия. Вас не удивлят, к примеру что все Евангелия написаны на греческом? Тогда как Иисус был иудеем. Греческие традиции - они совсем иные, нежели еврейские.
Вам остается только утверждать, что оригинальные тексты евангелий уже не существуют...
Если же говорить о предвзятости перевода, то, как я уже говорил, у меня есть несколько переводов, независимых от церковного, и в них текст переведен также.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:15   #45
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
... Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.
Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 04.11.2009 в 11:16.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:18   #46
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?
Есть над чем задуматься, когда и некураевцы (я в частности) не видят тут нерурегулированного противоречия. Также согласен я и с утверждением rigzen-а.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:20   #47
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.
А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?
Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".
И я - о том же. Если эти слова были свежи в памяти "некоторых из отцов", то где могли слышать или узнать об этих словах эти самые "некоторые отцы", если как не в обряде Посвящения?...
Вполне может быть. Известно, что некоторые отцы христианской церкви учились о неоплатонников.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:40   #48
adonis
Banned
 
Рег-ция: 21.11.2003
Адрес: Елгава.
Сообщения: 16,829
Записей в дневнике: 37
Благодарности: 107
Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.
Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.
Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?
Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом. Во первых, Христос эти слова не записал, а произнёс. И тут кто, что услышал. Во вторых, те кто записывал, записывали исходя из того, что они лично предполагали оставить в наследие по уровню сознания того времени. В третьих, если посмотреть на слово "оставил" не как на слово "бросил", а как на "полное доверие самостоятельного действия", то последнее прочтение и будет аналог " спасибо, что прославил". В четвёртых, мы здесь обсуждаем не то, что действительно сказал Христос, мы этого либо не помним, либо не слышали, а доверие к тому или иному источнику и всего лишь наши собственные варианты трактовки.
adonis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:45   #49
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом
Более того, Христос бы и Иуду простил, если бы тот не расстался с жизнью (в смысле и это было бы отражено в Евангелиях).
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 11:56   #50
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.
Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.
Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?
Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом. Во первых, Христос эти слова не записал, а произнёс. И тут кто, что услышал. Во вторых, те кто записывал, записывали исходя из того, что они лично предполагали оставить в наследие по уровню сознания того времени. В третьих, если посмотреть на слово "оставил" не как на слово "бросил", а как на "полное доверие самостоятельного действия", то последнее прочтение и будет аналог " спасибо, что прославил". В четвёртых, мы здесь обсуждаем не то, что действительно сказал Христос, мы этого либо не помним, либо не слышали, а доверие к тому или иному источнику и всего лишь наши собственные варианты трактовки.
Слова лишь приблизительно отражают богатство и сложность человеческой мысли. При переводе «степень погрешности» возрастает еще больше: ведь любой перевод есть не что иное, как компромисс между поиском правильных лексических эквивалентов в том или ином языке и строгой передачей смысла текста - добиться стопроцентного соответствия перевода оригиналу в принципе невозможно. Е.И.Рерих это прекрасно понимала:
Цитата:
…Перевод Евангелий на европейские языки передан не точно и, кроме того, разнится даже в этих языках, Сейчас производятся работы [по сверке] канонизированных Евангелий с сохранившимися арамейскими текстами, и уже не мало неточностей установлено
Рерих Е.И. Письма. 1932-1955


Цитата:
Также и Деяния и Послания Апостольские следует читать духом. Помнить нужно, что Апостолы были земными людьми и, как видно это из Евангелий, людьми несовершенными. Вспомним хотя бы все распри между Петром и Павлом. Возможно ли нечто подобное среди учителей, какими их старается показать церковь! Много прекрасного в этих Писаниях, но есть и от самости. Не внесена ли была эта самость позднейшими поправками и добавлениями? Ведь оригинал этих Писаний еще не известен. Кто знает, может быть, когда-нибудь и он будет найден, и тогда явится возможность сравнения, как уже возможно стало сравнение некоторых евангельских речений с более древними греческими и коптскими переводами их, а также и с некоторыми сохранившимися текстами на арамейском языке. Так не всем принятым церковным авторитетам можно безусловно верить. Все они были людьми, а история церковных соборов, особенно их постановлений, наглядно показывает, что среди участников соборов было немало весьма невежественных лиц
Рерих Е.И. Письма. 1932-1955.

Цитата:
Хочется спросить, где хранятся подлинники их (Апостольских Посланий)? Кто и когда видел их? Также кто может поручиться, что по оригиналам (если такие дошли) не скакала рука ревнителей (в образе позднейших отцов церкви), нанося поправки там, где нечто не соответствовало удобным для них церковным догмам и установлениям. Не так ли было и с трудами всех великих подвижников? Как Сказано: «Ни один памятник древности не дошел до нас без искажения». А сколько неточностей допустили одни переводчики таких Писаний! Достаточно просмотреть Библию в трех переводах - англ[ийском], русск[ом] и франц[узском]; именно при переводе «Т[айной] Д[октрины]» мне постоянно приходилось иметь это в виду, и там, где разногласие было слишком очевидно, я должна была приводить два либо три перевода
Рерих Е.И. Письма. - Т. 5. - М.: МЦР


Кто читал письма знает, что Елена Ивановна довольно часто комментирует Евангельские изречения, разбирает неясные ее корреспондентам места. Но вывод она делает следующий:
Цитата:
«Так запомним, что лишь просветленное сердце, или разум, озаренный светом сердца, может явиться надежным путеводителем при чтении всех Свящ[енных] Писаний»
Рерих Е.И. Письма. - Т. 5


rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 12:21   #51
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

И еще дополнительная информация о каноническом переводе Евангелия Апостола Матфея
Цитата:
Хотелось бы отыскать древнейшее Евангелие от Евреев, о котором упоминают и на которое ссылаются первые и наизнаменитейшие Отцы Церкви, как Ориген и Климент Александрийский. Будут найдены и Аграфы и Апокрифы, которые по-новому осветят многие места и недоговоренности в нашем каноническом Евангелии. Очень люблю книгу проф. М.А. Таубе «Аграфа». Он пишет, что настоящая его работа посвящена не «Апокрифам», а вполне достоверным, хотя и не записанным в Евангелии изречениям Христа Спасителя, сохраненным церковным преданием и древнейшими памятниками письменности первых веков христианства. Между прочим, он утверждает, согласно словам одного большого ученого, исследователя первых веков христианства, что еще в конце второго века Пантэн, учитель Климента Александр[ийского], видел в Индии, у тамошних христиан, арамейское Евангелие от Матфея, принесенное туда, по преданию, Ап. Варфоломеем. И не подлежит сомнению, что канонический перевод Евангелия Ап. Матфея относится к значительно более позднему времени, представляя собою вообще не столько перевод арамейского Еванг[елия] Ап. Матфея, как его переработку, и довольно свободную.
Книга Таубе интересна еще тем, что дает множество библиографических сведений о сочинениях, посвященных изучению апокрифических изречений Христа и новых нахождениях древних коптских записей в Египте. Так на Западе существует целая библиотека ценных, самостоятельных и удивительных по эрудиции, глубоких и тонких по научной критике работ ученых о внеевангельских изречениях Христа Спасителя. Тем позорнее наше современное невежественное равнодушие к такому насущному для нас собирательству великого Учения, уявляющего смысл нашего Бытия. Жизнь Христа стерлась, Его чарующий трогательно-жизненный Облик оказался застекленным, загражденным, закованным в золотые ризы. Народы утратили живую связь с Его земною жизнью, с Его Словом, проникнутым такой любовью, такой тоской при осознании Им, что даже такое простое Слово Его останется не понятым и не принятым"
Рерих Е.И. Письмо В.Л. Дудко от 4 августа 1945 г
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 12:49   #52
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:
Цитата:
"Выдержав свое одиночество, он в состоянии преодолеть и последнее испытание, когда его покидает и эта невидимая поддержка, и Бог вне его исчезает и остается лишь Бог внутри его души. "Боже мой, Боже мой, почто Ты покинул меня?" — вырывается у него мучительный крик смертельного томления. Предельный мрак одиночества спускается над ним, и он чувствует себя покинутым на земле и на небе. А между тем, никогда Отец не был ближе к Сыну, чем в момент, когда Душа Христа чувствует себя покинутой, ибо именно тогда, когда она соприкасается с предельной глубиной скорби, занимается рассвет ее торжества. Ибо теперь Сын узнает, что он сам должен стать тем Богом, к которому он взывал и, испытав последнюю острую боль разлуки, он находит вечное единство, он чувствует, что источник жизни внутри него и — сознает себя вечным."
Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ. Эту свою книгу Безант издала в 1905 году, когда ЕПБ уже давно не было рядом. Зато рядом был Чарльз Ледбитер. А через некоторое время у них с Ледбитером случилась история с Кришнамурти и вообще родилась какая-то своя особенная теософия. Сейчас некто Ананд Голап в Индии активно продвигает именно их книги, на дух не перенося Блаватскую.

Ну а вообще говоря, христианские схоласты и не такие противоречия могли примирить, причём не только внутри себя. Лишь бы вера не пострадала.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 13:38   #53
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
...Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ...
Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

Цитата:
...Вместе с некоторыми весьма многозначительными мыслями в них содержатся многочисленные ошибки в фактах и многие утверждения, обоснованные на экзотерических писаниях, а не на эзотерическом знании. Они были переданы в мои руки для опубликования, как части третьего тома "Тайной Доктрины", и поэтому я не чувствую себя вправе становиться между автором и публикой ни внесением изменений в утверждения, чтобы сделать их соответствующими фактам, ни изыманием этих Отделов. Она сказала, что поступает, целиком руководствуясь собственным решением, и каждому осведомленному читателю станет очевидно, что она (возможно умышленно) излагает многие сообщения настолько путано, что они суть просто маскировка; другие же сообщения (возможно нечаянно) так, что в них нет более ничего, как только экзотерическое, неправильное понимание эзотерических истин. Поэтому здесь, как и везде, читатель должен пользоваться своим собственным суждением; но, чувствуя себя обязанной опубликовать эти Отделы, я не могу это сделать без предостережения, что многое в них несомненно ошибочно. Несомненно, если бы автор сама издала эту книгу, она бы целиком переписала этот раздел; в таком же состоянии, самым лучшим казалось опубликовать все, что она сказала в различных экземплярах, и оставить это в довольно незаконченном виде, так как изучающие лучше предпочтут иметь то, что она сказала, в таком виде, как она это сказала, хотя может быть в этом случае им придется углубиться в него больше, чем пришлось бы, если она сама осталась бы, чтобы закончить свой труд.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 17:27   #54
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
Question Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):
А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?
А то мне неясно, как они могут повлиять на тот факт, что ЕПБ в двух номерах своего журнала Lucifer подряд уже после издания ТД публично отстаивала точку зрения, изложенную в цитате из книги, составленной А.Безант.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 17:40   #55
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?
Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова". Не знаю, как Д.И.В., а меня смущает расстояние в два века между временем смерти Иешуа и 120-м годом н.э.

ЕПБ вообще потратила массу усилий на то, чтобы показать, что Библия - это довольно неряшливое собрание солнечных мифов и аллегорических описаний мистерий (посвящений), вплетённых в некую историческую (с поправкой на "избранность") канву одного народа - евреев, а её многочисленные составители и редакторы - профаны в мистериях, стремившиеся утвердить свою религию на костях прежних и не стеснявшиеся для этого в средствах.

В статье Notes on the Gospel according to John [Lucifer, Vol. XI, No. 66, February, 1893, pp. 449-456] можно почитать разбор по косточкам Евангелия от Иоанна, где ЕПБ наглядно показывает, как из не понимаемого самими церковниками предмета их слепой веры извлечь содержание космогонии и древних мистерий.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 18:53   #56
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. Посмотреть сообщение
Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.
Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.
Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?
Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.
Цитата:
Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.
Цитата:
Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца»
Я бы добавил еще одну цитату из Учения Храма к этим двум
Цитата:
Учение Храма. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками – вожделением и алчностью, – вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека. Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.

rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 19:51   #57
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):
А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?
Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.
Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией. Но это не гарантирует, что все ее гипотезы могут иметь подтверждение.
В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?
Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова". Не знаю, как Д.И.В., а меня смущает расстояние в два века между временем смерти Иешуа и 120-м годом н.э...
120-й год - это время создания копии папируса, содержащий Евангелие от Иоанна в на территории Египта, который сейчас известен как папирус Райленда. Таким образом, время создания той копии, с которой копировалось данная копия можно смело отнести к еще более раннему времени. Не говоря уже об первоисточнике.
Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 20:11   #58
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.
А опубликованное ЕПБ собственноручно в журнале Lucifer и отстаиваемое ею там же именно в качестве знания - это тогда что? И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией.
Это Ваша гипотеза или знание? И как часто она, по-Вашему, это делала? И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.
В данном конктетном случае перевод настолько неверен, что меняет смысл на близкий к противоположному.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
120-й год - это время создания копии папируса, содержащий Евангелие от Иоанна в на территории Египта, который сейчас известен как папирус Райленда. Таким образом, время создания той копии, с которой копировалось данная копия можно смело отнести к еще более раннему времени. Не говоря уже об первоисточнике.
Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.
Вообще-то, 120-й год - это как раз 2-й век и есть, а "смело отнести" - это уже из области именно гипотез. Ну да ладно. Коли так, то надо дождаться находок копии, датируемой хотя бы, допустим, 50-м годом до н.э., а ещё лучше - того самого первоисточника. Вот только Церковь-то пока что никуда не делась, а потому такие смелые находки нам, боюсь, не грозят. Самая ранняя датировка, на какую можно с некоторой долей смелости надеяться - год эдак 33-й после "рождества Христова".

Последний раз редактировалось sova, 04.11.2009 в 20:13.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 20:51   #59
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.
А опубликованное ЕПБ собственноручно в журнале Lucifer и отстаиваемое ею там же именно в качестве знания - это тогда что?
Научная гипотеза о неверном переводе фразы Евангелия.

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?
Частью - это гипотезы, а частью - это непосредственное знание, переданное Махатмами сообразно времени и обстоятельствам.

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией.
...И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?
Исследованием, интуицией, "поворотом ключей понимания" - если угодно.

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.
В данном конктетном случае перевод настолько неверен, что меняет смысл на близкий к противоположному.
Я бы не сказал, что смысл, который сообщает нам Агни Йога и Учение Храма не сильно отличается от смысла, о котором говорит Елена Петровна. Точнее, в приведенной Вами статье, вообще смысл этой фразы явно не обсуждается.

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
...Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.
...Коли так, то надо дождаться находок копии, датируемой хотя бы, допустим, 50-м годом до н.э., а ещё лучше - того самого первоисточника.
Будем ждать.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 04.11.2009 в 21:55.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2009, 20:51   #60
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Кстати, о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы.

Цитата:
Слава Господа (Наставление 71)
The average idea of the great sacrifice as associated with Jesus is based upon wrong premises; it clings about the surrender of the physical body, which is but one feature of that sacrifice. The breaking forth of that first petal-the separation from the Father – the heart-breaking cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me !" indicates the positive aspect of that great sacrifice, as the words, "It is finished", indicate the negative aspect of the same, and we must not lose sight of the truth that the rendering of this great sacrifice was no more requisite for the final perfecting of Jesus than it is for the perfecting of every disciple of the White Lodge.

The morning stars sing together at the birth of a soul, as the evening stars weep at its death; but this is only evidenced on the interior planes. The birth of a soul on the material planes is, as it were, its death on the spiritual (its temporary obscuration); but it is well that all earth should rejoice in commemoration of such an event, for in such rejoicing, the soul that is passing from death to life finds much of its compensation for the sorrows through which it has passed, and those who rejoice find the strength in their rejoicing that will enable them to endure the inevitable suffering which follows upon the final renunciation.

<перевод:>

Обычное понимание великой жертвы, связанной с Иисусом, основано на ложных предпосылках; оно держится главным образом на жертве физического тела, которая является всего лишь одним из аспектов этой жертвы. Прорыв этого первого лепестка – отделение от Отца – душераздирающий вопль: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – все это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы, в то время как слово «свершилось» – негативного, и мы не должны упускать из виду той истины, что совершение этой Великой Жертвы было необходимо не столько для конечного совершенствования Иисуса, сколько для совершенствования каждого ученика Белой Ложи.

Все утренние звезды ликуют при рождении души, в то время как вечерние оплакивают ее смерть; но это очевидно лишь на внутренних планах. Рождение души на материальном плане является, так сказать, ее смертью (ее временным затмением) на планах духовных. Однако это хорошо, когда вся земля радуется в память о таком событии, о подобной жертве, ибо в этой радости душа, идущая от смерти к жизни, обретает награду за все те скорби, которые она претерпела. А те, кто радуются, обретут в своей радости силу, которая поможет и им вынести те неизбежные страдания, что последуют за их окончательным самоотречением.
Цитата:
Пасхальное Воскресение
You have heard and read of a lost soul. The awful significance of the words is only faintly perceived as yet. In the majority of instances, if not in all, you have persuaded yourselves that for you and yours these words must be a misnomer and that there is not, there cannot be such a fate in store for you or yours, whatever may happen to the rest of mankind. You have discarded the orthodox version of the mystery of a lost soul as unworthy of consideration or have accepted it merely as a symbolic figure impossible of interpretation, as you have done with other thinly disguised spiritual truths, and so have failed to find their underlying reality.

It would indeed be well that you should refuse to dwell upon such a subject if it were possible for you to thus avoid or refuse to accept the reality behind that seeming misnomer, or if there were no possibility of such a fate overtaking you. Even in the midst of each spring-time, the blessedness of Easter, you should stop and cast a thought backward or forward as the case may be to the hour of crucifixion. As the soul hangs between the two thieves of lust and avarice, the cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me!" pierces the heavens ; for alas ! it is at such an hour that many a soul passes the dividing line between eternal life, and eternal death. The hour when, in mental or physical torture, the demons of doubt, uncertainty, disloyalty, and what is mistakenly believed to be self-preservation at any cost sweep over the soul. Figuratively speaking, the light of the sun is darkened, the veil of the Temple is rent in twain, and the earth rocks – the results of the terrible upheavals of the underworld of the soul.

<перевод:>

Вы слышали и читали о потерянной душе. Ужасающий смысл этих слов пока еще недостаточно понят. Вы убедили себя, что такая участь грозит всему человечеству, но не вам. Считая общепринятое объяснение тайны потерянной души недостойным внимания или приняв ее как символ, не поддающийся объяснению, как это было с другими тонко сокрытыми духовными истинами, вы лишили себя возможности понять ее подлинный смысл.

Действительно, было бы лучше не обсуждать эту тему, если бы это помогло избежать подобной судьбы, если бы тогда исчезла вероятность быть настигнутым ею. Среди каждой весны, счастья Воскресения, остановитесь и задумайтесь о прошлом или будущем часе крестных мук. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками - вожделением и алчностью, вопль "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Спутники. Размышляя над Учением > Размышляя над Озарением

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 00:50.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги