Вопрос о "первичности" этики

[Anry]

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

[Swark]

Сообщение от Anry

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

"Что целесообразно - то и нравственно" - всё верно, только целесообразно - это то, что вы обозначили словами "здесь многое понимается на интуитивном уровне", а не средства производства.

[mika_il]

Сообщение от Anry

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

Спросите у друга, кто является носителем (выразителем) этики? Скорее всего он ответит правильно - субъект. Потом спросите его, что первично - субъект или экономические отношения? Последние складываются как известно из взаимоотношения субъектов, значит, субъект первичен со всеми вытекающими. И если он не упрямец, он поймет, отчего экономика является "дикой" в том обществе, где этика приходит в упадок или только зарождается. "Дикую" экономику представляет капитализм - марксист это должен понимать в первую очередь.

[Anry]

Сообщение от mika_il

Спросите у друга, кто является носителем (выразителем) этики? Скорее всего он ответит правильно - субъект. Потом спросите его, что первично - субъект или экономические отношения? Последние складываются как известно из взаимоотношения субъектов, значит, субъект первичен со всеми вытекающими. И если он не упрямец, он поймет, отчего экономика является "дикой" в том обществе, где этика приходит в упадок или только зарождается. "Дикую" экономику представляет капитализм - марксист это должен понимать в первую очередь.

Видимо, он марксист только в тех сферах, где ему выгодно. А вообще, действительно сложно объяснить человеку, что экономические системы, целью которых является получение материальной прибыли не могут быть основой этики в полном ее смысле. Но, видимо, экономические отношения могут выработать для определенного круга людей некий суррогат этики, когда все придерживаются некоторых "понятий", живут "по понятиям"? Как думаете?
Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

[Юрий Болотов]

Этика есть продукт множества реинкарнационно-кармических циклов, которые проходит на Земле человеческая "душа". То же касается и интеллекта. У кого реинкарнаций больше, тот умней и нравственней (как правило). Конечно, бывают и исключения.

Это подтверждается как научно-техническим, так и нравственным прогрессом человечества. Не будь реинкарнаций, люди оставались бы точно такими же, как и тысячи лет назад. Ездили бы на деревянных колесницах и смотрели в цирках бои гладиаторов или публичные казни на городских площадях.

Кстати религия отлично "консервирует" мораль и этику минувших эпох. Законы шариата - наглядный тому пример.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Этика есть продукт множества реинкарнационно-кармических циклов, которые проходит на Земле человеческая "душа". То же касается и интеллекта. У кого реинкарнаций больше, тот умней и нравственней (как правило). Конечно, бывают и исключения.

Это подтверждается как научно-техническим, так и нравственным прогрессом человечества. Не будь реинкарнаций, люди оставались бы точно такими же, как и тысячи лет назад. Ездили бы на деревянных колесницах и смотрели в цирках бои гладиаторов или публичные казни на городских площадях.

Кстати религия отлично "консервирует" мораль и этику минувших эпох. Законы шариата - наглядный тому пример.

Да, но в таком случае может быть попытка действительно представить этику как функцию производственно-экономических отношений. Люди "ездили на колесницах", потом стали ездить на паровозах, появилось производство, промышленность. Возникли новые общественные отношения и, как следствие, этические правила. И именно это (экономика) является "базисом", согласно марксизму, а этика и культура - "надстройкой"... Не так ли?
...
И возможна ли этика без, хотя бы смутного, интуитивного понимания космических законов, понимания единства всего сущего? Ведь именно это заставляет морального человека поступать порой вопреки пресловутой "целесообразности", интуитивно чувствуя, что его поступок соответствует некоей высшей, порой непроявленной целесообразности и логике?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Да, но в таком случае может быть попытка действительно представить этику как функцию производственно-экономических отношений. Люди "ездили на колесницах", потом стали ездить на паровозах, появилось производство, промышленность. Возникли новые общественные отношения и, как следствие, этические правила. И именно это (экономика) является "базисом", согласно марксизму, а этика и культура - "надстройкой"... Не так ли?

Интеллект и нравственность - понятия достаточно независимые друг от друга. Вернее они развиваются "параллельно". В принципе вполне можно представить себе Ивана Грозного, выступающего по телевизору, или орду Чингисхана на танках и БТР. Но суть тех кровавых времен от этого не изменится.
А сегодня количество приведенных в исполнение смертных приговоров во всем мире неуклонно уменьшается с каждым годом.

[mika_il]

Сообщение от Anry

Видимо, он марксист только в тех сферах, где ему выгодно. А вообще, действительно сложно объяснить человеку, что экономические системы, целью которых является получение материальной прибыли не могут быть основой этики в полном ее смысле. Но, видимо, экономические отношения могут выработать для определенного круга людей некий суррогат этики, когда все придерживаются некоторых "понятий", живут "по понятиям"? Как думаете?
Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Материалисту Вы это никак не объясните. Непременное условие - осознание себя как души или хотя бы "не-материи". Без этого условия этика будет восприниматься как искусственные нормы этикета.
Наверное Вы правы, и "понятия" являются попыткой компенсации вечно недостающего звена для определенной части человечества.

[Dar]

Сообщение от Anry

Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

(имхо) Просто для сравнения надо взять кусок эволюции побольше.
От первобытных людей, до наших дней.
Что выжило, что ушло, что изменилось..
Это и покажет направление эволюции.

[Хоббит]

Сообщение от Anry

Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Можно встречный вопрос - а зачем? Конкретный друг о котором вы говорите материалист, а вы хотите перед ним обосновать какие-то понятия стоящие на идеалистически-религиозных постулатах. Сколько бы вы с ним не дискутировали вы не найдете общий знаменатель, и это будет пустой спор.
В свое время мне рассказали такую историю. На камчатке в геологической среде количество геологов придерживающихся фиксисткой и мобилисткой оказалось примерно одинаковым. (Если утрировать фиксисты это те кто считает что материки стоят на месте и могут двигаться только вверх или вниз, мобилисты это те кто считает что материки способны двигаться и по горизонтали. Сейчас более распространена мобилистская концепция.) И вот происхождение одних и тех же объектов объяснялось сторонниками разных школ совершенно по разному. По началу была такая ситуация - адепты одной школы выпускают статью, адепты другой начинают с пеной у рта её критиковать. И соответственно наоборот. А потом всем стало понятно, что в этой критике нет совершенно никакого смысла - интерпретация проводится на различных постулатах и сближение невозможно по определению. После этого эти две школы стали работать сами по себе не обращая внимания на работы оппонентов.

[абрикос]

Сообщение от Anry

Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Очень хороший вопрос.

Я однажды пережила состояние внутреннего озарения что такое Культура, не могу передать. Это абсолютно материальное, осязаемое понятие. Это закон Кармы - если хотите.

Этика к сожалению настолько отвлеченное понятие сегодня в обществе - а она есть то что влияет на нашу судьбу. Ведь этика описывает законы психической энергии.А познавая свою энергию (возможности) ты неизбежно прийдешь к нормам (любой энергии нужны формы, ограничения, иначе взрыв). Ведь Этика и Психология теснейшим образом связаны.

[абрикос]

Сообщение от Anry

Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.

Смотрела однажды очень неплохой фильм, документальный, об истории протестантизма. Мне очень понравилось. Фильм был добротно и добросовестно сделан,на хорошем материале но еще и в популярной форме.

Мне протестантизм чужд. Как сказала одна писательница в их церквях нашему человеку скучно.))) Образно, но очень верно.

Я к чему. У протестантов - чем богаче, тем милее (по нашему) - богу, тем ты праведнее...Я с удивлением об этом узнала. А если ты беден - ты ленив и неудачник. Вот так. И накак иначе.

А теперь сопоставьте с нашей православной традицией - это как день и ночь.Образно конечно.

Так что ваш друг не кривил душой. Он сказал вам чистую правду. И это не его вина. Это среда. Ну что поделаешь - такие у них традиции и такая история.


Но..

что целесообразно - то и нравственно

как говорил Сахаров. Я не знаю что он имел ввиду. Если то что нравственность - всегда целесообразна, ну я с ним соглашусь)))

[Юрий Болотов]

Сообщение от абрикос

Я к чему. У протестантов - чем богаче, тем милее (по нашему) - богу, тем ты праведнее...Я с удивлением об этом узнала. А если ты беден - ты ленив и неудачник. Вот так. И накак иначе.
А теперь сопоставьте с нашей православной традицией - это как день и ночь.Образно конечно.

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

[абрикос]

Сообщение от Юрий Болотов

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

Да. Претензий нет. И быть не может. Они такие какие есть.

Забавно наблюдать внедрение протестанских технологий бизнеса на нашей русской почве. Задорнов отдыхает Недавно поработала две недели на такой фирме. Остались из руководства - одни "блатные" , родственники. Все остальные ушли-с. Ну не для нас - это все.

[mika_il]

Сообщение от Юрий Болотов

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

Спорный взгляд. Протестантизм есть продукт протеста против непогрешимости иерархов канонической церкви - т.е. против права человеческой властью устанавливать божественные догматы. Ни православие, ни мусульманство не могли бы дать протестанства, потому что права на "непогрешимость" заявлены только одной церковью. А "консервантизм и традиционализм", который мы можем наблюдать, это лишь следствие того, что государство в одно распрекрасное время кинулось истреблять свои важнейшие духовные институты. Вовсе не признаки вероисповедания.

[абрикос]

Бог протестантов - это труд. По сути ничего плохого в этом нет. То что суть ушла, и заменилась деньгами. Но откуда она не ушла эта самая сущность сегодня?

[mika_il]

Сообщение от абрикос

Бог протестантов - это труд. По сути ничего плохого в этом нет. То что суть ушла, и заменилась деньгами. Но откуда она не ушла эта самая сущность сегодня?

Кстати, это как раз в тему - этика Лютера была подменена экономическими отношениями Кальвина. Государства, уловившие суть, очень быстро перекинулись в протестантизм. Но таки суть никуда не ушла, ибо некуда ей уйти. Именно Лютеру принадлежит знаменитое: Hier stehe ich unci ich kann nicht anders.

[Etsi]

Сообщение от Anry

Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество.

Спасибо за такую глубокую мысль. Согласна.

Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.

Не со всем согласна.

Законы Нравственности есть Законы Космоса, спускаемые по сознанию человечеству для его успешного развития.

По сознанию (по степени его развития) человечество творит политику, экономику, право и пр. Культура, религия, духовные ценности - не инструмент эволюции, а отпечаток степени развития сознания, того, как оно сумело развиться, воспринимая Высшее Духовое Водительство или Помощь.

Это самое Высшее Духовное Водительство иногда пробивается через лучшие проводники-воплощенных в виде редких гениальных произведений искусства, истинных Учений...
Но массовая культура и искуссво, а в особенности религии - осадок общего состояния сознания...

[Selen]

Сообщение от Anry

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия.

ну во-первых, Ваш друг не так уж и далек от истины, а Вы не так уж и близки к ней... вот смотрим

Сообщение от Anry

Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.

сие сущая правда... социум только ведь бывает разный - звериный, зверолюдской, человеческий, астральный, ментальный, огненный, социум=Братство, социум=жители Высших Миров.......... именно от высших социумов пришла и приходит вниз этика с оттенками того что мы называем нравственность.

Сообщение от Anry

Этика ситуативна, диалектична

сущая правда... ибо за этим стоит постулат Учения о двухполюсности каждой проявленной вещи единой в себе, но двойственной в проявлении... вот к примеру, даже ЕИР говорила что иметь предпочтение=наибольшую любовь к одному из учеников это нормально... нормально то нормально, но ведь обратной стороной предпочтения является пренебрежение и как только явил предпочтение так сразу же оявилось и пренебрежение а из этого и ситуация сразу же другая и как следствие другие энергии стоят на входе а значит и правила обращения с ними другие должны быть

Сообщение от Anry

Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно").

ну ради общего блага ведь считается допустимым жестко пресекать террористов и анархистов

Сообщение от Anry

Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений.

истинно так... ибо замените экономические отношения на отношения энергетические и сразу же всплывают проблемы вампиризма, одержания, живых мертвецов и как следствие необходимость этики учитывающей эти моменты

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Anry

Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.

Сообщение от Anry

Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания.

Сообщение от Anry

законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны,

по-моему Вы противоречите сами себе ибо если законы ноавственности метафизичны то это то же самое что поставить знак равенства = Бог и Его окружение есть сама нравственность... но тогда причем здесь законы нравственности как плод эволюции человеческого сознания?

кстати... нет смысла тратить энергию на чье-то убеждение или разубеждение ибо сие есть дело неблагодарное и неэфктивное... но если есть очень уж сильное желание изменить чье-то мировозрение то надо усилия направить на разрушение базовых постулатов... т.е. ....
Кстати, Вы никогда не задумывались - почему в мире столько правд и столько мировоззрений?... и к тому же как водится за каждой такой правдой и мировоззрением стоит мужской разум, логический разум?

Логические цепи могут быть безукоризненные, но это само по себе ничего не доказывает.
Разум может воспринять любую систему мировоззрения и любую конструкцию мироздания, если она будет достаточно логична, аргументирована и убедительна. почему?
Разум оперирует логикой. Логика, которую открыл или изобрел человек – это продукт, следствие деятельности человеческого разума. Следовательно, человеческий разум в природе своей априори логичен и то, что человек назвал наукой ЛОГИКА, есть бледное отражение свойств разума. Это (наука логика) нужно и работает в машинах, созданных человеком, но когда человек играет в шахматы с компьютером, это то же, что причина играет со своим следствием.
Что это значит? А то, что разум способен сам, без науки логики, оценивать логичность фактов и событий. Человек способен чувствовать, именно чувствовать, логику фактов. Если люди достаточно разумны, они способны чувствовать логику и быть убеждаемыми. Если люди не очень разумны, тем более, логика предикатов для них, что глухому серенады.

итак. механизм функционирования аппарата логики является врожденной способностью человека и НЕ зависит от него. Этот механизм проявляет себя последовательностью шагов, идущих в единой цепи разворачивающейся спирали. В этой связи, вывод, к которому приходит этот механизм, от человека НЕ зависит. От человека зависит только то, ЧТО!? он помещает ТАМ, ОТКУДА начинается логическое построение, т.е. какие факты и информацию он принимает как ПОСТУЛАТЫ и АКСИОМЫ.

отсюда и вывод - хотите изменить мировозрение разрушьте постулаты на которых оно стоит... к примеру, главный постулат материалиста - жизнь человека это отрезок который рано или поздно закончится а значит от человека останется только пыль следов как на песке так и в головах близких................ но вот спросишь такого - что есть противоположное по смыслу такому слову как жизнь?.... обычно отвечают - смерть... ну ладно... тогда спрашиваем - что есть противоположное по смыслу такому слову как рождение? - хм... да вроде тоже смерть........ но ведь смысл слов "жизнь" и "рождение" все-таки отличаются и значительно отличаются и как у них может быть один и тот же общий антагонизм?....... короче... жизнь это то что входит в дверь под названием "рождение" рисует линию пути до двери с названием "смерть", выходит через оную и следует далее.........