Электронные копии, подлинники, этюды...

[Редна Ли]

Хочу ответить на вопрос из закрытой темы, так как он уже не касается NY музея.

Сообщение от seee

Значит, Вы тем более понимаете разницу между картиной и её компьютерной копией. И тем более должны заботиться, что у зрителя, мало знакомого с творчеством автора сложится вообще искажённое представление о художественном творчестве как таковом и мастере в том числе. В свою очередь очень надеюсь, что больше таких выставок, как «Компьютерные копии из Нью-Йоркского музея Н.К.Рерих» не будет в нашей стране.

Я как раз таки не вижу ничего ужасного в выставках электронных копий или качественных репродукций. Они дают вполне адекватное представление о творчестве автора. Я например никогда не видел картин Чюрлениса в подлинниках, но это вовсе не означает, что я не имею представления о его творчестве основываясь на репродукциях. Понятно, что подлинники лучше, но за неимением лучшего и это весьма полезно. Иначе следуя Вашей логике надо вообще запретить издавать репродукции У большинства любителей живописи знакомство с авторами вообще чаще всего происходит через репродукции. Не могут же все посетить Лувр, например.

С этюдами же все совсем наоборот. Многие этюды Н.К.Р. написаны вообще с нарушениями основных законов композиции и самостоятельными произведениями искусства не являются. Чего никак нельзя сказать о его картинах. Если на такую выставку этюдов придет человек, совершенно не знакомый с его творчеством (а такое легко себе представить, иностранец например), но знакомый с законами композиции, то он вообще может решить, что это выставка работ любителя-самоучки.

[Антон]

Сообщение от Редна Ли

Если на такую выставку этюдов придет человек, совершенно не знакомый с его творчеством (а такое легко себе представить, иностранец например), но знакомый с законами композиции, то он вообще может решить, что это выставка работ любителя-самоучки.

Человек, знакомый с законами композициий наверняка разбирается в живописи, и понятие - этюд не чуждое. И в этюдах Рериха чувствуется рука Мастера.

[seee]

Сообщение от Антон

Человек, знакомый с законами композициий наверняка разбирается в живописи, и понятие - этюд не чуждое. И в этюдах Рериха чувствуется рука Мастера.

Именно так. И художники видят это,понимают и оценивают по достоинству.

[Редна Ли]

Сообщение от Антон

Человек, знакомый с законами композициий наверняка разбирается в живописи, и понятие - этюд не чуждое. И в этюдах Рериха чувствуется рука Мастера.

Дело в том, что законы композиции придумали не художники, их придумала сама природа. Поэтому они заложены глубоко в нашем подсознании. Художник, рассматривая такой эскиз, все поймет и правильно оценит. Простой же зритель, не знакомый с теорией, тоже увидит нарушение этих законов, но не сознательно, а подсознательно. Соответсвенно будет и результат...

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Дело в том, что законы композиции придумали не художники, их придумала сама природа. Поэтому они заложены глубоко в нашем подсознании. Художник, рассматривая такой эскиз, все поймет и правильно оценит. Простой же зритель, не знакомый с теорией, тоже увидит нарушение этих законов, но не сознательно, а подсознательно. Соответсвенно будет и результат...

А вот, что произойдёт у зрителя, у простого зрителя, подсознательно, когда он впервые увидит вместо подлинных работ, "прекрасные компьютерные копии", вас не интересует? А потом какой вывод делает сознание такого простого зрителя не знакомого с работами автора?

[Редна Ли]

Сообщение от seee

А вот, что произойдёт у зрителя, у простого зрителя, подсознательно, когда он впервые увидит вместо подлинных работ, "прекрасные компьютерные копии", вас не интересует? А потом какой вывод делает сознание такого простого зрителя не знакомого с работами автора?

Вообще-то я уже сказал, что большинство любителей живописи изучают живопись именно по репродукциям. С ними от этого происходило что-то нехорошее? Есть такие данные в истории? Поделитесь, я впервые об этом слышу В советское время искусствоведы вообще редко могли выезжать заграницу для посещения тамошних музеев. Но работа велась по репродукциям. И что от этого? Их вкус пострадал катастрофически?

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то я уже сказал, что большинство любителей живописи изучают живопись именно по репродукциям. С ними от этого происходило что-то нехорошее? Есть такие данные в истории? Поделитесь, я впервые об этом слышу В советское время искусствоведы вообще редко могли выезжать заграницу для посещения тамошних музеев. Но работа велась по репродукциям. И что от этого? Их вкус пострадал катастрофически?

Конечно, пострадал. Вот уж не берусь судить насколько катастрофически, но пострадал, в том смысле, что остался обделённым. Обделённым от невозможности соприкоснуться к истинному произведению мастера. Изучать произведение по репродукции – это от невозможности иметь видеть подлинник. Тем и хороши, в том числе передвижные выставки, что дают такую возможность.
Кстати, те кто имел возможность видеть «Джоконду», утверждают, что репродукция совершенно не передаёт того, что несёт само произведение.

Вот хочу спросить. Вы сказали, что ушли неудовлетворённым с выставки картин Н.К.Рерих. А с выставки компьютерных копий уходите удовлетворённым?

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Хочу ответить на вопрос из закрытой темы, так как он уже не касается NY музея.

Я как раз таки не вижу ничего ужасного в выставках электронных копий или качественных репродукций. Они дают вполне адекватное представление о творчестве автора. Я например никогда не видел картин Чюрлениса в подлинниках, но это вовсе не означает, что я не имею представления о его творчестве основываясь на репродукциях. Понятно, что подлинники лучше, но за неимением лучшего и это весьма полезно. Иначе следуя Вашей логике надо вообще запретить издавать репродукции У большинства любителей живописи знакомство с авторами вообще чаще всего происходит через репродукции. Не могут же все посетить Лувр, например.

С этюдами же все совсем наоборот. Многие этюды Н.К.Р. написаны вообще с нарушениями основных законов композиции и самостоятельными произведениями искусства не являются. Чего никак нельзя сказать о его картинах. Если на такую выставку этюдов придет человек, совершенно не знакомый с его творчеством (а такое легко себе представить, иностранец например), но знакомый с законами композиции, то он вообще может решить, что это выставка работ любителя-самоучки.

Редна. Вы хотите сказать, что на просторах, где происходят передвижные выставки подлинных работ Н.К.Рериха идёт массовое искажение художественного вкуса зрителя. А если бы это были компьютерные копии, то происходит воспитание их художественного вкуса? Так?

[Редна Ли]

Сообщение от seee

Редна. Вы хотите сказать, что на просторах, где происходят передвижные выставки подлинных работ Н.К.Рериха идёт массовое искажение художественного вкуса зрителя. А если бы это были компьютерные копии, то происходит воспитание их художественного вкуса? Так?

Ну примерно так. Только не искажение художественного вкуса зрителей, а неверное представление творчества художника.

Вот например в Русском музее выставлена картина Иванова "Явление Христа народу", и рядом с ней выставляется куча этюдов для этой картины. Это вполне оправдано и хорошо иллюстрирует творческий процесс художника. Но что будет, если убрать оттуда саму картину и оставить только этюды? Примерно то же самое происходит и на выставках этюдов Рериха (которые, кстати, почему-то называются "Выставки картин"). Этюды могут быть как дополнения к картинам, но не как основа экспозиции.

Я кстати не понял, почему Вы акцентируете внимание именно на компьютерных копиях, а не на репродукциях? Есть какая-то разница? В питерском МИСР все стены увешаны именно электронными копиями, и они смотрятся очень хорошо. Соответствуют размеру оригинала и качество представления отменное. В чем проблемма?

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Ну примерно так. Только не искажение художественного вкуса зрителей, а неверное представление творчества художника.

Вот например в Русском музее выставлена картина Иванова "Явление Христа народу", и рядом с ней выставляется куча этюдов для этой картины. Это вполне оправдано и хорошо иллюстрирует творческий процесс художника. Но что будет, если убрать оттуда саму картину и оставить только этюды? Примерно то же самое происходит и на выставках этюдов Рериха (которые, кстати, почему-то называются "Выставки картин"). Этюды могут быть как дополнения к картинам, но не как основа экспозиции.

Я кстати не понял, почему Вы акцентируете внимание именно на компьютерных копиях, а не на репродукциях? Есть какая-то разница? В питерском МИСР все стены увешаны именно электронными копиями, и они смотрятся очень хорошо. Соответствуют размеру оригинала и качество представления отменное. В чем проблемма?

В художественом вкусе))).

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

С этюдами же все совсем наоборот. Многие этюды Н.К.Р. написаны вообще с нарушениями основных законов композиции и самостоятельными произведениями искусства не являются. Чего никак нельзя сказать о его картинах. Если на такую выставку этюдов придет человек, совершенно не знакомый с его творчеством (а такое легко себе представить, иностранец например), но знакомый с законами композиции, то он вообще может решить, что это выставка работ любителя-самоучки.

Насколько я понимаю, речь идет о картинах серии "Гималаи", которые иногда называют (почему-то) Гималайскими этюдами?

Этюд в искусстве вообще очень неоднозначное понятие. Например этюд в музыке - это и инструктивная пьеса на развитие какого либо вида техники и не имеющая самостоятельной эстетической ценности и, в то же время, этюдами называются произведения Шопена, Листа, Рахманинова, полноценные художественные произведения, шедевры их творчества.

Почему вы считаете серию "Гималаи" несамостоятельными произведениями? Многие искусствоведы (вы ведь так уважаете искусствоведов), например Тютюгина, Уроженко придержаваются диаметрально противоположного взгляда на эти картины.

Дайте, пожалуйста, ссылку - кто, гда и когда (сам НК или его ближайшие исследователи творчества) писал, что Гималайская серия - именно такие этюды, как вам кажется. Именно подготовительные работы (к чему, кстати?), подобно эскизам Иванова или Репина.

Или принадлежность к Союзу фотохудожников делает вас непревзойденным специалистом в области художественной композиции?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Дайте, пожалуйста, ссылку - кто, гда и когда (сам НК или его ближайшие исследователи творчества) писал, что Гималайская серия - именно такие этюды, как вам кажется.

А где-то есть ссылка, что он писал иначе?

На самом деле в этой коллекции есть некоторые этюды, которые можно назвать картинами. Но если сравнить их с настоящими картинами Н.К.Р., то существенную разницу можно заметить. Поэтому было бы правильнее выставлять их как дополнение к картинам, а не отдельно от них.

Я сужу об этой коллекции по фотографиям вот с этой страницы: http://www.icr.su/rus/work/exhibitio...rhiv/index.php , следовательно могу судить очень приблизительно. Но если она с 1992 года не изменилась, то я хорошо помню свое ощущение неудовлетворенности от посещения этой выставки. В таком случае меня мнения искусствоведов уже не очень интересуют. Я тогда вообще не знал о существовании МЦР и РД, поэтому мои суждения не были обременены политическими симпатиями. Я просто подумал тогда, что прислали то, что подешевле, откуда-то из запасников какого-то музея...

Сообщение от Iris

Именно подготовительные работы (к чему, кстати?),

К картинам, в которых используются горы. Я думаю, он зарисовывал свое впечатление, а потом уже переосмыслял его в своих картинах.

Добавлено через 20 минут

Сообщение от Iris

Или принадлежность к Союзу фотохудожников делает вас непревзойденным специалистом в области художественной композиции?

Принадлежность к Союзу ничего не делает Но американские специалисты однажды написали обо мне, что я сказал новое слово в искусстве и вхожу в сотню самых творческих imagemakers мира Врядли без развитого чувства композиции я бы выбился в такие растакие

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

А где-то есть ссылка, что он писал иначе?

Разумеется. Например http://www.roerich.kz/publication/gimalai.htm - здесь собраны некоторые отзывы серьезных исследователей об этих этюдах. Правда для вас они не авторитет.

Сообщение от Редна Ли

[

Принадлежность к Союзу ничего не делает Но американские специалисты однажды написали обо мне, что я сказал новое слово в искусстве и вхожу в сотню самых творческих imagemakers мира Врядли без развитого чувства композиции я бы выбился в такие растакие

В вашей манере вести дискуссию есть одна забавная особенность. Все аргументы, которые опровергают вашу точку зрения, вы просто называете несущественными, недостоверными и т.д.
А те аргументы, которые вам выгодны - а priori становятся убедительными и важными.

Так мнение о вас неких "американских специалистов" (специалистов в чем?) становится для вас аргументом в оценке творчества НКР.

Да, НКР рядом с вами - не величина. Вы способны оценить его творчество лучше, чем ЕИР, СНР, Беликов и другие исследователи и почитатели его творчества.
В.Вл. назвал НК "непревзойденным певцом гор". Но и это, вероятно, вы посчитаете несущественным.
Ignoratio non est argumentum (Спиноза)

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

специалистов в чем?

В художественной фотографии.

Сообщение от Iris

Да, НКР рядом с вами - не величина. Вы способны оценить его творчество лучше, чем ЕИР, СНР, Беликов и другие исследователи и почитатели его творчества.
В.Вл. назвал НК "непревзойденным певцом гор". Но и это, вероятно, вы посчитаете несущественным.

Зачем Вы придумываете то, чего никто не говорил и передергиваете? Это нехороший способ ведения дискуссии.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Например http://www.roerich.kz/publication/gimalai.htm - здесь собраны некоторые отзывы серьезных исследователей об этих этюдах.

Вообще пожалуй придется пересмотреть свой критический взгляд на эту серию картин. Это пожалуй просто другой подход к живописи, не вписывающийся в стандарты, в которые я хотел его вписать. Отсюда и неправильность моего восприятия. Их надо рассматривать не по отдельности, а именно как непрерывную серию, где одна картина дополняет другую. Хотя многие из них могут быть экпонированы и отдельно, но тогда они потеряют нечто важное, присутствующее в серии.

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

А где-то есть ссылка, что он писал иначе?

Я просматривал авторские списки работ Н.К.Рериха, которые входят в передвижной фонд МЦР. Так там местами встречается после названия картины приписка - "этюд". Т.е. если что-то сам Н.К. считал этюдом, то так об этом и писал в своих авторских списках. Но большинство работ его Гималайской серии являются законченными художественными произведениями. Нетрадиционными? Да. Но его творчество вообще нетрадиционно и очень самобытно. На мой взгляд.
Но "о вкусах не спорят".

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

Т.е. если что-то сам Н.К. считал этюдом, то так об этом и писал в своих авторских списках.

Ну это совсем не обязательно.

А Вы никогда не задумывались над тем, почему в МЦР оказалось так много этюдов? Ведь Н.К.Р. свои картины либо продавал, либо выставлял в ньюйоркском музее. В результате чего они сейчас оказались рассеянными по различным музеям и частным коллекциям, в т.ч. и в ньюйоркском музее. А то, что оказалось в МЦР, хранилось в семейном архиве. Есть вообще сведения, что Н.К.Р. когда либо продавал или выставлял свои этюды?

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

Ну это совсем не обязательно.

А Вы никогда не задумывались над тем, почему в МЦР оказалось так много этюдов? Ведь Н.К.Р. свои картины либо продавал, либо выставлял в ньюйоркском музее. В результате чего они сейчас оказались рассеянными по различным музеям и частным коллекциям, в т.ч. и в ньюйоркском музее. А то, что оказалось в МЦР, хранилось в семейном архиве. Есть вообще сведения, что Н.К.Р. когда либо продавал или выставлял свои этюды?

Вы имеете ввиду картины Гималайской серии? Я математик, по основному образованию, поэтому предпочитаю точные цифры.
Во-первых, по скромным подсчетам искусствоведов, Н.К.Рерих только за время Центрально-Азиатской экспедиции создал около 500 картин Гималайской серии (стандарт около 30 на 45 см., темпера, картон). И еще около 1500 за последующие годы, по памяти.
В МЦР находится около 400 картин этой серии, примерно столько же привез в СССР Юрий Николаевич, ну и менее ста из коллекции МЦР осело в ГМВ. Значит в "семейном архиве" хранилось что-то в районе тысячи картин этой серии. Значит вторая тысяча разошлась по музеям и частным коллекциям мира. Это голые цифры.
Кстати, этот "семейный архив" целенаправленно предназначался еще старшими Рерихами для создания в России Музея творчества Н.К.Рериха. Об этом есть информация, в частности, в письмах Елены Ивановны. И Елена Ивановна очень ценила эти картины Гималайской серии.
Где выставлялись эти картины самим Н.К.Рерихом? Наверняка в первом НЙ Музее его имени. В его экспозиции насчитывалось около тысячи картин Н.К., наверняка в их число входила большая часть из тех 500 картин Гималайской серии, написанных на маршруте экспедиции.
Далее, в Европейском Центре Музея Н.Рериха - об этом можно судить из списка, опубликованного в первом томе Каталога собрания Музея имени Н.К.Рериха. Там же, в приложении опубликовано еще несколько списков картин Н.К., которые находились в Нью Йорке в 30-е годы. Напротив некоторых картин есть пометки. Например:
Гималаи - предоставлено Музею Изящных искусств, Хьюстон, шт. Техас, возврат
Т.е. Н.К. не стеснялся свои "этюды" предоставлять на выставки в Художественные музеи США, и те не стеснялись их брать. Наверняка эти картины свободно и выставлялись и продавались. Например, в Каталоге есть страничка "Финансовый отчет Корпорации картин и художественных собраний Н.К.Рериха", на которой перечислено несколько картин Гималайской серии, и цены, по которым они были проданы.
Ну и общеизвестное. Сыновья Н.К.Рериха, и Юрий Николаевич и Святослав Николаевич, организовывали в СССР большие выставки, состоявшие по большей части из картин Гималайской серии.
И это только "надводная часть айсберга", известная мне...

[Антон]

Сообщение от Редна Ли

На самом деле в этой коллекции есть некоторые этюды, которые можно назвать картинами. Но если сравнить их с настоящими картинами Н.К.Р., то существенную разницу можно заметить. Поэтому было бы правильнее выставлять их как дополнение к картинам, а не отдельно от них.

C этим вполне согласен - лучше выставлять с самими картинами, но если не возможно, то можно и без картин, так? Или лучше вовсе не выставлять по Вашему?

[Редна Ли]

Сообщение от Антон

C этим вполне согласен - лучше выставлять с самими картинами, но если не возможно, то можно и без картин, так? Или лучше вовсе не выставлять по Вашему?

Я уже сказал сегодня свое новое мнение выше Можно выставлять вообще без картин, но именно как серию, так как это именно серия картин.