Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Язык Гоголя отличается от русского?

Национальный колорит и складывается из таких отличий. Малороссийский мягкий диалект сменился более западным. Что же тут непонятного. Посмотрите на современную Украину. Западные диалекты - это тоже элемент древнерусской истории, которому помогли стать государственным, во многом благодаря имперской недалекой политике.

Спрашиваю в последний раз - отвечать на вопросы вы сами будете? Иначе не вижу продолжать разговор

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я тут одному местному национальному патриоту задал вопрос почему малоросский язык Котляревского так сильно отличается от современного украинского. Ответа до сих пор нет.

мне так представляется, Владимир Чернявский, что мои познания в области украинского языка, как пользователя и почти носителя, несколько превосходят Ваши.

:-)

поэтому меня несколько смутил Ваш вопрос о различиях языка Энеиды Котляревского - с одной стороны, и украинского (что именно Вы имели в виду? какой-то особенный украинский?) - с другой.

если вас не затруднит - уточните Ваш вопрос, пожалуйста так, чтобы я попробовал ответить.

спасибо

:-)

[valttp]

в помощь.

ІВАН КОТЛЯРЕВСЬКИЙ ЕНЕЇДА ЧАСТИНА ПЕРША

1 Еней був парубок моторний І хлопець хоть куди козак, Удавсь на всеє зле проворний, Завзятіший од всіх бурлак. Но греки, як спаливши Трою, Зробили з неї скирту гною, Він, взявши торбу, тягу дав; Забравши деяких троянців, Осмалених, як гиря, ланців, П'ятами з Трої накивав. 2 Він, швидко поробивши човни, На синє море поспускав, Троянців насажавши повні, І куди очі почухрав. Но зла Юнона, суча дочка, Розкудкудакалась, як квочка, — Енея не любила — страх; Давно уже вона хотіла, Його щоб душка полетіла К чортам і щоб і дух не пах. 3 Еней був тяжко не по серцю Юноні — все її гнівив; Здававсь гірчійший їй від перцю, Ні в чім Юнони не просив; Но гірш за те їй не любився, Що, бачиш, в Трої народився І мамою Венеру звав; І що його покійний дядько, Парис, Пріамове дитятко, Путивочку Венері дав. 4 Побачила Юнона з неба, Що пан Еней на поромах; А те шепнула сука Геба... Юнону взяв великий жах! Впрягла в гринджолята павичку, Сховала під кибалку мичку, Щоб не світилася коса; Взяла спідницю і шнурівку, І хліба з сіллю на тарілку, К Еолу мчалась, як оса. 5 “Здоров, Еоле, пане-свату! Ой, як ся маєш, як живеш? — Сказала, як ввійшла у хату, Юнона. — Чи гостей ти ждеш?..” Поставила тарілку з хлібом Перед старим Еолом-дідом, Сама же сіла на ослін. “Будь ласкав, сватоньку-старику! Ізбий Енея з пантелику, Тепер пливе на морі він. 6 Ти знаєш, він який суціга, Паливода і горлоріз; По світу як іще побіга, Чиїхсь багацько виллє сліз. Пошли на його лихо злеє, Щоб люди всі, що при Енеї, Послизли і щоб він і сам... За сеє ж дівку чорнобриву, Смачную, гарну, уродливу Тобі я, далебі, що дам”. 7 “Гай, гай! ой, дей же його кату! Еол насупившись сказав. — Я все б зробив за сюю плату, Та вітри всі порозпускав: Борей недуж лежить з похмілля, А Нот поїхав на весілля, Зефір же, давній негодяй, З дівчатами заженихався, А Евр в поденщики нанявся, — Я к хочеш, так і помишляй! 8 Та вже для тебе обіщаюсь Енеєві я ляпас дать; Я хутко, миттю постараюсь В трістя його к чортам загнать. Прощай же! швидче убирайся, Обіцянки не забувайся, Бо послі, чуєш, нічичирк! Я к збрешеш, то хоча надсядься, На ласку послі не понадься, Тогді від мене возьмеш чвирк”. 9 Еол, оставшись на господі, Зібрав всіх вітрів до двора, Велів поганій буть погоді... Якраз на морі і гора! Все море зараз спузирило, Водою мов в ключі забило, Еней тут крикнув, як на пуп; Заплакався і заридався, Пошарпався, увесь подрався, На тім'ї начесав аж струп. 10 Прокляті вири роздулися, А море з лиха аж реве; Слізьми троянці облилися, Енея за живіт бере; Всі човники їх розчухрало, Багацько війська тут пропало; Тогді набрались всі сто лих! Еней кричить, що “я Нептуну Півкопи грошей в руку суну, Аби на морі штурм утих”. 11 Нептун іздавна був дряпічка, Почув Енеїв голосок; Шатнувся зараз із запічка, Півкопи для його кусок!.. І миттю осідлавши рака, Схвативсь на його, мов бурлака, І вирнув з моря, як карась. Загомонів на вітрів грізно: “Чого ви гудете так різно? До моря, знаєте, вам зась!” 12 От тут-то вітри схаменулись І ну всі драла до нори; До л я с а мов ляхи шатнулись, Або од їжака тхори. Нептун же зараз взяв мітелку І вимів море, як світелку, То сонце глянуло на світ. Еней тогді як народився, Разів із п'ять перехрестився; Звелів готовити обід. 13 Поклали шальовки соснові, Кругом наставили мисок; І страву всякую, без мови, В голодний пхали все куток. Тут з салом галушки лигали, Лемішку і куліш глитали І брагу кухликом тягли; Та і горілочку хлистали, — Насилу із-за столу встали І спати послі всі лягли. 14 Венера, не послідня шльоха, Проворна, враг її не взяв, Побачила, що так полоха Еол синка, що аж захляв; Умилася, причепурилась І, як в неділю, нарядилась, Хоть би до дудки на танець! Взяла очіпок грезетовий І кунтуш з усами люстровий, Пішла к Зевесу на ралець. 15Зевес тогді кружав сивуху І оселедцем заїдав; Він, сьому випивши восьмуху, Послідки з кварти виливав. Прийшла Венера, іскривившись, Заплакавши і завіскрившись, І стала хлипать перед ним: “Чим пред тобою, милий тату, Син заслужив таку мій плату? Ійон, мов в свинки, грають їм. 16 Куди йому уже до Риму? Хіба як здохне чорт в рові! Як вернеться пан хан до Криму, Як жениться сич на сові. Хіба б уже та не Юнона, Щоб не вказала макогона, Що й досі слухає чмелів! Коли б вона та не бісилась, Замовкла і не камезилась, Щоб ти се сам їй ізвелів”. 17 Юпитер, все допивши з кубка, Погладив свій рукою чуб: “Ох, доцю, ти моя голубка! Я в правді твердий так, як дуб. Еней збудує сильне царство І заведе своє там панство; Не малий буде він панок. На панщину ввесь світ погонить, Багацько хлопців там наплодить І всім їм буде ватажок. 18 Заїде до Дидони в гості І буде там бенькетовать; Полюбиться її він мосці І буде бісики пускать. Іди, небого, не журися, Попонеділкуй, помолися, Все буде так, як я сказав”. Венера низько поклонилась І з панотцем своїм простилась, А він її поціловав. 19 Еней прочумався, проспався І голодрабців позбирав, Зо всім зібрався і уклався, І, скілько видно, почухрав. Плив-плив, плив-плив, що аж обридло, І море так йому огидло, Що бісом на його дививсь. “Коли б, — каже, — умер я в Трої, Уже б не пив сеї гіркої І марне так не волочивсь”. 20 Потім до берега приставши З троянством голим всім своїм, На землю з човнів повстававши, Спитавсь, чи є що їсти їм? І зараз чогось попоїли, Щоб на путі не ослабіли; Пішли, куди хто запопав. Еней по берегу попхався, І сам не знав, куди слонявся, Аж гульк — і в город причвалав. 21 В тім городі жила Дидона, А город звався Карфаген, Розумна пані і моторна, Для неї трохи сих імен: Трудяща, дуже працьовита, Весела, гарна, сановита, Бідняжка — що була вдова; По городу тогді гуляла, Коли троянців повстрічала . Такі сказала їм слова: 22 “Відкіль такі се гольтіпаки? Чи рибу з Дону везете? Чи, може, виходці-бурлаки? Куди, прочане, ви йдете? Який вас враг сюди направив? І хто до города причалив? Яка ж ватага розбишак!” Троянці всі замурмотали, Дидоні низько в ноги пали, А вставши, їй мовляли так:
Джерело: https://ukrclassic.com.ua/katalog/k/...j-ivan-enejida Бібліотека української літератури © ukrclassic.com.ua

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Почитайте про Центральную Раду. С которой Временное правительство так и не смогло договориться.

Вы опять про Грушевского? Так там не подымался вопрос об отделении от России пока не случилась октябрьская революция и началась советизация Малороссии. Т.е. вопрос был отнюдь не национальный. А после эти Австро-Венгерские патриоты и вовсе сдали страну Германии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Национальный колорит и складывается из таких отличий.

Ну, не смешите. Откройте любую книгу Гоголя - там прекрасный литературный русский язык.

Сообщение от Consta

Малороссийский мягкий диалект сменился более западным. Что же тут непонятного.

Да, потому что политика была такая - чтобы максимально отделить один народ от другого. Я об этом и пишу, а Вы почему-то возмущаетесь.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

поэтому меня несколько смутил Ваш вопрос о различиях языка Энеиды Котляревского - с одной стороны, и украинского (что именно Вы имели в виду? какой-то особенный украинский?) - с другой.
если вас не затруднит - уточните Ваш вопрос, пожалуйста так, чтобы я попробовал ответить.

Вот тут я приводил пример. Это как слово "отчизна" внезапно исчезло из украинского языка, хотя использовалось всеми значимыми фигурами малоросской истории.

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот тут я приводил пример. Это как слово "отчизна" внезапно исчезло из украинского языка, хотя использовалось всеми значимыми фигурами малоросской истории.

:-)

да никуда ничего не исчезло.

если у Вас будут подобные вопросы, пользуйтесь

Словник української мови, Академічний тлумачний словник (1970—1980)

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

да никуда ничего не исчезло.

если у Вас будут подобные вопросы, пользуйтесь

Словник української мови, Академічний тлумачний словник (1970—1980)

Я имею в виду широкое употребление. Помните, как в переводе Великая Отечественная? И в современном переводе Котляревского "отец" мимикрировал в "батька". И известная политическая партия называется "Батькивщина", но не "Отечество". С чего бы?

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имею в виду широкое употребление. Помните, как в переводе Великая Отечественная? И в современном переводе Котляревского "отец" мимикрировал в "батька". И известная политическая партия называется "Батькивщина", но не "Отечество". С чего бы?

:-)

ну и что из этого следует?
что украинский Котляревского это не _современный украинский_?

ну, в общем-то, нет, не следует.

мати - мать
батько - отец.
батьки - родители (мати і батько разом).
батьківщина - родина.

-----------------

как бы Вы произнесли Великая Отечественная, заменив последнее Родиной?
поэтому на украинском она произнасилась и официально именовалась как _Велика Вітчизняна_

-------

теперь в украине эту войну официально называют второй мировой, а не отечественной.

но это другая история и очередной повод здесь повозмущаться.
патриоты так называемого _русского мира_ в укрине истерят на это в их СМИ не уставая.

можем подхватить эту волну и мы.

для развлечения.

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

ну и что из этого следует?

Ответьте на мой вопрос.

Сообщение от valttp

как бы Вы произнесли Великая Отечественная, заменив последнее Родиной?
поэтому на украинском она произнасилась и официально именовалась как _Велика Вітчизняна_

Куда делось слово "отечество" и откуда появилось слово "витчизна"?

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ответьте на мой вопрос.

Куда делось слово "отечество" и откуда появилось слово "витчизна"?

:-)

как бы Вам так пояснить особенности украинского во всей его ретроспективе и настоящем.

это очень живой язык с огромной склонностью к вариативности морфем.
я далеко не любитель литературы и соответствующего творчества: за редкими исключениями не читал ни Толстого, ни Достоевского, ни Набокова, ни даже Пушкина с Лермонтовым и прочих выдающихся гоголей (кое-что из них читал, разумеется, для прочувствования психо-ментальности автора). также я не читал и тех, кто значатся отцами и матерями украинской литературы - по тем же причинам. но!

меня иногда просят делать редакцию и монтаж аудио-дорожек для школьных онлайн уроков по разным предметам украинской общеобразовательной школы. с украинской литературой включительно. иногда мне кажется, что я не знаю и четверти украинской лексики. но это не совсем так. литературный украинский и публицистический-журналистский это несколько разные категории сложности и образности. литературный намного сложнее и этим намного разнообразнее.

:-)

[Consta]

Сообщение от Consta

Спрашиваю в последний раз - отвечать на вопросы вы сами будете? Иначе не вижу продолжать разговор

Так как, разговор перестал быть разговором, подведу некий итог.

"Все течет, все изменяется" - говорили древние греки. Меняются люди, меняются и народы. Национальные отличия народов складываются постепенно из целого ряда условий исторического процесса. Нравиться это кому или нет, но законы Жизни и Кармы неумолимы, все когда то начинается и все когда ни будь заканчивается. Нравиться это кому или нет, но факт существования Украины и украинского народа это простой физический факт, и бесполезно тут о чем то спорить. И ныть тут бесполезно, это тоже понятно любому образованному и адекватному человеку. И сваливать все привычно на большевиков - просто глупо, так как любой школьник может найти в инете историческую справку и почитать про этногенез любого народа, его истории и самоназвании.

Спекуляции на ложно понятом патриотизме до добра не доводят. Только честное, беспристрастное, и открытое исследование исторических законов развития общества может помочь в будущем не совершать ошибок прошлого.

У всего есть свои глубокие причины, и в случае с Украиной, одними большевиками тут не явно не обойтись.

[Consta]

Большевики же следовали лишь своей идее равноправия народов - справедливости для всех, и признания исторически сложившихся отличий. Но что же нам предлагают противники большевиков - "монолитную" Империю с насильственной русификацией? Так проходили уже, при первой же возможности народы просто разбежались. Царизм "достал" всех, даже вежливых финнов, абсолютно лояльных Империи до последнего. Именно большевики заново сумели собрать обратно великую страну, на новых социалистических основах равноправия для всех

[Consta]

Ну и раз это вроде как форум, посвященный творчеству Рерихов - приведу слова человека, спокойно называвшего Украину Украиной, а украинцев - украинцами, прекрасно разбиравшегося в истории и и без всяких "комплексов" по этому поводу....


Время-то летит! Полвека, ровно полвека минуло, как у нас на Васильевском острове против Николаевского моста зачиналось Общество имени Т.Г. Шевченко. Дид Мордовцев, Микешин — целый круг украинцев и почитателей Украины и ее славного певца собирались у нас под председательством моего отца Константина Федоровича.

Микешин, поглаживая стрелки усов, улыбался: «Вот этакое славное дело запрещают! Ну, да к Вам, друже, не доберутся, Вы юрист — Вы выведете на верный путь». Писали Устав, сходились, беседовали о будущих выступлениях, предполагали издать «Кобзаря» с иллюстрациями, читать лекции о творчестве Т.Г. Во время собраний Микешин набросал портрет К.Ф., и все вокруг подписались. Этот лист хранился в моем архиве, может быть, был у моего брата Бориса в Москве. Надеюсь — сохранился.

Мои связи с Украиной завязались давно. Гремела труппа Кропивницкого. Заньковецкая, Саксаганский — целая даровитая семья, и чопорный Питер восчувствовал. Украинские песни восхищали, точно бы новая находка. В Академии Художеств всегда было много украинцев, и мы жили дружно.

Первое впечатление было в Киеве, где мы остановились по пути в Крым. Был яркий праздничный день, я пошел на базар. Тогда еще базар был истинно гоголевским сходбищем. Прекрасные плахты, мониста, шитые сорочки, ленты, ну и шаровары, «як сине море». Накупил плахт, всякой всячины, наслушался звонкой певучей речи и навсегда сохранил память о бандуристах.

Потом уже в Академии, на украинском вечере, ставил живые картины из «Кобзаря» по эскизам Микешина. Подходит сотрудник «Новостей»: «Вы ведь уроженец Украины»? Говорю: «Нет, я питерец». «Ну, я все-таки скажу, что вы украинец — картины-то удачны, видно, любите Шевченка». Так я и оказался украинцем. Впрочем, ранее, когда на кавказском вечере я ставил картины, таким же образом я оказался грузином. Биографам — заморока!

Вот и теперь в Гималаях, когда радио дает «Запорожца за Дунаем», яркой, красивой чередой проходят картины Украины. Встают образы Шевченко и Гоголя. И дружба, сердечное дружество сплетается с созвучиями Украины. Да, великое благо — братство народов. Там, где упало такое зерно плодоносное, уже будет жить мысль о мире, о сотрудничестве, о геройстве и самоотвержении. Лишь бы посеялось зерно Братства.

Не знаю, жив ли мой портрет Гоголя в гимназии Мая — рисунок на программе ученического спектакля. От первых классов возлюбили Гоголя, и запомнились слова Тараса Бульбы о товариществе: «Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство. Вот в чем стоит наше товарищество. Нет уз святее товарищества. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в русской земле, не было таких товарищей. Нет, братцы, так любить может русская душа — любить не то, чтобы умом или чем другим, а всем, что ни есть в тебе... Пусть же знают, что такое значит в русской земле товарищество!»

Вспомним лучшие слова о всех народах великой семьи всесоюзной. Пусть ничто злое не коснется всенародного строительства. Да осенит труд братский творческие достижения!

Украине — любовь и привет. От Гималаев сердечный привет Всесоюзным Народам.

Н.К. Рерих.Украина

[Consta]

"Украине — любовь и привет. От Гималаев сердечный привет Всесоюзным Народам."

До какой же низости можно еще дойти, отрицая и Украину и Братство Народов?

[ninniku]

Сообщение от valttp

так Вы ж меня уже просветили, что Котляревский писал на полтавском диалекте украинского, не так ли?



лучше расскажите мне, как так случилось, что русскому более близким оказался болгарский, чем украинский?

а напишите кто-нибудь этот отрывок на современном украинском

[ninniku]

Сообщение от Consta

Ну и раз это вроде как форум, посвященный творчеству Рерихов - приведу слова человека, спокойно называвшего Украину Украиной, а украинцев - украинцами, прекрасно разбиравшегося в истории и и без всяких "комплексов" по этому поводу....


Время-то летит! Полвека, ровно полвека минуло, как у нас на Васильевском острове против Николаевского моста зачиналось Общество имени Т.Г. Шевченко. Дид Мордовцев, Микешин — целый круг украинцев и почитателей Украины и ее славного певца собирались у нас под председательством моего отца Константина Федоровича.

Микешин, поглаживая стрелки усов, улыбался: «Вот этакое славное дело запрещают! Ну, да к Вам, друже, не доберутся, Вы юрист — Вы выведете на верный путь». Писали Устав, сходились, беседовали о будущих выступлениях, предполагали издать «Кобзаря» с иллюстрациями, читать лекции о творчестве Т.Г. Во время собраний Микешин набросал портрет К.Ф., и все вокруг подписались. Этот лист хранился в моем архиве, может быть, был у моего брата Бориса в Москве. Надеюсь — сохранился.

Мои связи с Украиной завязались давно. Гремела труппа Кропивницкого. Заньковецкая, Саксаганский — целая даровитая семья, и чопорный Питер восчувствовал. Украинские песни восхищали, точно бы новая находка. В Академии Художеств всегда было много украинцев, и мы жили дружно.

Первое впечатление было в Киеве, где мы остановились по пути в Крым. Был яркий праздничный день, я пошел на базар. Тогда еще базар был истинно гоголевским сходбищем. Прекрасные плахты, мониста, шитые сорочки, ленты, ну и шаровары, «як сине море». Накупил плахт, всякой всячины, наслушался звонкой певучей речи и навсегда сохранил память о бандуристах.

Потом уже в Академии, на украинском вечере, ставил живые картины из «Кобзаря» по эскизам Микешина. Подходит сотрудник «Новостей»: «Вы ведь уроженец Украины»? Говорю: «Нет, я питерец». «Ну, я все-таки скажу, что вы украинец — картины-то удачны, видно, любите Шевченка». Так я и оказался украинцем. Впрочем, ранее, когда на кавказском вечере я ставил картины, таким же образом я оказался грузином. Биографам — заморока!

Вот и теперь в Гималаях, когда радио дает «Запорожца за Дунаем», яркой, красивой чередой проходят картины Украины. Встают образы Шевченко и Гоголя. И дружба, сердечное дружество сплетается с созвучиями Украины. Да, великое благо — братство народов. Там, где упало такое зерно плодоносное, уже будет жить мысль о мире, о сотрудничестве, о геройстве и самоотвержении. Лишь бы посеялось зерно Братства.

Не знаю, жив ли мой портрет Гоголя в гимназии Мая — рисунок на программе ученического спектакля. От первых классов возлюбили Гоголя, и запомнились слова Тараса Бульбы о товариществе: «Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство. Вот в чем стоит наше товарищество. Нет уз святее товарищества. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в русской земле, не было таких товарищей. Нет, братцы, так любить может русская душа — любить не то, чтобы умом или чем другим, а всем, что ни есть в тебе... Пусть же знают, что такое значит в русской земле товарищество!»

Вспомним лучшие слова о всех народах великой семьи всесоюзной. Пусть ничто злое не коснется всенародного строительства. Да осенит труд братский творческие достижения!

Украине — любовь и привет. От Гималаев сердечный привет Всесоюзным Народам.

Н.К. Рерих.Украина

А что бы сейчас Николай Константинович написал об Украине, как думаете? После ее запретов всего русского

Он ведь знал слова Владыки, что всякий восставший на Россию обречен.

[ninniku]

Сообщение от valttp

мне так представляется, Владимир Чернявский, что мои познания в области украинского языка, как пользователя и почти носителя, несколько превосходят Ваши.



поэтому меня несколько смутил Ваш вопрос о различиях языка Энеиды Котляревского - с одной стороны, и украинского (что именно Вы имели в виду? какой-то особенный украинский?) - с другой.

если вас не затруднит - уточните Ваш вопрос, пожалуйста так, чтобы я попробовал ответить.

спасибо

Ответьте сначала на мой трижды заданный вам вопрос. Приведите различия в русской и украинской грамматике (семантика и словообразование), которые показывают, что это разные языки, а не диалекты единого корня.

[Consta]

Сообщение от ninniku

А что бы сейчас Николай Константинович написал об Украине, как думаете? После ее запретов всего русского

Так и нужно бороться именно с фашизмом на Украине, а не отрицать украинцам в праве называться народом. Вы просто не в теме. Пан Чернявский отрицает за Украинцами право называться именно отдельным народом. И отрицает этногенез как таковой. И считает что Украина вот только и должна называться Малороссией.

Изменяя немного известную фразу - "фашисты приходят и уходят, а украинский народ останется". Нацизм русский не лучше нацизма украинского.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

как бы Вам так пояснить особенности украинского во всей его ретроспективе и настоящем.
это очень живой язык с огромной склонностью к вариативности морфем...

Понятно Зачем же нужно было выставлять себя специалистом в языке? И все же на досуге же подумайте над моими вопросами.