Как проверить утверждения Учения?

[Неон]

Сообщение от paritratar

Ваши слова о бытии кем-то говорят только о внешней стороне, оболочке. Это все равно что сказать: когда я был художником, актёром, физиком, сантехеиком. Так вы были художником или остаетесь им навсегда? Иными словами, вы примеряли костюм художника, его манеры себя вести, деятельность. И все это только внешность. Художником по сути вы не были. Так же и йогом вы не были от прочтения книг в этой области.

Истории, которые мы рассказываем сами о себе не отражают нас самих, а то, что мы хотим показать, поэтому говорить можно все что угодно, а слушать стоит только то, что не относится к этому рассказу. На самом деле никому не интересны эти истории, кроме нас самих.

Сообщение от paritratar

Мозг и его возможности только изучаются наукой. Она признает свое невежество в этой области. Сводить жизнь человека только к мозгу является заблуждением для многих людей.

Раньше так и было, но последнее время данное направление становится весьма перспективным. Я уже предлагал назвать чувство или свойство психики, которое нельзя объяснить мозговой деятельностью. Мне не назвали.

[mika_il]

Сообщение от Неон

Раньше так и было, но последнее время данное направление становится весьма перспективным. Я уже предлагал назвать чувство или свойство психики, которое нельзя объяснить мозговой деятельностью. Мне не назвали.

Расстройства личности и социопатия. В научном лагере, говорят, обозначился непреодолимый раскол. Раньше их общепринято принимали за патологии. Сейчас - возможно как раз в связи с прогрессом в изучении "мозговой активности" - единого мнения больше нет. Вот попробуйте нам объяснить, например, диссоциативное расстройство, когда личность "расслаивается" на несколько независимых личностей. Участки мозга ведь одни и те же, следовательно и "продукт деятельности" на выходе должен быть одним и тем же? Из Ваших объяснений я понимаю, что так должно быть.

[Неон]

Сообщение от mika_il

Расстройства личности и социопатия. В научном лагере, говорят, обозначился непреодолимый раскол. Раньше их общепринято принимали за патологии. Сейчас - возможно как раз в связи с прогрессом в изучении "мозговой активности" - единого мнения больше нет. Вот попробуйте нам объяснить, например, диссоциативное расстройство, когда личность "расслаивается" на несколько независимых личностей. Участки мозга ведь одни и те же, следовательно и "продукт деятельности" на выходе должен быть одним и тем же? Из Ваших объяснений я понимаю, что так должно быть.

Мы ведь общаясь друг с другом, строим огромное количество образов. Там есть не только образ нас самих - то что мы о себе думаем, но и образы других людей. Иногда мы даже прокручиваем целые диалоги. Как например сказать начальнику, что не вложился в сроки? Что он ответит, и что в этом случае скажет мы? То есть образы других людей в нашей голове наделяются некоторой жизнью, со своими ответами и реакциями. А это ведь на самом деле мы сами. Используя ресурсы мозга, мы невольно создаем нам множество личностей. Бывают сбои. Есть довольно распространенное расстройство, нарушение субъектности мышления, когда что-то свое человек начинаем воспринимать за что-то чужое. Например собственные мысли при таких расстройствах, могут восприниматься как нашептанные кем-то чужим. И это может быть связано с теми "личностями", которых мы создали в мозгу, общаясь с другими людьми. Но это только моя гипотеза. Проверить ее, понятное дело, нельзя, однако она мне кажется вполне правдоподобной.

[mika_il]

Сообщение от Неон

Мы ведь общаясь друг с другом, строим огромное количество образов. Там есть не только образ нас самих - то что мы о себе думаем, но и образы других людей. Иногда мы даже прокручиваем целые диалоги. Как например сказать начальнику, что не вложился в сроки? Что он ответит, и что в этом случае скажет мы? То есть образы других людей в нашей голове наделяются некоторой жизнью, со своими ответами и реакциями. А это ведь на самом деле мы сами. Используя ресурсы мозга, мы невольно создаем нам множество личностей. Бывают сбои. Есть довольно распространенное расстройство, нарушение субъектности мышления, когда что-то свое человек начинаем воспринимать за что-то чужое. Например собственные мысли при таких расстройствах, могут восприниматься как нашептанные кем-то чужим. И это может быть связано с теми "личностями", которых мы создали в мозгу, общаясь с другими людьми. Но это только моя гипотеза. Проверить ее, понятное дело, нельзя, однако она мне кажется вполне правдоподобной.

Ну так всё верно Вы описываете, лишь только делаете выводы "наизнанку", на мой взгляд. Да, мозг может создавать образы, но мы можем создавать также предметы, в т.ч. на основе мысленных образов. Таким образом, мы нечто большее чем деятельность нашего мозга, которая является частью нас. Когда мозг начинает продуцировать без нашего участия, "автономно" т.с., имеет место быть расстройство вплоть до патологических изменений. В результате - что бы ни утверждалось и как бы не освещалось с чьей-либо стороны, мы всегда осознаем, что феномен нашего сознания не сводим к совокупности каких-либо процессов. Таковые процессы позволяют нам просто понять принцип его деятельности (как устроено) и дать описание. Мы не можем понять и проникнуть в природу нашего сознания в том виде, в каком она существует сама в себе. Поэтому мы вынуждены познавать её не в области подлинных причин, а в области проявляемых следствий, которые и называем деятельностью сознания. Вы просто задумайтесь - справедливо ли отрицать волю, любовь, творческую способность только на основании того, что они сопровождаются процессами в физическом теле? Здесь по-моему известная путаница в "доказательствах". Как-раз наблюдением и изучением процессов доказывается, что всё оное имеет место быть.

[Неон]

Сообщение от mika_il

Ну так всё верно Вы описываете, лишь только делаете выводы "наизнанку", на мой взгляд. Да, мозг может создавать образы, но мы можем создавать также предметы, в т.ч. на основе мысленных образов. Таким образом, мы нечто большее чем деятельность нашего мозга, которая является частью нас. Когда мозг начинает продуцировать без нашего участия, "автономно" т.с., имеет место быть расстройство вплоть до патологических изменений. В результате - что бы ни утверждалось и как бы не освещалось с чьей-либо стороны, мы всегда осознаем, что феномен нашего сознания не сводим к совокупности каких-либо процессов. Таковые процессы позволяют нам просто понять принцип его деятельности (как устроено) и дать описание. Мы не можем понять и проникнуть в природу нашего сознания в том виде, в каком она существует сама в себе. Поэтому мы вынуждены познавать её не в области подлинных причин, а в области проявляемых следствий, которые и называем деятельностью сознания. Вы просто задумайтесь - справедливо ли отрицать волю, любовь, творческую способность только на основании того, что они сопровождаются процессами в физическом теле? Здесь по-моему известная путаница в "доказательствах". Как-раз наблюдением и изучением процессов доказывается, что всё оное имеет место быть.

Не вижу связи между возможностью создавать предметы в зрительной коре и тезисом, что мы нечто большее, чем деятельность мозга. Раз мы создаем их мозгом, то это продукт мозга, С сознанием та же история, это тоже продукт, просто он генерируется отдельно от зрительной коры как и центр принятия решений тоже отдельно. Сознание уловным лучом возмущает нервное напряжение в фокусе своего внимания. Когда фокус внимания направлен на зрителю кору, запускаются ассоциативные процессы и любая визуальная информация неизбежно начинает ассоциироваться с другими образами, имеющими к ней прямое или косвенное отношение. Можно ли сказать что это сознание собирает образ? Оно скорее статист этих процессов.

Что касается того, что мы вынуждены изучать по следствиям, то вы совершенно правы, но я не вижу здесь каких-то проблем. Практически все в мире познается по следствиям, затем предполагается причина, строится модель и проводится эксперимент. Любовь никто и не отрицает. Творческие способности - навык решения задач в данном случае художественных. Это тоже не отрицается, в вот с волей все плохо. И если эксперимент показывает, что воли нет, и повторно дает такой же результат, то у меня нет основания ему не доверять. Когда например исследователь анализируя данные от мозга делает предсказание, что исследуемый нажмет кнопку и эти данные он получает за несколько секунд до возникновения у исследуемого намерения, как еще предлагаете это трактовать? Время принятия решения фиксируется буквами, которые появляются на экране. Исследуемый запоминает букву в момент появления намерения. Результат можно увидеть на рисунке:

[mika_il]

Сообщение от Неон

Не вижу связи между возможностью создавать предметы в зрительной коре и тезисом, что мы нечто большее, чем деятельность мозга. Раз мы создаем их мозгом, то это продукт мозга

Я, честно говоря, пребываю в некотором затруднении, что на это можно сказать. Ну... принципиально я согласен, некоторые ученые действительно являются всецело продуктом своего мозга. А так - без научного зазнайства - Владимир Вам правильно напоминает о "прописных истинах". Вы игнорите общекультурные дисциплины и намеренно или невольно забываете, что именно они предоставляют базис любых научных методов для истинного ученого. Вы обужаете задачи постижения объективной реальности до специфических задач прикладного знания. Только от этого объективные связи становятся "невидимыми".

[Неон]

Сообщение от mika_il

А так - без научного зазнайства - Владимир Вам правильно напоминает о "прописных истинах". Вы игнорите общекультурные дисциплины и намеренно или невольно забываете, что именно они предоставляют базис любых научных методов для истинного ученого.

На что я уже ответил, что прописной истиной является критическое мышление.

[paritratar]

Сообщение от Неон

1. Истории, которые мы рассказываем сами о себе не отражают нас самих, а то, что мы хотим показать, поэтому говорить можно все что угодно, а слушать стоит только то, что не относится к этому рассказу. На самом деле никому не интересны эти истории, кроме нас самих.

2. Раньше так и было, но последнее время данное направление становится весьма перспективным. Я уже предлагал назвать чувство или свойство психики, которое нельзя объяснить мозговой деятельностью. Мне не назвали.

1. Почему же? Ваши истории интересны, если они из жизни и правдивы. Сейчас вы отвечаете за свои слова о том, что были агни ёжиком. Пожалуй, да, были. Именно ёжиком. В том контексте и каким образом себя именовали. Это ваши слова и ваша ответственность за них. Паритратар вам напомнил, что ваши умения и навыки неотъемлемы. Если вы художник, то таковым и останетесь. И любой скажет, что вы художник. Правда определенного уровня мастерства. Вы могли быть честным и сказать, например, когда я был еще неумелым художником или художником того или иного уровня. Это и скромно и честно.

По поводу бытия агни йогом и вообще каким-либо йогом. Вы понимаете, что йог и соответственно последователей этих йог множество. Это и карма-йога, и бхакти-йога, и раджа-йога, и лайя-йога, и йога смеха, и йога для животных и т.д. и т.п. Например, приверженцы хатха-йоги могут сесть в позу лотоса или встать в царственную позу на голове. И это они демонстрируют в любое время при любой погоде. Потом люди могут научиться другой йоге, иными словами еще приобрести определенные навыки. Все равно что освоить новую методику художества. И тогда люди честно говорят не о наименовании себя кем-либо и чем-либо, а об усвоенных им навыках. И самое главное могут ответить за свои слова, продемонстрировав этот навык.

Что касается агни-йоги. Она является синтезом разных йог. И как интересно по-вашему можно понять что человек агни-йог? Какими навыками и умениями должен обладать этот человек? Как он может их продемонстрировать? По общему правилу многие различают Живую Этику и Агни-йогу. Однако паритратар считает это условным различием. Потому что основы этики есть азы любой йоги, которые называются яма и нияма. А именно, во-первых, это моральные нормы, которых придерживается человек, и, во-вторых, это определенная физическая гигиена тела. Иными словами, Агни-йога, как и любая йога начинается с этики.

Так вот навыки этики, как оказывается, самые сложно усвояемые навыки. А вот продемонстрировать их очень просто. Будь честным, вежливым, терпеливым, уважительным и это все почувствуют. Конечно, можно быть и суровым и справедливым и это тоже все увидят.

На форуме в первую очередь мы взаимодействуем друг с другом общаясь так или иначе. И вот в этом общении очень просто демонстрируются навыки этики. Формат и качество общения, конечно, ограничены. Но в и этом формате мы четко видим, кто умеет держать себя в руках, кто несдержан, кто вежлив, кто груб, кто справедлив, а кто лицемерен и тд и тп. Мы видим уровень этики каждого.

2. То, что вам кто-то что-то не объяснил или не объясняет не значит, что этого нет или вы правы, или не правы другие. Вы держитесь мозговой теории. В Живой Этике говорят о таких людях, как о мозговиках. Вы считаете, что за все отвечает мозг. Ваша картина мира понятна. Другие люди думают иначе. Приверженцы Живой Этики следуют учению о сердце, как об органе выше мозга, как о средоточии интуиции и синтеза. Мы не будем здесь затрагивать всю классическую классификацию чакр из традиционной йоги. Об этой системе современные ученые мало знают. И почему же это так? Ограничить человека только деятельностью его мозга - вот верх невежества. В то время, как йога уже тысячелетиями имеет ясное и четкое представление чакрах и сложной психической структуре человека. Да и о мозге ученые тоже знают очень мало, о чем честно признаются. Но некоторые самоуверенно заявляют, что мозг есть все и вершина мироздания. Какая насмешка невежества. Современные ученые должны реанимировать то древнее знание, которым владели знающие ученые прошлого. И только так и с таким уважительным отношением к Знаниям действительные ученые могут восходить к настоящей науке.

[Неон]

Сообщение от paritratar

1. Почему же? Ваши истории интересны, если они из жизни и правдивы. Сейчас вы отвечаете за свои слова о том, что были агни ёжиком. Пожалуй, да, были. Именно ёжиком. В том контексте и каким образом себя именовали. Это ваши слова и ваша ответственность за них. Паритратар вам напомнил, что ваши умения и навыки неотъемлемы. Если вы художник, то таковым и останетесь. И любой скажет, что вы художник. Правда определенного уровня мастерства. Вы могли быть честным и сказать, например, когда я был еще неумелым художником или художником того или иного уровня. Это и скромно и честно.

Историю становления художником можно проследить по картинам, а вот история становления йожиком это чистые фантазии о себе. Они необъективны никогда, а лишь попытка передать чувства в виде слов. Чем кстати, на мой взгляд и занимается Агни Йога. Это отражение творческой натуры Елены Рерих. В своих сочинениях она переносит чувства на бумагу, словно художник и убеждает других к ним прислушаться, как художник привлекает зрителя сочетаниями образов и красок. Не исключено, что она убедила сама себя и тоже в это верила. Однако выглядит это именно как мифотворчество и творчество хорошее, очень даже привлекательное.

Сообщение от paritratar

И как интересно по-вашему можно понять что человек агни-йог?

Вот именно, как? Я об этом и говорю. По всей видимости, только с помощью убеждений других и само убеждения.

Сообщение от paritratar

Однако паритратар считает это условным различием.

Мы тут вообще говорим об сплошных условностях. Даже то, что вы говорите о себе в третьем лице это тоже некоторая условность. Вы хотите показать своим собеседникам, что смотрите на себя со стороны, потому что так рекомендуется в Учении. Вы приняли это условие со всей буквальностью. Возможно хотите таким образом побороть самость. Видите, мы все здесь слушаем фантазии друг друга и фантазируем. Потому что фантазии это хорошо.

Сообщение от paritratar

Мы видим уровень этики каждого.

Пробовали с актерами общаться?

Сообщение от paritratar

Вы считаете, что за все отвечает мозг

Это, кстати, тоже гипотеза, но гипотеза более чем правдоподобная. Я легко от нее отвяжусь, потому что не привязан, разумеется если появится более правдоподобная, объясняющая поведение человека.

Сообщение от paritratar

Приверженцы Живой Этики следуют учению о сердце, как об органе выше мозга, как о средоточии интуиции и синтеза.

Остановка сердца прекращает жизнедеятельность, не удивительно что в древние времена, когда люди мало что знали о мозге, решили, что именно сердце является главным органом. Не кажется ли вам, что следовать этому учению все равно, что продолжать верить в плоскую землю? И почему приверженцы Живой Этики думают, что интуиция порождена не мозгом? Это все то же абстрактное мышление, умение предсказать опасность, по своему прошлому опыту. Все это делает мозг, сердце не требуется. Причем происходит это как сознательно, так и без участия оного, на уровне рефлекса.

Сообщение от paritratar

Мы не будем здесь затрагивать всю классическую классификацию чакр из традиционной йоги. Об этой системе современные ученые мало знают. И почему же это так?

Не знают, потому что есть только информация не имеющая подтверждения. Разве вы можете ее подтвердить? Только верить, а значит вы находитесь в точно таких же условиях неведения, предпочитая просто следовать непроверенной информации. Следовать гипотезе, не значит знать.

Сообщение от paritratar

Ограничить человека только деятельностью его мозга - вот верх невежества. В то время, как йога уже тысячелетиями имеет ясное и четкое представление чакрах и сложной психической структуре человека.

Опять же - представление. А у меня есть представление о Провайдерах Снов. Такие таинственные существа из темноты, покрытые звездными пупырышками. Им можно заказать сон, но только через меня. Мое представление это знание?

Сообщение от paritratar

Да и о мозге ученые тоже знают очень мало, о чем честно признаются. Но некоторые самоуверенно заявляют, что мозг есть все и вершина мироздания. Какая насмешка невежества. Современные ученые должны реанимировать то древнее знание, которым владели знающие ученые прошлого. И только так и с таким уважительным отношением к Знаниям действительные ученые могут восходить к настоящей науке.

Не ученые мало знают, а люди не особо интересуются их исследованиями. Однако незнание нельзя использовать, чтобы например доказать с его помощью какое-то знание. Это нонсенс. Ученые не изучили что-то, значит давайте заполним их незнание какими-то непроверенными идеями. Главной особенностью научного метода, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.