Разные взгляды на одном пути

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Доказательств, что сотрудники МЦР "свято верят и т.д." у вас нет.

Вот оно, в одной фразе:

Сообщение от Rion

Справедливый разгром, надо отметить. И все остальное тоже.

Рукоплескание любым действиям, даже самым недостойным, отсутствие малейшего критичного отношения - это и есть святая вера, вера в непогрешимость.

[Iris]

Сообщение от migrant

Вы знаете, мне уже не интересно вам отвечать. Вы заводите разговор совсем в другое русло.

Ну что вы! Всего лишь разобрала ваши сообщения и показала, что "поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с)

Сообщение от migrant

Я уже объяснял, что критику МЦР мне не хочется начинать

А чем вы занимаетесь на этом и на всех остальных форумах?

из-за тех людей, которые считают эту организацию центральной и главной в рериховском движении. Они свято верят, что там фокус Иерархии, там для них ВСЁ, а остальное для них периферия, которая не может ни коим образом даже слово сказать с критикой в сторону МЦР. Это их убеждения, и я их не хочу переубеждать, боясь навредить.
Почему? По нескольким причинам. Одна из них в том, что нельзя вот так вот походя рушить идеалы людей, не имея никакой альтернативы. Если они узнают обо всех делах МЦР, допускаю, что у них может произойти кризис, психологический шок, последствия которого непредсказуемы.

Несмотря на то, что вы (ваша команда) вылили столько грязи на МЦР за последние годы (десятилетия даже) - вы думаете, что у кого-то остались иллюзии? Кризис, психологический шок? Ну разве что у вашей покорной слуги после такого пассажа (по гроб жизни не оправлюсь!)

- для критического осмысления, а потом и изложения - нужно иметь все материалы а руках, а по некоторым ситуациям - мнение специалистов. В частности, юристов по истории с картинами Музея Востока.

Материалов на руках (в печатных изданиях, интернете) валом. В том числе и юридических - столько судов прошло. Опять "бла-бла"

Однако при всей моей отстраненности, в некоторых ситуациях, естественно, можно, да и нужно иметь своё мнение.

Ваша отстраненность существует только в вашем творческом воображении. У всех остальных нет никаких иллюзий о ваших предпочтениях.

Ну и самое главное: Ирис, я не собираюсь беседовать с вами в том ключе, который вы мне предлагаете. Вы повернули весь разговор в сторону моего исповеди перед вами

Не предлагала вам никакого ключа, да и беседы с вами не начинала. Просто когда человек врет, при этом оскорбляя и умаляя уважаемых людей, вполне нормальная реакция - эту ложь разоблачить.
Уточняю еще раз - о ваших "друзьях в МЦР" и об их "святой вере в непогрешимость"

Я же открыл эту тему только для того, чтобы нам всем можно было бы поговорить без разделения внутри сообщества. А то получается порой, что кто-то говорит, что, дескать, я стою на позициях по защите МЦР, следовательно я чист, следовательно я встроен в иерархическую преемственность и потому я праведный, а все остальные неправедны, нечисты: йуды, хорши...

Очередная порция "бла-бла". Найдите и процитируйте (возможности форума позволяют), кто здесь такое и кому говорил.

И поэтому повторю свой вопрос: или во имя МЦР вы крестились в Учение Владыки?

Во-первых, вы мне этот вопрос впервые задаете, а не повторяете.
Во-вторых, на бредовые вопросы ответов не даем-с.

Короче, хотя вы и позиционируете себя как журналиста (опытного к тому же), все ваши выступления профессионализмом не пахнут. Только попытками манипуляции сознанием.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Ну вообще то запрещения издания дневников, использования ЗМ, давление на ВАК в связи с диссертацией Росова, это и есть "попытка навязывать силовым или административным способом своё". Надо это или не надо делать, это другой вопрос, диктат иногда полезен и даже необходим, но наличие факта диктата отрицать сложно...

Дык я про то и говорю.

Надо это или не надо делать, это другой вопрос,

Вот и я так думаю - просто всё это обсуждать - наверное совсем не нужно. По крайней мере до тех пор пока не сформируется очень чёткое понимание.

[Восток]

Сообщение от migrant

Одно дело отметить свою позицию

Отметить свою позицию - можно корректно, учитывая убеждения оппонентов. И главное - ОДИН раз. Ну, два... Ну, пять....
А вот когда это делается 100500 раз, и каждый раз вызывает бурю возмущённых откликов,... и зачинатель купается во внимании как в Юпитер в лучах славы - это уже называется провокации, вампиризм и склочность(нужное выбрать).
Опять же если вспомнить все посылки - то тут нет никакого "отмечания". Есть полномасштабная война против МЦР - под различными соусами выдаваемая.
Так вот я не являюсь сторонником МЦР никаким боком, но и наблюдать за этим сценарием - так же будет неправильным.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Вот и я так думаю - просто всё это обсуждать - наверное совсем не нужно. По крайней мере до тех пор пока не сформируется очень чёткое понимание.

По этому вопросу есть очень много разных мнений.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Отметить свою позицию - можно корректно, учитывая убеждения оппонентов. И главное - ОДИН раз. Ну, два... Ну, пять....
А вот когда это делается 100500 раз, и каждый раз вызывает бурю возмущённых откликов... и зачинатель купается во внимании как в Юпитер в лучах славы - это уже называется провокации, вампиризм и склочность(нужное выбрать).

То есть ты ту меня корректно отутюжил?

Сообщение от Восток

Опять же если вспомнить все посылки - то тут нет никакого "отмечания". Есть полномасштабная война против МЦР - под различными соусами выдаваемая.
Так вот я не являюсь сторонником МЦР никаким боком, но и наблюдать за этим сценарием - так же будет неправильным.

Ну да, мы же не знаем какой ты и чей сторонник.

[Восток]

Сообщение от migrant

По этому вопросу есть очень много разных мнений.

У кого самое правильное?

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Вот и я так думаю - просто всё это обсуждать - наверное совсем не нужно. По крайней мере до тех пор пока не сформируется очень чёткое понимание.

Я думаю, что для того, что бы сформировалось четкое понимание, нужна информация из первых рук. А для этого нужно в первую очередь выйти из ситуации "Слон и Моська". А для этого надо в первую очередь перестать гавкать на слона. Это уже будет переводом ситуации в другой статус. Далее, если после этого останется желание быть замеченным слоном, (это нужно потому, что слон не будет давать информацию для четкого понимания тому, кого он в упор не видит) надо постараться увеличить свой размер, ну хотя бы до размера бульдога или шотландской овчарки. Тогда слон может и обратить внимание и вступить в диалог...

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что для того, что бы сформировалось четкое понимание, нужна информация из первых рук. А для этого нужно в первую очередь выйти из ситуации "Слон и Моська". А для этого надо в первую очередь перестать гавкать на слона. Это уже будет переводом ситуации в другой статус. Далее, если после этого останется желание быть замеченным слоном, (это нужно потому, что слон не будет давать информацию для четкого понимания тому, кого он в упор не видит) надо постараться увеличить свой размер, ну хотя бы до размера бульдога или шотландской овчарки. Тогда слон может и обратить внимание и вступить в диалог...

Есть такое понятие "гражданское общество". Оно очень по-разному толкуется, но суть его в том как выстраиваются отношения между центром (государством) и обществом. Гражданское общество очень часто представляется как способность общества влиять на политику властной элиты. Это могут быть протесты, это может быть критика, а также допустимы и другие гражданские методы, способные донести мнение общества до элиты.

Попытаемся трансформировать эти представления гражданского общества на наши внутренние отношения в Рериховском сообществе. Они, эти нормы и инструменты диалога общества с властью, говорят нам, что свои мысли и свои представления о нормах внутри сообщества надо не только высказывать, но и добиваться неких своих требований. Выходит, что критика центра - это нормальное явление для нашего классического демократического общества. Это азы современных отношений в обществе.

Ну хорошо. Допустим, что мои оппоненты скажут, что инструмент критики - это для отсталой капиталистической модели, у нас, дескать, иные принципы, у нас цель направлена на Общее Благо. Но тогда возникает вопрос: а как добиться общего Блага без обсуждения? Как добиться кооперации без обсуждения и отказа от некоторых непригодных подходов? Только широкое обсуждение, только кооперация, взаимодействие и гласность могут привести нас к Общему Благу

Кому-то захотелось безраздельно пожинать лавры и забрать в свои руки всё строительство. Н.К. строил всё на общем владении, на широкой общественности и гласности, но именно это кому-то очень не нравилось и, воспользовавшись реорганизацией и отсутствием Н.К., он начал проводить свою захватную политику. Микроб диктатуры заразителен. (18.11.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису)

Действительно, микроб диктатуры заразителен.

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

Есть такое понятие "гражданское общество". Оно очень по-разному толкуется, но суть его в том как выстраиваются отношения между центром (государством) и обществом.

Ну вопервых в гражданском обществе элиту выбирают на выборах. А во вторых в той Организации, под руководством которой работали Рерихи и задание которой выполняет МЦР принципы организации другие. Попробуй ка повлиять на работу Белого Братства демократическим путем и "добиться своих требований"... Соответственно и МЦР, сохраняя внешне вид светской организации, во многом берет правила поведения от тех, чье задание выполняет. А это закрытая структура...

Поэтому единственный способ повлиять на них, это стать им интересным. О чём я и сказал выше.

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

То же самое касается и ситуации в РД. Все равны.

В том то и дело, что не все равны. ББ - это элитарная структура. Его представители точно так же работают в подобной структуре отношений. Только в рассчет идут не накопленные материальные богатства, а накопления духовные. Вообще то вещи говорю самоочевидные....

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

В том то и дело, что не все равны.

От этого все и проблемы. ДОЛЖНЫ быть равны. Об этом в свое время писала Е.И. в одном из своих писем, где она сокрушалась по поводу того, что кто-то из ее сотрудников пытался командовать другими. Если помните она писала, что никто не имеет права ставить себя выше других, что все в равном положении, и даже прибавляла, что и ее саму можно не чтить, ибо один Владыка надо всеми ними.
Не буду здесь упоминать более древнее высказывание Иисуса по поводу ссоры своих учеников на этот предмет - надеюсь, помните, что он сказал.
Поэтому возвеличивание кого-то из РД над другими имеет одну причину - гордыню и властолюбие, и не оправдано ничем, ибо несет только раздоры.

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

В том то и дело, что не все равны. ББ - это элитарная структура. Его представители точно так же работают в подобной структуре отношений. Только в рассчет идут не накопленные материальные богатства, а накопления духовные. Вообще то вещи говорю самоочевидные....

Да, ситуация не такая уж и банальная. Но в вашем толковании эта ситуация полна несуразностей. Кто спорит о делах, касающихся сугубо духовных. Мы же не обсуждаем накопления духовные, мы обсуждаем банальные светские вопросы: о знамени мира, о докторской диссертации В. Росова, о Данииле Попове... В чем тут причины закрытости?

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

Если помните она писала, что никто не имеет права ставить себя выше других, что все в равном положении, и даже прибавляла, что и ее саму можно не чтить, ибо один Владыка надо всеми ними.

Ставить себя да, не хорошо. Становление должно происходить автоматически по праву духовной высоты. Хотя чаще всего особых благ это не приносит, скорее проблеммы и зависть. Тут надо слова ЕИР по ситуации понимать....

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

Мы же не обсуждаем накопления духовные, мы обсуждаем банальные светские вопросы: о знамени мира, о докторской диссертации В. Росова, о Данииле Попове...

Нужно следить за развитием мысли. Было высказано Востоком мнение, что все эти вопросы нельзя решить однозначно не владея полнотой информации. Я же сказал, каковы механизмы доступа к этой полноте информации. Что бы с кем либо захотели делиться полной информацией, нужны веские основания. Мы тут судим и рядим совершенно не зная, каково Их мнение по этим вопросам. А узнать Их мнение можно только при тех условиях, которые я обозначил выше.

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

Нужно следить за развитием мысли. Было высказано Востоком мнение, что все эти вопросы нельзя решить однозначно не владея полнотой информации. Я же сказал, каковы механизмы доступа к этой полноте информации. Что бы с кем либо захотели делиться полной информацией, нужны веские основания. Мы тут судим и рядим совершенно не зная, каково Их мнение по этим вопросам. А узнать Их мнение можно только при тех условиях, которые я обозначил выше.

Саша, ты меня удивляешь! Вот этот вот пассаж ты считаешь нормой:

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что для того, что бы сформировалось четкое понимание, нужна информация из первых рук. А для этого нужно в первую очередь выйти из ситуации "Слон и Моська". А для этого надо в первую очередь перестать гавкать на слона. Это уже будет переводом ситуации в другой статус. Далее, если после этого останется желание быть замеченным слоном, (это нужно потому, что слон не будет давать информацию для четкого понимания тому, кого он в упор не видит) надо постараться увеличить свой размер, ну хотя бы до размера бульдога или шотландской овчарки. Тогда слон может и обратить внимание и вступить в диалог...

Прости, может ты кинолог и тебе легче переводить ситуацию в такие вот пёсьи образы, но вот мне как-то не хочется вариться в таких метафорах. Или ты считаешь, что такая брутальность будет понятнее: дескать "моськи вы все! А там - слоны!!!". Нет, ты, конечно же, в праве судить со своей колокольни, своим аршином, но есть и нормы в обществе. Так вот мы не о твоем аршине, а о нормах. Давай с этого начнем - с банальных норм общества. Мне язык шавок не понятен.

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

Мне язык шавок не понятен.

Это не мои образы, это общепризнанные образы Крылова У него их много, на каждую житейскую ситуацию есть. К случаю с РД можно и "Лебедь, Рак и Щука" вспомнить, и "Квартет"... Говорить подобными всем хорошо известными образами гораздо понятнее... Если обидно, значит ситуация подпадает под образ.

Кстати, Крылов эти образы не сам придумывал, они еще к Эзопу, если не ошибаюсь, восходят. Есть даже такое выражение: "Эзопов язык".

[Иваэмон]

Насчет слона. Слон может быть большим, важным, деловым, бурчать от самодовольства, не замечать никого под ногами и топать своей дорогой... в одиночку.
Точно так же как в свое время Теософское Общество, гордившееся тем, что его создали Махатмы, массовое, владевшее архивом Блаватской... даже не подозревало, что оно давно лишено внимания и поддержки своих Создателей и уже не нужно эволюции.
А ведь оно не допустило и десятой доли тех недостойных, позорных деяний, которыми себя запятнал МЦР.
Нужно ли добиваться внимания такого слона?

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

оно давно лишено внимания и поддержки своих Создателей и уже не нужно эволюции.

Ну у меня например есть достаточно достоверная для меня лично информация, что МЦР руководится Создателями, по крайней мере до 2005 года было именно так. Доказать другим я этого не могу. Поэтому обвиняя МЦР в недостойных действиях люди могут по недостатку информации обвинить в недостойности поведения и самих Создателей.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Поэтому обвиняя МЦР в недостойных действиях люди могут по недостатку информации обвинить в недостойности поведения и самих Создателей.

Ничего подобного - они при этом могут быть просто верны своему нравственному чутью и голосу совести. Это должен быть единственный критерий при оценке любого явления. Все остальное - домыслы, фантазии, гадания на кофейной гуще, и в любом случае вторично.