Я в шоке от "психологов"

[Ирина2]

Сережа, имхо ты путаешь два параметра - силу характера и женственость-мужественность.. Женщины у тебя на работе не мужики в юбках, а такие же женщины просто сильные. И поскольку любят свою работу, то и делают ее в полную свою силу. Найдутся мужчины сильнее их - они им спокойненько подчиняться и дискомфорта испытывать не будут. А по стереотипу привычно связывать сила-мужественность-грубость и слабость-женственность мягкость.. Это только стереотипы.Расчлени эти триады и ты поймешь, что грубость есть только имитация силы и имитация мужественности. Как впрочем и мягкость. Им приходится перестраиваться в "мужиках в юбках" потому что по-другому их не воспринимают. - наследие патернализма срабатывает.
А настоящая женственность и настоящая мужественность не нуждаются ни в каких приукрашиваниях и внешних атрибутах. Они сильны сами по себе и прекрасны сами по себе.

И еще вопрос - а зачем обязательно орать-то? никогда не понимала...

[ninniku]

Сообщение от Ирина2

Сережа, имхо ты путаешь два параметра - силу характера и женственость-мужественность..
И еще вопрос - а зачем обязательно орать-то? никогда не понимала...

Не путаю я Ира ничего. Ты даже не можешь представить, насколько я хорошо знаком с этими особенными женщинами, которые вышли на тропу войны со всем мужским. У меня даже одна действующая феминистка по убеждениям есть. Член всяких там клубов. Правда в последнее время она просто повзрослела. Старость подкатывает, а не замужем. А хочется! Так что я знаю, что говорю.
Вообще все эти муже-женщины дико хотят замуж! Просто невероятно хотят!. Но уже в зрелости. По молодости как раз наоборот. Просто в зрелости они как правило уже одиноки.
А орать... Это рефлекс, Ира. Я сам заметил, при каких условиях я начинаю повышать голос. Обычно все начинается с телефонной разборки. В телефон не шепчешь, а повышаешь голос по необходимости, ну, плюс спор или ругань. После этого даже не замечаешь, что говоришь на повышенных тонах.

Мы как-то сидели на малом совещании. Начальник говорил поначалу совершенно спокойно и тихо. Тут звонок. Он начинает говорить, но громче. Потом там что-то не заладилось и он закончил резко. После этого он поворачивается к нам и в том же высоком тоне, резко продолжает с нами говорить. Прикольно. Он кричит как на плацу, а мы сидим у него под носом, да и тема спокойная. Так я впервые заметил причину.
Потом мне дома стали делать замечания. Я громко и резко стал говорить. Но я просто не замечал. За день привыкаешь.

[ninniku]

Сообщение от Djay

Есть такие Мужчины. Неслабые. Их пока мало. Но с наступлением Новой Эпохи будет больше. И такие Женщины, как Ваши сотрудницы не будут вроде бы "за бортом".

Это только вопрос времени.

Да, и нет у этих Мужчин никакой "войны" дома. Наоборот.

Таких мужиков и сейчас не мало. Только они сразу расставляют приоритеты. И очерчивают границу своей незыблемости. Если женщина умна, то поймет. И нарушать не будет. Только она в этом случае отказывается в семье от роли муже-женщины. Она боится и перестает воевать. Поэтому и нет дома войны.
Я в первом браке не очертил такой границы. Поэтому война крепчала. Тогда мне это нравилось. Просто я мог совершать неожиданные поступки. Я не подчинялся, а просто не сопротивлялся, а в момент торжества её победы, всегда делал что-то не предсказуемое. Я понял, что такое жизнь без войны лишь когда ушел из дома. Теперь меня в эту войнушку никакими калачами не заманишь. Кстати, мой уход как раз и стал последним непредсказуемым поступком. Для неё. Я предупреждал, но она не поверила. Она была убеждена, что сломала меня наконец. Она действительно торжествовала полную победу!
Попытки этого слома продолжались всю нашу семейную жизнь. Она копировала свою мать - генерала в юбке. По другому не могла. Сама страдала, но не могла по другому. Мне это даже нравилось. Я ведь когда женился, видел, кого беру. Мне такое было очень интересно. Ведь муже-женщины очень интересны, как правило, и привлекательны. Они от отсутствия мужского внимания обычно не страдают.
В принципе это увлекательно, когда тебя все на излом берут. Но только когда ты любишь и тебе платят любовью и уважением в ответ.
Но стоит потерять любовь или уважение и все, такой брак уже ничто не спасет, как не спало ничто брак этой дамы, о которой тут столько написано. Мною, главным образом.
Она потеряла уважение к мужу и пошла налево. Вот итог.

Мне очень жалко мужиков, которые на них клюют. Они не знают, что такое настоящая Женщина и настоящая семейная жизнь. Вместо этого - поле боя.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Таких мужиков и сейчас не мало. Только они сразу расставляют приоритеты. И очерчивают границу своей незыблемости. Если женщина умна, то поймет. И нарушать не будет. Только она в этом случае отказывается в семье от роли муже-женщины. Она боится и перестает воевать. Поэтому и нет дома войны.
Я в первом браке не очертил такой границы. Поэтому война крепчала. Тогда мне это нравилось. Просто я мог совершать неожиданные поступки. Я не подчинялся, а просто не сопротивлялся, а в момент торжества её победы, всегда делал что-то не предсказуемое. Я понял, что такое жизнь без войны лишь когда ушел из дома.

Обычная ошибка всех людей, независимо от пола - свои личные драмы представлять во всемирных масштабах.
Ниннику, а если есть семьи, где не ведутся "войны", не ломаются судьбы и никто
никому ничего не "очерчивает". И у женщины в характере присутствуют мужские
качества, но она не "боится", а любит? Вы зациклились на самом себе, и проецируете свои чувства на все человечество. А почему Ваши проблемы не могут быть локальными, Вашими? А у других людей будет совсем не так, как было у Вас?
Скажите, по какому праву Вы делаете такие обобщения?

[ninniku]

Джей, вам так хочется все свести к моему личному опыту.... , но я могу привести кучу примеров и не из моего опыта. Это опыт, но многолетних наблюдений. Начиная с детства.
Вот приведу примерчик.
У моей жены бывшей подруга была. Да и сейчас есть. Тоже разведенная. А тогда семьями дружили. И вот однажды её муж такую историю рассказывает. Он дальнобойщик. Однажды за сутки он 1,5 тыс км нарезал с погрузкой, разгрузкой и опять погрузкой, разгрузкой. Вечером приезжает домой. Гнал как на рэйсинге. Разгрузился, потом в гараж. Подготовил машину к завтрашнему дальнему рейсу и домой. Голодный как дикий зверь. Заходит, а дома есть нечего и жена злая и ни слова. Он в шоке, понять ничего не может. Думал, что случилось, а она ни слова. Потом, когда он уже достаточно поунижался, она объяснила причину. Ножи в доме тупые! Он перед рейсом даже не догадался проверить, острые ли в доме ножи! Вот она и устроила ему .. преподала урок!
А он и никогда не проверял. Он вообще ножами не пользовался. Можно было и попросить и обратить внимание или самой наточить. Дело то не хитрое, но она решила дать бой! Рассуждение было бабское: На всю жизнь запомнит и всегда будет следить за ножами! И мне не придется унижаться и его просить наточить!
Как бы не так. Он уже через день забыл про это. А она так и не могла. В сущности урок не пошел впрок. Поэтому следующим наказанием был отказ в сексе.
Он весело рассказывал. А я смотрел на него, на неё, на мелькнувший злой взгляд - ей видимо не хотелось выносить эти методы из избы, но он сделал - опять же не придал этому значения. Для него это был просто прикол. Для неё же СИСТЕМА, метод борьбы.
Я тогда же и подумал: Да ребятки! Не жить вам вместе. Она тебя не мытьем, так катанием сживет!
Ну, так и получилось в итоге. Кстати, моей бывшей супруге этот метод очень понравился. Она была в восторге от находки подруги. Правда, дома применить не решилась. А лишь напоминала.

Другой пример. Взял девочку на работу. Декабрь. Работаем до 18. В конце дня её парень под конторой. А она сидит и ни фига не делает. Просто сидит и читает газетку или бумажку какую. Он начинает трезвонить. Она в трубку: Я занята! И до 21 часа ежедневно его морозила на улице. Просто так. Безо всякого повода. Но мотив какой-то у неё был. Я сначала удивлялся, но не вмешивался. Потом уже стал пинками выгонять. Постыдил её. Чтобы со мной не ссориться она стала выходить пораньше. Но как минимум час все-таки держала его на улице в ожидании.
Этих примеров почти каждый мужик может массу привести.
Методы "воспитания" мужиков для повышения собственной значимости очень разнообразны. Их не перечислишь.
Так что это не только мой грустный опыт. Мой то как раз совершенно сознательный. И я в этом опыте не сильно то и страдал. Дело то привычное было.
Это сейчас я могу с удивлением спрашивать себя: Как я умудрялся жить в этой вечной войне? Откуда силы брал? И зачем мне это все нужно было?

[СиМ]

Сообщение от Ирина2

И еще вопрос - а зачем обязательно орать-то? никогда не понимала...

А когда тебя не слышат, а тебе надо чтоб тебя услышали приходиться.

[СиМ]

Сообщение от ninniku

Таких мужиков и сейчас не мало. Только они сразу расставляют приоритеты. И очерчивают границу своей незыблемости. ...

А до границы все равно война?

[ninniku]

Сообщение от СиМ

А до границы все равно война?

До границы как раз мир. А вот если женщина переходит границу и затрагивает его незыблеммые ценности , вот тогда объявляется война. Война ведется не по-женским правилам, а по мужским. Не до относительной победы, а на уничтожение врага.
Честно сказать, я таких мужиков то не люблю. Все эти "сильные" мужики в раз забывают, что перед ними женщина, жена, мать его детей. Ему по барабану. " Бьет" так, чтобы голову больше не поднимала.
Это наши дамы все пребывают в иллюзиях о Прынцах-настоящих мужиках. Такой Прынц опаснее любого обычного мужчинки.

[Ирина2]

Это наши дамы все пребывают в иллюзиях о Прынцах-настоящих мужиках. Такой Прынц опаснее любого обычного мужчинки.

Нет, Сережа, если встречаешь, не плейбоя, не мачо, а действительно настоящего мужчину, то это всегда сразу понимаешь. Это так-же как если всю жизнь пил кофейно-желудевый напиток "Лето" а потом попробовал настоящего кофе - уже никогда не перепутаешь. И пить напиток "Лето" потом не хочется. И дело не в расставлении приоритетов и очерчиваниее границ.. Такой рухнет замертво, но не позволит себе ни "кухонного" аргумента в споре, ни "бабского" поступка. Достоинство ему не позволит.Внешне он кстати может ничем особенным не выделятся, но рядом с ним по-другому себя чувствуешь. Воевать в голову не приходит - отношения другие. Трудно словами объяснить.

[СиМ]

Сообщение от Ирина2

Нет, Сережа, если встречаешь, не плейбоя, не мачо, а действительно настоящего мужчину, то это всегда сразу понимаешь. Это так-же как если всю жизнь пил кофейно-желудевый напиток "Лето" а потом попробовал настоящего кофе - уже никогда не перепутаешь. И пить напиток "Лето" потом не хочется. И дело не в расставлении приоритетов и очерчиваниее границ.. Такой рухнет замертво, но не позволит себе ни "кухонного" аргумента в споре, ни "бабского" поступка. Достоинство ему не позволит.Внешне он кстати может ничем особенным не выделятся, но рядом с ним по-другому себя чувствуешь. Воевать в голову не приходит - отношения другие. Трудно словами объяснить.

А что такое "кухонный" аргумент и "бабский" поступок?

[Ирина2]

А что такое "кухонный" аргумент и "бабский" поступок?

мелочный, подлый низкий. Сплетничать, плюнуть в спину,пнуть под столом... Отсутствие благородства. ... Знаете бывают такие мелкие собачонки, которые нападают только сзади изплдтишка и не в одиночку.... Случайный промах или физическую слабость сделать главным аргументом в споре. Это оружие слабых. Те, кто разрешают себе им воспользоваться - становятся слабыми, хотя им кажется, что они победили.

[ninniku]

Сообщение от Ирина2

Нет, Сережа, если встречаешь, не плейбоя, не мачо, а действительно настоящего мужчину, то это всегда сразу понимаешь. Это так-же как если всю жизнь пил кофейно-желудевый напиток "Лето" а потом попробовал настоящего кофе - уже никогда не перепутаешь. И пить напиток "Лето" потом не хочется. И дело не в расставлении приоритетов и очерчиваниее границ.. Такой рухнет замертво, но не позволит себе ни "кухонного" аргумента в споре, ни "бабского" поступка. Достоинство ему не позволит.Внешне он кстати может ничем особенным не выделятся, но рядом с ним по-другому себя чувствуешь. Воевать в голову не приходит - отношения другие. Трудно словами объяснить.

Вот кстати, та самая девочка, что своего парня дрессировала, потом его поменяла на другого. И что называется "сдулась". Мальчик интеллигент. Умница. Из культурной ленинградской семьи. Ветром военной службы его сюда задуло. До женитьбы не знал ни одной женщины, никогда с ними не водил романов. Весь положительный. И у неё не было повода и никакого желания с ним воевать. Это она мне сама сказала. Она пыталась было его на крепость брать! Но он так искренне все это воспринимал, никакого сопротивления не оказывал, что ей стало и не интересно и где-то стыдно с ним воевать. В итоге поженились и счастливы. Пока. Там посмотрим. Ибо она - муже-женщина и мужики для неё всегда были противниками.
Но она же сама в себе эти свойства дико ненавидела. И это единственная женщина, из тех, что я знаю, которая, в том числе и при моей помощи, осознала опасность этой войны. Только вот эти самые свойства боевые она почему-то бабсностью называла. И боролась с ними как могла.
Так прикольно было. Она умудрялась ухватить черта за рога и дать ему отпор. Потом приходила и с радостью докладывала как она сегодня свою бабсность преодолела. А по моим терминам проявила мудрость и уклонилась от ненужного самоутверждения себя любимой над мужиком.
Но говорю же, это существо совершенно уникальное. Я таких кроме неё не встречал. Наверное есть, но вокруг точно больше нету.
Вот и замечательно, что таким женщинам достаются настоящие мужчины. Это карма. Он ей был дан именно как инструмент преодоления того, что она очень хотела преодолеть. А до этого были постоянные войнушки, развод. Вечные приключения с мужиками. Они её все седлали, она их. И вот такое решение!
Жизнь, конечно, мудра! Слов нет!
Мужчины настоящие есть, только вот послушаешь женщин, так такую картину обычно рисуют, что понимаешь - такого придурка, к счастью, фиг найдешь.

[ninniku]

Добавлю! Ира, ну ты прям мой портрет нарисовала
Но такие мужчины очень беззащитны, на самом деле. И редко им хорошие женщины попадаются. Они многое могут от женщины вытерпеть. Чаще всего потому, что их воспитывала Женщина.
Настоящего мужчину вообще может воспитать только настоящая Женщина. Недаром в древнем Китае состоятельные люди нанимали в качестве воспитателей для своий сыновей проституток, а для девочек военных ветеранов. В этом парадоксе что-то есть.

[Ирина2]

Но такие мужчины очень беззащитны, на самом деле.

Да, они представляют хорошую мишень для подлецов и дураков.И до корытца с похлебкой им дальше всех Мне кажется вкаждом из мужчин есть хотя бы в зародыше такие качества и практически каждому судьба предоставляет несколько раз побыть таким и почувствовать в себе это. А уж потом выбор предоставляется самому человеку, оставаться ли стоять или встать на четвереньки и протиснуться к корытцу - там и пожрать можно и за чужими спинами спрятаться. Помнишь легенду о Цирцее... вот....
А поднебесная как всегда мудра. Потому то пережила столько империй, государств, революций и остальной людской суеты. Сейчас вон опять силу набирает.

P/S Я о женщинах не пишу и не рассуждаю потому что по большому счету кого считать настоящей женщиной судить не мне.

[ninniku]

Правильно, правильно! Не тебе судить! А вот мне можно! Тебя я считаю НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНОЙ! Лет двадцати, не больше.
Ладно, тема себя исчерпала. Вот родилось сейчас в Рыцарях нечто... не предсказуемое. Сердце не может отойти никак. Трясунчик. На каком-то странном уровне чувств я где-то сейчас побывал, перед кем-то предстоял. Только у меня ощущение, что КТО-ТО СЕЙЧАС
предстоял, а я был в их тени.
Блин! Не случилось бы чего с кем-то

[Djay]

Сообщение от ninniku

До границы как раз мир. А вот если женщина переходит границу и затрагивает его незыблеммые ценности , вот тогда объявляется война. Война ведется не по-женским правилам, а по мужским. Не до относительной победы, а на уничтожение врага.
Честно сказать, я таких мужиков то не люблю. Все эти "сильные" мужики в раз забывают, что перед ними женщина, жена, мать его детей. Ему по барабану. " Бьет" так, чтобы голову больше не поднимала.
Это наши дамы все пребывают в иллюзиях о Прынцах-настоящих мужиках. Такой Прынц опаснее любого обычного мужчинки.

Ниннику, мое такое понимание любви между мужчиной и женщиной (и как частный случай этого - брака), что независимо от того, у кого и какие в семье приоритеты и границы, но никакой войны быть не должно. Раз война - значит союз изначально порочен. Будь там хоть прынц, хоть муже-женщины, хоть кто. Вы никак не можете уйти от решения проблемы в рассмотрении какой-то одной из сторон. А смотреть нужно на обе. Если двое объединяются во имя любви, то это уже одно целое. И если они так и остались двумя, да еще и воюют, то это полный маразм.
А женщин с мужскими характерами, так же как и мужчин с женскими, и в разных пропорциях и соотношениях качеств - неисчислимо много. И дело вовсе не в том, что
кто-то "настоящая женщина", а кто-то "нет" (то же самое и в отношении мужчин). Просто не пара. Или пара, но с кармическими наворотами, которые должно перетерпеть, изжить и тогда, в следующий жизни эта же "пара" будет уже совершеннее, гармоничнее.

И понятие "сильный мужик" очень растяжимое. Я имею в виду сильный в духе. А Вы, вероятно, что-то другое. Сильный в духе никогда не будет "бить на уничтожение", независимо от пола. Это совершенно однозначно.

[ninniku]

Джэй, проблема в том, что большинство мужчин и женщин ищет друг в друге то, чего в них нет. А есть только в них самих. Отсюда и войны. Большинство женщин ищет в мужчинах мудрость и силу, а это их прерогатива - женская. Мужики ищут нежность и любовь, а это есть в них самих. В итоге требуют друг от друга то, чего дать не могут. Потому и войны.

[Ирина2]

Ниннику - может быть просто узелок развязался - кармический, а?

[Djay]

Сообщение от ninniku

домой. Голодный как дикий зверь. Заходит, а дома есть нечего и жена злая и ни слова. Он в шоке, понять ничего не может. Думал, что случилось, а она ни слова. Потом, когда он уже достаточно поунижался, она объяснила причину. Ножи в доме тупые! Он перед рейсом даже не догадался проверить, острые ли в доме ножи! Вот она и устроила ему .. преподала урок!

Ниннику, дорогой, ну а при чем здесь вообще муже-женщины, или "настоящие" женщины? Это же просто стервозный характер конкретной особы, и действительно, "чисто бабские наезды". Особенно в плане "отказ от секса". Я так и не поняла, к какому "классу" женщин Вы эту даму приписали? Неужто Вы углядели какие-то проявления "мужественности" в такой мелкопакостности?
Или это очередная серия из Вашей мыльной оперы "мне нравятся все женщины, но вот я вам расскажу такой случай... (какие они есть ...)

[СиМ]

[quote=Djay;160662]

Сообщение от ninniku

Раз война - значит союз изначально порочен.

Проблема таких войн о каких пишет ниннику как раз в том, что участники войны не отдаю отчет себе о том, что они на войне.
Пытаются изменить второрую половину, хотя надо менять себя.