Калачакра. Вопросы. Мнения.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Николай Атаманенко

В письмах Елены Рерих есть интересное место, рассказывающее о легенде связанной с Учением Калачакры и Чашей Грааля.
Чаша должна появиться там, где будет утверждаться Уч.Калачакра.

Вопрос. Куда пришла посылка с Чашей в январе 34-го года? Это поможет понять где это место, где началось утверждение Калачакры. И собственно связь с АЙ. В этот период ЕИ были приняты 2 и 3 часть книги "Мира Огненного".
Как связана Чаша и Камень? Что их объединяет? Что еще известно о её судьбе?

Еще одна великолепная цитата, имеющая непосердственное отношение к нашей теме - большое спасибо за то, что ее привели. А помните как Владыка объясняет значение, смысл и силу Камня? Какие термины он при этом употребляет? Если сопоставите это с тем, какие эквиваленты Свабхавикакаи я привожу здесь из АЙ - то можете придти к интересным выводам.

У вас хорошая проницательность. Не зря вы упоминаете "Мир Огненный". Кстати как вам кажется, почему количество параграфов в первом томе "Мира Огненного" равно 666?

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Фаль

Спасибо, ДУЙНХОР.

Может быть вы ещё до конца и не сознаёте, насколько высоко подняли статус АЙ в глазах тех её поклонников и не очень, которые подходят к ней со стороны философии Буддизма в частности и Восточных традиций вообще - доминирующий контент Тайной Доктрины ЕПБ и сопутствующих источников.
Подходящие к АЙ с других сторон в такой реабилитации не нуждаются.

С наилучшими пожеланиями

Вэл

Вынужден вас разочаровать Вэл. "Другие стороны" - еще одна иллюзорная категория вашего мышления - "других сторон" не сушествует. Если захотите меня опровергнуть, попробуйте привести хотя бы одно учение или традицию с начала нашей Пятой Коренной Расы(не говоря уже о том, что этот срок мог бы быть отодвинут на гораздо более ранний) , которая не была бы, целиком и полностью- ВОСТОЧНОЙ. Еще одна ваша иллюзия в том, что я пытаюсь нечто реабилитировать.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Инесса

мдя.. вот к чему приводят все эти разговорчики...

Вы чему то удивляетесь? Поверьте все происходящее совершенно нормально и закономерно.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Фаль

Немного дополнительной информации для последней классификации:

Наша солнечная система, как и любая другая, проявлена в 7 нижайших Мирах-Планах из 49. Они следующие в порядке от тонкого к плотному:

43 Махапаранирвана (Ади)
44 Паранирвана (Анупадака)
45 Нирвана (Атма)
46 Будхи
47 Манас (ментальный мир)
48 Кама (эмоциональный мир)
49 Стхула (физический мир)

Пять оболочек облекающих человеческую Монаду, как это можно видеть, образованы из материи миров 47, 48, 49.

Взаимодействие человеческой Монады с более тонкими мирами, в которых она не имеет собственных оболочек, происходит несколько иначе - через цепочку из трёх Триад, образованную атомами и молекулами - представителями соответствующего Мира.

Вот эта цепочка:

Физический атом (49:1)
Камический атом(48:1)
Манасическая молекула(47:4)
*
Манасический атом(47:1)
Будхический атом (46:1)
Атмическая молекула (45:4)
*
Атмический атом(45:1)
Анупадака атом(44:1)
Ади молекула (43:4)

В самой цепочке человеческая Монада присутствует в манасической молекуле.

Иначе эта цепь триад называется «Монадической лестницей», по которой только и может Монада совершать своё восхождение.
-----------

Эта доктрина не является Тайной с тех пор, как была опубликована на шведском почти полвека назад и чуть позже переведена английский. Ссылку на первоисточник я уже давал и здесь повторю: http://www.laurency.com/

Фаль, это классический пример того, как человек, не разобравшись в истинных Источниках, и следовательно не имея никакого понятия об истинных классификациях пускается в поиски дополнительных источников и приходит к совершеннейшей путанице.

В приведенной здесь классификации ( а точнее в ее околооккультном подобии) наблюдаются грубейшие нарушения принципа построения оккультных исчислений, да еще и с использованием малопонятных для приводившего понятий. Я знаю, что это отрывок из того, что вы приводили в другом месте. И там Первопринципы, которые вы приводите звучат так - "Движение", "Материя" и "Сознание". Это то, из чего вы производите дальнейшие калькуляции. Категория "Сознание" здесь неверна - и это еще раз обнаруживает, что вы об этой категории ничего не знаете. Это первая грубейшая ошибка, уже она одна показывает, что все дальнейшие калькуляции выведены неверно. И еще одна ошибка может быть показана здесь.
Ни термин "Ади", ни термин "Анупадака", ни термин "Атма" - не являются исчисляемыми категориями, ибо не принадлежат ни к какому плану в отдельности, и всегда сохраняют свою самотождественность. Первые два термина вообще не являются принципами, а третий назван принципом лишь условно. Даже Аурическая оболочка хотя и названа Седьмым Принципом в человеке, даже она не является каким либо одним Принципом, но есть Сущность и Синтез Шести. О каких таких "Семи нижайших планах" вы говорите и какую Солнечную систему вы имеете в виду, которая в них проявлена? Если вы имеете в виду нашу Планетарную Цепь, то она распологается на Четырех низших планах, остальные Три, как сказано, принадлежат Миру Прообразов. Это принципиальное различение на 3 и 4 и является Краеугольным Камнем Оккультизма и тем Пробным Камнем, о который вы споткнулись. Также, дружище, вынужден сказать вам, что с Учением Пифагора приведенный источник не имеет ничего общего. Соврешенно неудивительно, что в самых эзотерических разделах ТД, мельком приведенных в 3-ем томе, вы не разобрались, а я еще всерьез пытаюсь разговаривать с вами о Дхармакае. Соотношение 3 и 4 - тот ключ, на котором построено подлинное Учение Пифагора - вглядитесь повнимательнее в его Тетрактис. Да Фаль, это то самое Учение Пифагора, которое он взял из Санкхья Даршаны, основателем которой был Риши Капила, который в свою очередь, восстановил древнюю "Кала-Чакру" (совершенно тождественную Калачакратантре, вопреки вашему желанию). Перевод слова "Санкхья" означает "Число" или "исчисления", иначе "Учение о числах". Жмудь и подобные ему утверждают, что Учение Пифагора исчезло для нас - это в каком то смысле правда - линия преемственности пифагорейцев теряется (завуалирована) среди неоплатоников, розенкрейцеров, каббалистов и средневековых оккультистов. Могу посоветовать вам вместо ваших сомнительных источников поискать не следы, а корни Учения Пифагора, которые сохранились в "Мокшадхарме", "Бхагаватгите", "Санкхья-кариках" Ишваракришны. Бедный Фаль - вам никуда не деться от Калачакратантры. Ибо даже буддисты из за того, что последняя сильно напоминала Санкхью, рассказывают, что во время проповеди Калачакратантры "Будду слушали люди, которые в Индии впоследствии стали называться "исчеслителями"". Вы даже не подозреваете насколько Калачакратантра тождественна с пифагореизмом (в ее исходно-теоретической части).

Честно говоря Фаль, обнаруживая вашу глубокую некомпетентность в эзотерических вопросах, удивляет ваш наивный эйфорический оптимизм по поводу "уже опубликованных эзотерических категорий" - они "эзотерические" только для вас и ваших слепых поклонников, рекламирующих "объяснения Фаля". Пожалейте хотя бы их - самое время спросить - где же ваша ответственность?

Калачакра несомненно дождется своих переводчиков - но что это значит для вас? Неужели вы думаете, что прочитав тексты Садханы Калачакры без устных наставлений Учителя - вы хоть что-то там поймете? Вы гораздо наивнее, чем я думал.
Калачакра также несомненно дождется и того ,Фаль, что ваше сознание дозреет до того, чтобы ее вместить - думаю несколько воплощений у вас на это есть. И тогда вы поймете слова Н.К.Рериха, что в любой эзотерической традиции бессознательно следуют Учению Калачакры. А пока, советую вам вместе с перечитанной заново "Тайной Будды" перечитать и всю ТД - может это поспособствует более правильному восприятию "других учений" и "других сторон"?

А.Бейли и Р.Штайнер ( не говоря уже о всяких А.Тер-Акопянах и Платоновых) - в сравнении с вашим источником просто маленькие дети.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Роман Анненков

Знаете, хоть мне тема изучения преемственности учений не очень интересна, все же озвучу позицию моего товарища, с которым мы это как раз недавно обсуждали. У него с инетом трудно, так что помещаю его заметку и вначале фрагменты переписки.
Надеюсь, никто в этих словах ничего намеренно обидного не найдет.

-----------------------------------------------

...Может он и неплохой парень, но ему кажется, что если он читает определённые книги, а больше никто их не читает, то это делает его суперпупер ясным светом. Дзогчен - самое рапостранённое в России направление буддизма, во всех крупных городах есть их центры, так как это спонсируется мощным дзогчен - движением за рубежом. Современный дзогчен - тоталитарная сетка, и в этой сетке вразнос торгуют тибетской экзотикой, обещая немерянные просветления за считанные часы. Кто бы стал платить за просветление в течение года? А за мгновенное просветление, когда тебя просто оглушат по голове психической дубиной и появится до самого обеда ощущение просветлённости, многие платят, особенно в Голландии всякой. Целый буддийский дзогчен - монастырь есть в Шотландии, в горах, смущая там рёвом мридангов моих мирно пасущихся колли. Оле Нидал - тоже дзогчен - мастер.
У них громадное количество практик, посвящений, на выбор, но всё это сплошное динамо. В свой время дзен на западе распостранился именно из-за своей непонятности, и нездоровой мистики. Ударишь по башке - и наступит просветление: дёшево и сердито. Поэтому всякие Джефи Райдеры [персонажи из книги Дж. Керуака "Бродяги Дхармы"] западают на дзен, а потом женятся и спиваются, а Джеки Дулуозы заворожены самой личностью Учителя, и сутрами, и тоже конечно спиваются, такова Америка, но предварительно написав гениальные книги.
Какая тебе разница - на контактерах человек сидит или на Учении Дзогчена, которыя, как говорят, впервые передавались в Уддияне Видьядхаре-Нирманакае Гарабу Дордже Ваджрасаттвой. Впоследствии эти Учения передавались в линии преемственности... впрочем, ладно.
То, что Духнор пытается доказать тождественность дзогчена и огненного опыта, льстит, конечно, любому рериховцу, но рериховец-то пашет и приучен своей религией пахать, а сегодняшний среднестатистический буддист - просто щегол, которому руки некуда девать. Конечно, рериховцы - публика продвинутая, и такие феньки воспринимаются ими с благодарностью, а Елена Ивановна, хоть и разъясняла ньингма, но недостаточно, и не было объяснено, что при огромном количестве Ясного Света и Ваджрадхары можно быть полным мудаком. [уважаемые модераторы и немодераторы, очень прошу простить, не знаю чем заменить это слово]

ДЗОГЧЕН.
Главная беда тибетского буддизма – субъективизм. Человек, практикующий метафизическую его сторону, теряет связь с действительностью, погружается в субъективные переживания, а так как у подавляющего большинства мистиков интеллект страдает, они заканчивают психизмом, и годами общаются со своими идамами, в роли которых выступают такие же, только развоплощённые, психисты. В нашем современном обществе, где есть лишь материализм, люди уделяют больше времени и значения самоанализу, и поэтому психика здоровее, и более адекватная. Принято идеализировать Тибет; на самом деле просто КОЛИЧЕСТВО мистики не даёт возможности всем причастным к этой религиозной традиции сверхъестественных способностей. Иначе говоря, конюх Далай-ламы – это прежде всего конюх. А то знаете, экскременты Далай-ламы тоже почитаются за святыню в Тибете, давайте и мы им поклоняться будем.
Главное достоинство Агни-йоги – то, что можно открыто и здраво говорить о тех вещах, в которых психист сбивается на мистику – о высших сферах, о потенциальных способностях человека, о наслоении психической энергии и о феноменах, связанных с наслоением. Если Дуйнхор такой загадочный, что не может ничего толком объяснить, кроме названий тантрических божеств из многочисленных кагьюповских брошюр, изданных в 90-х в России усилиями американских и английских, а вернее шотландских, миссионеров, то – либо мы такие тупые, либо он уже давно стал буддой с помощью Ати-йоги. Дзогчен ведь позволяет мгновенно стать Буддой? Почему тогда сам Дуйнхор уже много жизней занимается дзогченом, а всё ещё с нами?
Ребята, буддизм в Тибете неизменно портился, пока не приходил новый учитель и исправитель традиции – будь то Атиша или Цонкапа. Слишком много было мистики, и вся она была лишь психическими переживаниями необразованных неофитов. Ньингма накопили множество суеверий, в которые уже и сами не знали – верить ли или нет. Беда запада – тотальное недоверие к психическому, обратно, беда востока – слепая вера во всё психическое. Банальная «белка» может быть воспринята в Тибете как высочайший йогический транс. Ньингма, а также и постаравшиеся исправить её пороки сакья и кагью, впоследствии увязали в громадном количестве психического в тибетском буддизме. Все выдающиеся деятели тибетского буддизма пытались вымести эти психические амбары и дать монашеству больше этики, психологии и интеллектуальной метафизики, да пусть даже естественных знаний, как в случае «Чжуд ши». Но самая неразвитая и астрально мотивированная часть монашества продолжала упорно твердить молитвы аспектам Единого Божества, Хаягриве там, Гухьясамадже, или Калачакре, не зная даже, что земля круглая. Это как в рериховском движении – написано в Учении много, но каждый выбирает то, что ему уютно и удобно, что льстит самолюбию. А Цонкапа считал, что полезнее не сидеть где–нибудь в пещерах годами, ожидая, пока крыша поедет и придёт идам, а уделять больше внимания монашеской дисциплине, прикладным наукам и первоисточникам. Будда дал полноценное руководство к действию, но разным умникам интереснее их собственные болячки, чем Путь. Цонкапа решил разогнать всю красношапочную шатию-братию, и определил три пути, три стадии продвижения, путь шравак, путь пратьекабудд и путь боддхисаттв. И путь по ним долог и труден, но результативен. Тут же нашлись лицемеры – «эти все три пути для детей, есть куда более эффективные и быстрые пути, Цонкапа, конечно, умный, но многого не знал. Есть целых шесть путей, которые намного эффективнее и быстрее». Хорошо, что не тридцать шесть путей. Это всё те же ньингмапа, и именно поэтому к ним так недоброжелательно относились Рерихи. Из-за того, что язык у них длинный и гибкий, достигают они уровня будды за один день, зачем-то потом отираясь здесь годами, а мяса есть и пить ячменного пива так и не разучились.
Всё это похоже на объявление в газете: «Делаю буддой за один день, тел. такой-то». Конечно, тон Дуйнхора донельзя экзотичен, так же как его загадочность, принятое им тибетское имя и, пусть уж он меня извинит, полная неинформативность его реплик. Я, возможно, резок, но мы все ищем впотьмах истину; давайте не будем друг друга сбивать с толку, ссылаясь на призрачный духовный авторитет. Давайте разговаривать нормальным современным языком, и аргументировано.
Нет ничего такого на свете, чего бы не мог постичь непредубеждённый, стремящийся к знанию ум. По-моему, ничему иному Будда и не учил. Но не существует методики, по которой это достигается за один миг, год или жизнь.
------------------------------------------------------------------

Конечно, правота всякого учения доказывается успехами его последователей. А как там оно называется, откуда взялось - это для философов-археологов.
На мой взгляд, то же уничтожение тела - никакая не кульминация духовной жизни, а просто фенька наподобие летания в лотосе через реку. И мастер, которого ни один живой человек за всю жизнь не распознал, - для меня не мастер. Да он и ни для кого не мастер, кроме себя.
Поправьте меня, кто знает, но такое впечатление, что большинство любителей сначала накачать духовность, а потом со всей мощью помогать людям, так до второго пункта никогда и не доходят.
На мой взгляд, это вообще хроническая болезнь буддистов всех времен и народов, посколько чрезвычайно велик ментальный соблазн.
Я в Питере на буддистов насмотрелся, они там кроме Дзогчена ничего не знают и не признают. И мечтают сделать Россию страной, полностью обращенной в буддизм. И все священники, которых я там видел, похожи на Далай-Ламу: та же стрижка, те же квадратные "совиные" очки. Что по сути мало чем отличается от вытянутых ушей или часов на правой руке а-ля ВВП.

Точно так же, как многие рериховцы вдохновенно приступают к второму пункту, не заботясь о дальнейшем "повышении квалификации", и это происходит по причине эмоционального соблазна, ведь книги Агни Йоги написаны с большим чувством.

Так что лично я приглашаю Дуйхнора включиться в другие темы, где обсуждаются конкретные вопросы, не погрязая в обсуждение достоинств и недостатков тех или иных Школ.

Честно говоря, Николай, совершенно удивляюсь прочитанному и все никак не могу взять в толк зачем вы это написали? Должен ли я прокомментировать это? Ибо все написанное здесь настолько поверхносто, что даже не знаю стоит ли?

Ваш друг жалуется, что я крайне неинформативен - разве я когда нибудь скрывал это?

Лама Оле Нидал ни имеет никакого отношения к Дзогчену, это бывший наркодиллер, устраивающий "ваджраянские" тусовки, к которого никто из серьезных буддистов (с которыми ваш друг видимо не встречался) не воспринимает всерьез, так же как в буддийсокм мире не воспринимают всерьез его учителя - Шамара Ринпоче, который все время грызется за титул Кармапы и объявляет себя перерожденцем.

Поверьте по поводу психизма мне известно очень много - все таки это мой профессиональный профиль. Он может возникнуть и у "рериховцев" и у не таковых, да и вообще у простых людей, никак ни с каким учением не связанных.

Думаю вашему другу будет интересно узнать, что эпизод взаимоотношений Цонкапой со школой Ньингма - не единственный эпизод вмешательства Шамбалы в положение тибетского буддизма - а лишь один из них - кривая все время колебалась то в одно, то в другую сторону. Великие Учителя движения Римэ - Джу Мипам Ринпоче, Джамгон Конгтрул и др. прямо объявляли, что они Бодхисаттвы, посланные из Шамбалы для объединения всех школ и основании несектарного подхода. Мипам после того как произнес это - стал возносится в воздух и растворился в Радужном Теле, перед этим дав обширный Комментарий на Калачаркатантру, и объявив о своей истинной миссии. Через некоторой время, ко всеобщему удивлению, он опять появился среди учеников, наставлял их еще 30 дней, при этом запрещея прикасаться к своему телу. Два упомянутых Учителя приходили совсем недавно в конце 18 нач.19 вв.

Также вашему другу будет интересно, что высочайшим практиком Дзогчена в традиции Гелуг является Пятый Далай Лама - полный держатель всей линии преемственности Учений Дзогчена школы Ньингма (надеюсь не нужно прояснять - кто это был?), а его учителем был Первый Панчен Лама -его наставник также и по Дзогчену. Если вы внимательно исследуете новейшие источники (Дневники), то сможете установить истинную личность последнего и его связь с Цонкапой (кстати никого он не разгонял, и не стоит называть самую древнюю буддийскую школу "шатией-братией", только за то, что они носили красные шапки - с красношапочными Братьями Тьмы их тоже не стоит путать).

Не мудро судить об Учении по его последователям - а то и о "рериховцах" тоже много чего можно будет сказать.

Создается впечатление,что ваш друг не очень хорошо представляет, что происходит во время посвящений - будь то тантрические посвящения или посвящения Дзогчена.

Субъективизм - это вообще всеобщая беда.

Ситуация с последователями Дзогчена в России описана вобщем весьма близко к реальности, но разве это относится к обсуждаемой теме? Вообще складывается впечатление, что послание вашего друга носит какой то защитный характер. И еще хочу специально для него повторить, пример с Дзогченом был привеен лишь в качестве иллюстрации того то и того то.... и никогда не отождествлялся с Огненным Опытом Е.И. Хотелось бы чтобы он это помнил.

Скромно хочу заметить, что соверешнно не уверен в том, что ваш друг имеет представление о том, что такое Идам - в книжках об этом не пишут. Вобщем много чего могло бы быть здесь еще написано, но не думаю что стоит.

[Роман Анненков]

Письма Асееву
30.III.36

В одном из предыдущих писем Вы спрашивали, что значит фраза
"Данные о Калачакре обходятся молчанием". Калачакра (Колесо Времени,
или Колесо Закона) есть Учение, приписываемое различным Владыкам
Шамбалы. Учение это можно найти вкрапленным во всех философских
системах и учениях Индии. Сейчас оно может быть особенно развито в
Тибете.
…
Так и Учение Калачакра,
или Учение Шамбалы в кн[игах] Живой Этики, не только замалчивается
сейчас, но находятся "духовные" лица, пытающиеся даже запрещать их
читать своим друзьям и последователям.
…
Вам скажу, что учение Калачакра есть Великое Откровение,
принесенное человечеству Владыками Пламени, или Сынами Разума
(которые были и есть Вл[адыки] Шамбалы) на заре его сознательной
эволюции в Третьей Расе Четвертого Круга Земли.

Вы знаете, этих слов достаточно, чтобы заключить, что Калачакра – это Учение Махатм во всей его полноте. Более того, Е.И. здесь прямо говорит, что Калачакра – это Учение Шамбалы в книгах Живой Этики. Так что, разумеется, никакой Дзогчен или Калачакра-тантра, как она представлена в буддизме, не могут претендовать на превосходство, исключительность или современность.

Здесь прозвучало уже много умных и высокомерных слов, но разговор, как мне кажется, начался откуда-то с середины, с каких-то частностей, типа количества путей просветления, перечисления йог и выяснения, кто больше книг прочитал. Вам-то самим интересно это состязание в начетничестве?

Ну хорошо, вот вы, Дуйнхор, объявляете себя знатоком Дзогчена и Калачакра-тантры. Можете простыми словами сказать, как конкретных сфер знания они касаются и в каком весовом соотношении? Например, мы же можем ответственно заявить, что Агни Йога раскрывает, дает направления в медицине, в политике, в образовании и воспитании, в изучении Тонких Миров, личной и общественной эволюции, в космогонии, в искусстве, музыке, истории и т.д. И конечно же главное в Агни Йоге – практическая нацеленность на будущее, на строительство нового общества, новых взаимоотношений человека и человека, человека и общества, человека и космоса.
Что, по аналогии, Дуйнхор, вы можете сказать о практике Калачакра-тантры и чем в жизни заняты ее наставники и последователи? Вообще, каково отношение и сравнительная практическая полезность Калачакра-тантры в ближайшем и отдаленном будущем? Из всех материалов, что я успел просмотреть, у меня набралось не так уж много конкретики, и я понял, что единственный способ ее получить – расспросить живого продолжателя традиции.
А то не Калачакра-тантра, а поручик Киже какой-то. Все о нем говорят, но никто его не видел. Вот с Агни Йогой просто: она просто есть – бери, читай первоисточник. С Калачакра-тантрой так не получается, она ни в одной широко доступной книге не звучит от первого лица, одни малоинформативные комментарии.
Из слов Ю.Н. и Е.И. я также вынес, что Учение Калачакра просто неразрывно связано с Шамбалой, с Махатмами. Кого, интересно, современная Калачакра-тантра определяет авторитетом, вообще каков ее взгляд на Иерархию?

Вот, знаете ли, такие простые вопросы. Или вы предпочтете их не заметить?

[Роман Анненков]

[quote="ДУЙНХОР"]

Сообщение от Роман Анненков

... озвучу позицию ....

Сообщение от ДУЙНХОР

Честно говоря, Николай, совершенно удивляюсь прочитанному ... Ибо все написанное здесь настолько поверхносто...

Вообще-то я Роман, хотя это и не так важно Можете звать меня Николаем. Можно даже Лобсангом или Анандой
Знаете, не всё, что написано простыми словами, поверхностно.

Сообщение от ДУЙНХОР

Ваш друг жалуется, что я крайне неинформативен - разве я когда нибудь скрывал это?

Я тоже "жалуюсь", поскольку это серьезная проблема в эффективности диалога. Пока ваша позиция примерно такова: "Ребята, вы мало что в Калачакре смыслите, но и своим знанием я не поделюсь, так как на форуме это сделать невозможно и т.д." Вы же понимаете, что по большому счету ваши авторитеты никого не убеждают и даже не интересуют. Хочется все же не получать от вас готовые выводы, а иметь фактические основания для выводов собственных. А вы этих оснований упорно не даете

Сообщение от ДУЙНХОР

Лама Оле Нидал ни имеет никакого отношения к Дзогчену

А сам он утверждает обратное. Вы тоже поймите, что мой друг (это реальный человек, его зовут Вадим Пшеничников, не подумайте, что я его выдумал) не вешает на вас всех "собак". Он говорит, что в буддийском мире есть серьезные проблемы с кадрами, а значит, и с обучением. Такие, как этот Оле, всегда очень деятельны, плодят себе последователей, обещая им самый качественный Дзогчен, и нашего с вами мнения не спрашивают.

Сообщение от ДУЙНХОР

по поводу психизма ... Он может возникнуть и у "рериховцев" и у не таковых, да и вообще у простых людей

Конечно, можно сказать, что вообще современное общество психично -в том смысле, что оно руководимо деятельностью третьего центра, жаждой власти, агрессивностью. Это, конечно, отдельная большая тема - психизм. Но все же именно интеллектуально развитые люди, имеющие сильный перекос в сторону индивидуализма, рискуют больше других. А интеллектуальность и индивидуализм - самые характерные черты буддизма вообще. Поэтому процент психистов среди буддистов, на мой взгляд, особенно высок.

Сообщение от ДУЙНХОР

Думаю вашему другу будет интересно узнать, что эпизод взаимоотношений Цонкапой со школой Ньингма - не единственный эпизод вмешательства Шамбалы в положение тибетского буддизма

Это и мне интересно, но это мало что доказывает. О Цонкапе можно хотя бы по "Ламриму" судить, а за что этих ребят уважать, я, честно, не знаю.

Сообщение от ДУЙНХОР

... с Цонкапой (кстати никого он не разгонял, и не стоит называть самую древнюю буддийскую школу "шатией-братией", только за то, что они носили красные шапки - с красношапочными Братьями Тьмы их тоже не стоит путать).

Никто и не путает. А древность школы - не аргумент в защиту. Когда количество недобросовестных последователей становится критическим, появляется Учитель и разгоняет и шатию, и братию. В этом смысле Цонкапа не отличается ни от Гаутамы Будды, ни от Христа.

Сообщение от ДУЙНХОР

Не мудро судить об Учении по его последователям - а то и о "рериховцах" тоже много чего можно будет сказать.

Еще как мудро. Это самое важное - что Учение делает с людьми.

Сообщение от ДУЙНХОР

Создается впечатление,что ваш друг не очень хорошо представляет, что происходит во время посвящений - будь то тантрические посвящения или посвящения Дзогчена.

Да, наверное, всем интересно знать поподробнее. Я так думаю, там всё очень непросто, о чем можно судить хотя бы из этой цитаты:

...
В наше время совершить посвящение Калачакры очень трудно. Если такой Учитель, как Далай-лама, дает это посвящение, то ему надо подготавливать мандалу и различные предметы много дней. Если вы небогаты, то никак не сможете этого сделать. Если кто-то попросит меня дать посвящение Калачакры, то я не смогу этого сделать. Не потому, что у меня самого нет этого посвящения или я не знаю, как его давать, а потому, что у меня нет таких вещей.
...
Чогял Намхай Норбу Ринпоче,
КРАТКИЙ ОБЗОР ТИБЕТСКИХ БУДДИЙСКИХ ТРАДИЦИЙ

Сообщение от ДУЙНХОР

Субъективизм - это вообще всеобщая беда.

Эта беда тем больше, чем хуже представление об Иерархии. Буддийские практики, осмелюсь сказать, такой пробельчик имею, поэтому для них субъективизм - зона профессионального риска, так сказать.

Сообщение от ДУЙНХОР

Ситуация с последователями Дзогчена в России описана вобщем весьма близко к реальности, но разве это относится к обсуждаемой теме?

Еще как. Почти все книги по Дзогчену - переводные, они идут с Запада, который кишит такими Оле Нидалами. И вот в них тоже рассуждают о Калачакратантре, посвящениях и т.д. Так что это имеет отношение к теме Калачакры в пункте "невежественных толкователей".

Сообщение от ДУЙНХОР

пример с Дзогченом ... никогда не отождествлялся с Огненным Опытом Е.И.

Да, я обратил внимание, что вы признаете превосходство Агни Йоги. Но, правда, в другом месте вы говорите, что в любом случае, так или иначе мы придем к Калачакратантре. Эта двойственность вашей позиции мне пока не понятна.
Я вот тоже могу заявить, что как бы вы ни старались, а все равно придете к Агни Йоге Вообще-то мне не очень понятно, какая традиция все же для вас лично первична: Агни Йога или Калачакратантра? Судя по тому, что ваш Учитель - не последователь Агни Йоги, можно сделать вывод ... ? Если я что-то неправильно понял, проясните, пожалуйста.

Сообщение от ДУЙНХОР

... не уверен в том, что ваш друг имеет представление о том, что такое Идам - в книжках об этом не пишут.

Отчего же, пишут. А насчет друга - ну как вам знать, о чем он имеет представление, о чем не имеет. Что касается Идама - это же непосредственно к Калачакре не имеет отношения? А вот в отдельной теме я бы поговорил. Вообще отношение буддийских школ к Иерархии интересно, насколько оно сходно с позицией Агни Йоги и Тайной Доктрины.

Вообще, Дуйнхор, я искренне восхищаюсь тем, как вы стараетесь ни один вопрос форумцев не оставить без внимания. Это, конечно, стоит и сил, и энергии. Это здорово, потому что без таких специальных усилий многие хорошие вопросы так и повисают в воздухе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

А сам он утверждает обратное. Вы тоже поймите, что мой друг (это реальный человек, его зовут Вадим Пшеничников, не подумайте, что я его выдумал) не вешает на вас всех "собак". Он говорит, что в буддийском мире есть серьезные проблемы с кадрами, а значит, и с обучением. Такие, как этот Оле, всегда очень деятельны, плодят себе последователей, обещая им самый качественный Дзогчен, и нашего с вами мнения не спрашивают.

Роман, согласен с Вашими конкретными вопросами ДУЙНХОР, буду признателен, если Вы так же картко и доходчво на них ответите.

Однако, насчет Оле Нидала, я, признаться, тоже первый раз слышу, что он имеет отношение к Дзонгчену. На сколько я знаю, он представляет тантрийскую школу Карма-кагью. Вы можете узнать об этом подробно - в Томске есть их центр, и его активными членами являются преподаватели кафедры психологии ТГУ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ДУЙНХОР

Честно говоря Фаль, обнаруживая вашу глубокую некомпетентность в эзотерических вопросах, удивляет ваш наивный эйфорический оптимизм по поводу "уже опубликованных эзотерических категорий" - они "эзотерические" только для вас и ваших слепых поклонников, рекламирующих "объяснения Фаля". Пожалейте хотя бы их - самое время спросить - где же ваша ответственность? Калачакра несомненно дождется своих переводчиков - но что это значит для вас? Неужели вы думаете, что прочитав тексты Садханы Калачакры без устных наставлений Учителя - вы хоть что-то там поймете? Вы гораздо наивнее, чем я думал.

ДУЙНХОР, как модератор, вынужден и Вам сделать замечание и попросить ознакомится с правилами форума.
Постарайтесь избегать личных оценок участников, сосредоточившись на предмете обсуждения.

[Роман Анненков]

Сообщение от Владимир Чернявский

насчет Оле Нидала, я, признаться, тоже первый раз слышу, что он имеет отношение к Дзонгчену. На сколько я знаю, он представляет тантрийскую школу Карма-кагью.

Да, конечно, я ошибся. Хотя, в сущности, Карма-кагью - тоже тантрическая школа.
Но я хочу акцентировать внимание вот на какой мысли. Большинство буддийских школ держится именно на посвящении, смысл учений передается из уст в уста. А это значит, что стороннему человеку крайне трудно его проверить, поскольку письменных документов нет. И именно современные буддийские школы доказывают свой авторитет не конкретной практикой, а отсылкой к более ранним авторитетам. Этот метод может быть вполне приемлем ВНУТРИ той или иной Школы, это в конце концов элемент доверия. Но некорректно им пользоваться как серьезным аргументом для ВНЕШНЕЙ деятельности.

Вот, может кто-то сказать: "Мой Учитель Н.К. Рерих, он образец Агни Йога, получил посвящение от самих Махатм". И, представьте только, если при этом никаких текстов Агни Йоги не существовало бы. Насколько нужным и весомым было бы такое заявление о преемственности?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

...Но я хочу акцентировать внимание вот на какой мысли. Большинство буддийских школ держится именно на посвящении, смысл учений передается из уст в уста. А это значит, что стороннему человеку крайне трудно его проверить, поскольку письменных документов нет.

Вообще-то, это не так, по крайней мере на сегодняшний день. По буддийскому преданию, посвящение - это некий мистический акт передачи силы. С другой стороны, принятие пребежища, это некоторые обязательства, которые берет на себя ученик. Принятие же в ученики действительно МОЖЕТ означать то, что учитель предложит ученику индивидуальную ПРАКТИКУ.
Смысл же тантрийских учений на сегодняшний день достаточно хорошо известен - с начала 20-го века опубликовано достаточно большое количество трудов, лежащих в основании тантрийских школ.

Сообщение от Роман Анненков

И именно современные буддийские школы доказывают свой авторитет не конкретной практикой, а отсылкой к более ранним авторитетам.

На чем основано это утверждение?

[Вэл]

«мдя.. вот к чему приводят все эти разговорчики...»
<blockquote>
Права Урусвати, утверждая, что Владыка Будда должен был дать миру понятие Нирваны, ибо мало желающих трудиться вечно на творчество новых форм. Нирвана только ступень космических нескончаемых периодов.
---------
Урусвати знает, что Нирвана есть высшее гармоничное напряжение энергии. Паранирвана есть тем более высшее напряжение. Люди полагают, что Нирвана им недоступна, и для Самадхи требуется долгое телесное и духовное упражнение. Но не забудем, что организм человеческий есть совершенный микрокосм, в нем заключаются всевозможные явления до беспредельности.
</blockquote>

А не обратили ли вы внимание на редкое присутствие в дискуссиях цитат из «Беспредельности»? :-)

Хорошее введение к изучению Кала Чакры,- на мой взгляд.

Вэл

[Роман Анненков]

Сообщение от Владимир Чернявский

Смысл же тантрийских учений на сегодняшний день достаточно хорошо известен - с начала 20-го века опубликовано достаточно большое количество трудов, лежащих в основании тантрийских школ.

Ну тогда зачем эта вечная присказка: "Без учителя и не надейтесь разобраться в наших текстах". Это такая хитренькая позиция. Типа, мало ли что написано и какие вы сделали из написанного выводы - вы постигли лишь внешнюю экзотерическую сторону нашего учения.
Вот я именно об этом: эту хитренькую присказку я встречаю почти во всех современных буддийских трудах.
При том, что я, право, не спец в тантре (читал, но не пробовал), не спешу всё махом осуждать. Но вот такие хитрости меня очень настораживают.
Скрытность, герметичность учений - само по себе это не порок, конечно. Но в таком случае, диалого на форуме, ясно, не получится.

Сообщение от Владимир Чернявский

На чем основано это утверждение?

В рамках этой темы утверждение основано хотя бы на следующем. В защиту Дзогчена и Калачакратантры Дуйнхор В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ссылается на мистический, так сказать, непроверяемый опыт носителей тех или иных традиций. На мой взгляд, это похоже на эдакое "соблазнение Нирманакайей". А почему бы не говорить о их научном вкладе, то есть более конкретно? Скажем, вот этот сказал вот такое новое слово в космогонии, этот - в психологии, этот - в эстетике, этот - в химии, этот - в социальных отношениях (я не о вузовских дисциплинах, а о глубокой, если хотите, оккультной, науке).
Я так рассуждаю, потому что под духовной практикой все-таки в первую очередь понимаю трезвое познание мира, которым впооолне можно поделиться. А если этим познанием не делятся, то возникают разные нехорошие подозрения.

Я думаю, что это происходит именно в силу неполноценности, несамостоятельности тантры. Главная ее задача - методы передачи энергии, а не философии, не знаний о мире как таковых. Отсюда весь субъективизм, потемки и невозможность открытого диалога.

Но, пожалуйста, не будем на этом акцентировать внимание. Мне, честно, очень интересны ответы на заданные ранее "простые" вопросы.

Интересное замечание сделал Фаль: говорим о Калачакре, а "Беспредельность" не вспоминаем. А ведь, пожалуй, любое Высокое Учение начинается как раз с космогонии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

Ну тогда зачем эта вечная присказка: "Без учителя и не надейтесь разобраться в наших текстах". Это такая хитренькая позиция. Типа, мало ли что написано и какие вы сделали из написанного выводы - вы постигли лишь внешнюю экзотерическую сторону нашего учения.
Вот я именно об этом: эту хитренькую присказку я встречаю почти во всех современных буддийских трудах.

М...мм.., наверное, мы разные источники читаем Я встречал утверждения, что многое невозможно понять вне практики. Это - да и это - так. Даже самый продвинутый буддолог понимает (именно понимает) в буддизме все же меньше среднего практикующего.
Я это знаю не по наслышке. А многое действительно невозможно объяснить пока сознание не изменится соответствующим образом.

[Роман Анненков]

Сообщение от Владимир Чернявский

А многое действительно невозможно объяснить пока сознание не изменится соответствующим образом.

Конечно, конечно. Но как-то же надо общаться Мы, наверное, "избалованы" Агни Йогой, поскольку она сама содержит и само Учение, и ключи к его познанию, и методы приобщения к сознанию Учителя, к Его работе. В традиции же тантры такой открытости нет - ключи в руках конкретных людей, носителей традиции.
Это, конечно, осложняет понимание и общение, но не смертельно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

Конечно, конечно. Но как-то же надо общаться Мы, наверное, "избалованы" Агни Йогой, поскольку она сама содержит и само Учение, и ключи к его познанию, и методы приобщения к сознанию Учителя, к Его работе. В традиции же тантры такой открытости нет - ключи в руках конкретных людей, носителей традиции.

Да, только РД почему-то складывалось и складывается вокруг конкретных людей, носителей традиции В любом РО говорят об "иерархических звеньях" и т.п.

[Владимир Чернявский]

[Вэл]

...
Если все же будут возражать, что некоторые выражения в письмах Учителя могли ввести в заблуждение, мы ответим: Аминь; во истину так. Автор «Эзотерического Буддизма»; понял это хорошо, когда он писал, что таковы «традиционные методы учения... вызывая недоумение...» и они рассеивают его или нет, - соображаясь со случаем. Во всяком случае, если скажут, что это могло быть объяснено раньше, так же как и истинная природа планет, как это делается теперь, на это следует ответ: тогда не было найдено нужным сделать это, ибо это повлекло бы ряд дополнительных вопросов, которые никогда не могли бы быть отвечены, в силу их Эзотерической природы, и, таким образом, получились бы лишние затруднения. С самого начала было заявлено и с тех пор повторно утверждалось: 1) что ни один теософ, ни даже принятый ученик, уже не говоря о светских учениках, не может ожидать, чтобы сокровенное Учение было вполне объяснено, прежде чем он безвозвратно не отдаст себя Служению Братству, и не пройдет, хотя бы через одно Посвящение, ибо никакие цифры и числа не могут быть выданы миру, так как цифры и числа являются ключом к Эзотерической Системе. 2) То, что было выдано, была лишь Эзотерическая подкладка того, что содержится почти во всех экзотерических Писаниях религий всего мира - преимущественно в «Брахманах» и «Упанишадах» Вед и даже в Пуранах. Это была малая часть того, что раскрывается полнее теперь в настоящих томах, но даже и это очень неполно и отрывочно... (ТД ЕПБ, том I, НЕКОТОРЫЕ ОШИБОЧНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, РАНЕЕ ОПУБЛИКОВАННЫЕ И КАСАЮЩИЕСЯ ПЛАНЕТ, КРУГОВ И ЧЕЛОВЕКА.)

(жирным выделено мной, Вэл)

[Николай А.]

Сообщение от ДУЙНХОР

Кстати как вам кажется, почему количество параграфов в первом томе "Мира Огненного" равно 666?

МО1, 19. Вы уже знаете о значении тридцатилетнего возраста для огненных явлений, но особенно нужно оберегать организм до семи лет. У детей, даже самых развитых, не нужно никогда насиловать природу - Огонь не терпит насилия. Нужно уметь открыть дверь, но всякое насилие может вызвать непоправимый вред. С другой стороны, не следует чрезмерно облегчать устремление ребенка, ибо условие чрезмерной помощи приводит к дряблости. Так заповедай Золотой Путь. Так Огонь требует осторожного обращения во всех проявлениях. Ясновидение и яснослышание, в сущности, есть огнеслышание и огневидение. Огонь нужен, как посредник всех возвышенных действий. О сердце мы твердили шестьсот раз, также готовы твердить о значении Огня шестьсот шестьдесят шесть раз, лишь бы утвердить определение Огня, как лестницу торжественную. Люди не могут прожить без обращения к Огню - или в земном, или в Тонком Мире они обращаются к высшему посредничеству. Но не об Огнепоклончестве Мы говорим, ибо найдутся невежды и изуверы, которые попытаются взвести и это нелепое обвинение. Говорю о познании высшем, которое приведет тонкое тело наше к Огненному Миру.

Перед тем как раскрыть смысл и силу Огня, 666 раз осторожно сказано о значении некоторых его аспектов.
На мой взгляд, эта книга Учения это своего рода отражение одного из центров сознания Учителя. Этот центр подобен цветку лотоса с 666 лепестками. Каждый лепесток-параграф несет определенные вибрации энергии. Если на каждый параграф отзвучит свой лепесток нашего центра сознания, то мы приготовимся к постижению смысла и сил Огня Мира Огненного. Так познание приведет нас к к Огненному Миру.

Калачакра — Круг времени

Учение Калачакры — «Круга времени» традиционно считается связанным с «чистой землёй» Шамбалой, ставшей легендой, сказочной страной для мистиков Запада. В Тибете высшими ламами, связанными с посвящениями Калачакры, были Его Святейшество Далай-лама и Его Святейшество Панчен-лама. Посвящение Калачакры отличается от других посвящений тантры, которые обычно могли даваться только малым группам людей. Посвящение Калачакры может передаваться любому количеству народа без ограничений. Всякий, кто слушает, может быть на посвящении Калачакры! Причина, почему дается это посвящение, состоит в том, что оно вносит в мир гармонию. В буддизме считается, что из-за внутренней неуправляемости умов в это время, в которое мы живём, на внешнем уровне выявляется много конфликтов, борьбы и дисгармонии на основе политических, религиозных и идеологических различий людей. В наши дни много говорится о загрязнении окружающей среды, — кажется, что все четыре первоэлемента природы восстают и производят пожары, наводненияя, землетрясения и т. д. Связь с Калачакрой помогает обуздывать умы людей и приводит к внешней гармонии планет.
Великая связь Калачакры с нашей планетой установилась благодаря первым царям Шамбалы. Два прошлых царя Шамбалы, воплощавшие бодхисаттв сострадания и мудрости, и современные Его Святейшество ДЛ и Его Святейшество Панчен-лама, воплощающие этих же бодхисаттв, работают ради мира в этом мире.

http://www.aryadeva.spb.ru/projects/kalachakra/