О тайне СКАЗОК

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Народ, а вам не кажется, что жертвы вообще не должно было быть никакой, а должна была быть только ВЗАИМНАЯ ЛЮБОВЬ?
И лишь когда эта Любовь была отвергнута, тогда и появилась необходимость в жертве.

Я думаю, не зря говорится "Царство Божие силой берётся..."

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Самоотверженная любовь Учителей возможна именно потому, что есть на земле существа отвечающие им взаимностью. Как сказано, даже если есть один праведник, любящий Бога.....
А вот если его нет, то эта же самоотверженная Любовь может обратиться в проклятие. Разве это не понятно?

каждый сам наказывает себя...
каждый получает по своей любви... будь это любовь к деньгам, власти, народу, там, или к Богу...
без любви жить невозможно...

имхо.

[Софья]

Сообщение от Фаль

А зачем выдвигать гипотезу?
Разве об этом не известно?

-----------
...«Потому самоотверженность Владык пламенно ведет человечество.»
-----------

Очень интересно, как это выглядит?
А вот тут можно предполагать и предполагать...

О чем "разве не известно"? О том, что Учителя отдают или НЕ отдают себя служению самоотверженно?

[Вэл]

Откуда мы знаем об учителях человечества?
Впервые запад об этом узнал только с момента публикации ТД.
И это Они сами сказали о себе в Живой Этике:

«Потому самоотверженность Владык пламенно ведет человечество.»(6.542)

Так это или не так. И что значит само понятие самоотверженности для Владык с одной стороны и для простых смертных с другой - отвлечённое вопрос для ума. Чтобы понять, надо прочувствовать его либо опытом смертного либо опытом Владык.

Вэл

[Софья]

Сообщение от Feniks

Почему не разобраться ?
Ну и что, что существует, как минимум семь значений слова? Истинное-то одно..?

Вот потому и не разобраться, что до Истины мы с Вами не докопаемся, как ни будем силиться.
А потому лучше просто договариваться, что мы под каким-то понятием понимаем.

Кстати, это наверное зависит от того, в каком контексте податся слово, и от того, о каком плане материи идет речь.

А я про что?

Сообщение от Феникс

Раскройте вашу гипотезу более широко?

Раскрою. И покажу, как за одним и тем же предположением скрывается множество разных по значению "решений". И - все дело в субъективной точке зрения, которая берется за основу изначально.

Ниже я не критикую, а просто сравниваю. Не обижайтесь и не принимайте слишком всерьез мои разглогольствования .

Словарь Ожегова:
"Самоотверженный - готовый отказаться от своих личных интересов на благо других."

Феникс:
"Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге."

Вот смотрите: уже в двух разных определениях видим разногласия.

"готовый отказаться от личных интересов" - "само-отвергание"

В первом случае: выбор между личным интересом и общественным в пользу общественного, в во втором случае отвергание себя (я не задаюсь вопросом, что Вы имели ввиду, Феникс: то ли какую-то часть себя, то ли себя целиком, то ли ненависть к себе, то ли бескорыстие - все это тоже нужно было бы дефинировать, но мы не будем - по крайней мере, в этой ветке).

Вы видите, что, если вдаваться в точку зрения другого, то начинают возникать уточняющие вопросы. Оставлю Ваше определение в покое, чтоб сильно Вас не задевать, а вот с ожеговским продолжу.

По ожеговскому определению, самоотверженность Учителей должна заключаться:

1. В готовности отказаться от личных интересов...?
2. В готовности отказаться от личных интересов...?
3. В готовности отказаться от личных интересов на благо других?

Я специально выделила жирным то, на что хотела поставить акцент.

Посмотрите, что получается:

1. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов...
Получается: если Учитель готов отказаться, то он уже самоотверженный

2. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.

Вроде бы все ок. Но вот придет какой-нибудь демагог вроде меня и скажет: "Минуточку! А что такое личные интересы, в чем они выражаются? Они выражаются, например, в ожиданиях Учителей! Кое-где говорится и об ожидании Учителей, что их сменят на посту Учителей человечества и т.п... стало быть, есть они, эти личные интересы?!"

Получается, что не свободны Учителя от личных интересов. Мда... Не самоотверженный народ!

3. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.

И опять приходит демагог: "Учителя ведь не всех к себе зовут, а выборочно. Кого-то, говорят, к себе не подпустят. Так они что, когда о благе для всех говорят, на самом деле народ дурят?"

Где же тут говорить о самоотверженности, коли Учителя от личных интересов не отказываются, о благе других только ограниченно думают?..

Выводы:
1. Люди только думают, что говорят на одном языке, а, на самом деле, они почти не понимают друг друга. Особенно, если понять не хотят и не договорятся, "в каком контексте подается слово, и о каком плане материи идет речь".
2. При помощи демагогии; никому, кроме меня, не известной МОЕЙ точки зрения, и большого на то желания я могу доказать даже, что "Учителя не отдают себя служению самоотверженно"

Сообщение от Феникс

Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ.

А теперь не могли бы Вы раскрыть эту мысль?

Сообщение от Фаль

Откуда мы знаем об учителях человечества?
Впервые запад об этом узнал только с момента публикации ТД.

не факт.. об этом известно уже не менее 3 тыс. лет, учителями человечества если называть буддийскими терминами были всегда Бодхисаттвы, они дали обет и приходят сюда снова и снова чтобы быть учителями человечества

[Вэл]

Инесса,

Уже более многих десятков миллионов лет такое знание сохранено в традициях народов востока. Первые арийцы не только знали об этом. :-)

В традициях европейских народов такое знание было утеряно примерно такое же время назад. Знание и его качество у западных ученых востоковедов об этом к 1875 г. было очень и очень поверхностным. Но даже в таком виде оно не может быть рассматриваемо как укоренившаяся народная традиция.

Теперь запад осведомлён. И все желающие ходят в учениках.:-)

[Вэл]

Несколько мыслей о самоотверженности.

Самоотверженность владык в её приложении к человечеству достаточно определена.
Завершение индивидуальностью человеческого пути ещё не означает полную свободу выбора - оставаться в пределах планеты или нет. Для таких есть ещё определённый отрезок пути, который они должны пройти вместе с человечеством, но вне его [в некотором смысле]. И только по его завершении индивидуальность может выбирать - послужить человечеству или продолжить своё индивидуальное развитие за пределами не только планеты, но и нашей солнечной системы. Те кто остаются - жертвуют своим личным интересом.:-)

Самоотверженность человеческой индивидуальности более сложное для объяснения состояние. Если она подразумевается, то её истинное содержание будет лежать в пределах от слепого до сознательного - и может быть выражена в действиях как угодно, от дурного до хорошего.

Но в Живой Этике человеческой самоотверженности придаётся совершенно определённый смысл. Его можно почувствовать, если не логически для себя обосновать. В нём нет никакого призыва к бездумному самоотречению и быть не может.:-)

[Le]

осмелюсь сделать утверждение: истин много и все они верны, являя собой лишь части всеобъемлющей истины ...

чья-то истина - единица с одним нулем, чья-то с тремя, пятью ....

а вот вести дискуссию о том, чье число более истинно - можно бесконечно. и только выходя за пределы личностно-ориентированных интересов, жертвуя своей единицей, отдавая ее сполна в итоге добавляешь нолик, не теряя единицу ... коль скоро вспомнить о двоичной системе ... ведь сплошных нулей в природе нет ... и ... чисто гипотетическая точка-центр окружности, которой, по сути, в природе нет, и принимается как единица, так необходимая для создания двоичной системы координат

говоря простым языком, человеку сложнее всего свыкнуться с тем фактом, что он - лишь песчинка в мировой пустыне, в ничтожном моменте времени ... когда это произойдет, он объемлет пустыню ... и тд по аналогии ...

именно сердце отвечает за универсальность понимания, за чувствознание, приходящее с пробуждением...
__________________________________________________
так вот вопрос, стоит ли каждый раз делать поправки, пытаясь привести язык к универсальной модели, дабы затем навязать ее безошибочность выражения каждому или все же необходимо сперва научиться читать сердцем ???

[Вэл]

Читать сердцем? - это звучит.
Понимать сердцем - не менее звучит.
Сердцем можно много чего делать.

Красиво и очень эмоционально.

А может ли быть красиво и неэмоционально?
Может ли быть истинно и некрасиво?
А может ли сердце уметь читать и не уметь понимать?
А может ли оно понимать, но понимать не так, как есть в действительности?

Многие указывают на сердце, как на мерило истины.
Вот сердце не приняло-неприняло и в этом весь справедливый суд - сердечное заблуждение! :-)

[Айсабина]

Сообщение от uzhas

так вот вопрос, стоит ли каждый раз делать поправки, пытаясь привести язык к универсальной модели, дабы затем навязать ее безошибочность выражения каждому или все же необходимо сперва научиться читать сердцем ???

Ужас, это здорово читать сердцем... ... но чтоб оно выдавало безошибочное прочтение, его необходимо очищать...
а привести что-то к универсальной модели нереально, как грится, чем больше знаешь, тем больше не знаешь %)... ce la vie...

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

[
Ну, допустим, что так (и очень даже может быть, что все именно так). Давайте теперь перейдем из теоретической в практическую плоскость. Что это значит на практике

А практическая плоскость как раз и лежит в понимании тайны сказки Русалочка, сказки Снегурочка, сказки Стойкий оловянный солдатик и многих других. Понять - уже осознать, осознать - уже получить, получить - начать строить, начав строить ....
Осознание этой тайны многое изменит в нашей жизни. именно в практической её плоскости.
Но я уже такую рекламу дал, что пожалуй вынужден буду отказаться от того, чтобы изложить свой взгляд на эту тайну.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

[У меня на столе стоит календарик выпущенный одной аудиторской фирмой.
На нем фраза:

Андрей, это рекламный слоган. Нужен ли он нам? Я не против того, чтобы давать людям. Но это не жертва. Вчера, после форума я вышел в ночь на улицу и вспоминая мною написанное вдруг подумал, точнее вспомнил, то что давно уже узнал: Жертва связывает намертво кармически того, кто жертвует с тем ради кого эта жертва. Она оправдана тогда, когда процесс стал необратимым, но тот ради кого жертвуют ещё сохраняет эволюционный потенциал. Эти строки я записал в своем дневнике давно, но там вместо слова жертва стоит "перенос болезни на себя". А здесь я подумал о жертве. и тут же под ногами нашел 10 рублей. Можно смеяться, но для меня это давняя примета верности найденной мысли.
Жертва действительно связывает. Задумайтесь об этом. она связывает двоих и как правило не нужна тому, ради кого она совершена. Это другой закон жизни. Люди не ценят жертву. Именно потому, что не любят быть должными. Вот поставьте себя на место человека, который совершил ради вас жертву нежданно-негаданно для вас. Самое интересное, что вы может быть и не нуждались в ней, но человек считает, что он ради вас отказался от чего-то личного и пожертвовал чем-то. Он будет прав со своей точки зрения. Да и с любой другой тоже. Но об этом мы уже говорили.
Вторая особенность проблемы жертвы - её всегда мало. Поэтому что-то восстает во мне против этого понятия в конкретном приложении, но не в понятии самом по себе. я прекрасно понимаю, что служение Владык - это Жертва. Но она стала таковой именно потому, что их Любовь к человечеству была в своей массе отвергнута. Но пока есть на земле хоть один человек, способный ответить на их любовь взаимностью, она (жертва) будет нести в себе зерно взаимной любви. И тогда эта жертва - совсем не жертва. а просто Взаимная Любовь.
А если первести разговор на тему сказок, то в упомянутых мною сказках речь идет совсем не о жертве, а о НЕЗАВЕРШЕННОЙ ЛЮБВИ. Вам ничего не подсказывает это направление?

[Le]

Феникс, весьма точно подчеркнуто ... а как его очищать ???

быть может, повышая внутреннюю культуру ... начиная с чуткого межличностного отношения друг к другу ? быть может, устремляясь ввысь ... "навстречу звездам", чистой мечте, красоте ... природе ? быть может, очищая тело ум от накопившегося, прилипшего, зачастую чужого ... д****а, сжигая в печи агрегата сердца ...

как Вы думаете, какую роль тут способен сыграть ритм, основанный на созвучии?

[ninniku]

Сообщение от uzhas

осмелюсь сделать утверждение: истин много и все они верны, являя собой лишь части всеобъемлющей истины ...
чья-то истина - единица с одним нулем, чья-то с тремя, пятью ....

Вот здесь, мне кажется, вы ошибаетесь. Эту проблему исследовали ещё древние греки. У Платона это очень подробно описано. Истина одна и разным понимание её быть не может. Истин много, но они не могут быть восприняты по-разному. (пусть не покажется вам это ловушкой или противоречием.) И те, кто приблизился к истине, тот приблизился к взаимному пониманию. И понявшие истину своим путем, сойдутся в её едином утверждении, а не в споре. И может так статься, что критерием Истины будет понимание друг друга без слов.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[Так я же не спорю. Я так и сказала, что в основе - Любовь. А истинная любовь она взаимная, но не требующая этой взаимности. поэтому самоотверженная

имхо.

Мне так не кажется. Вы смешиваете любовь взаимную и самоотверженную. Самоотверженная чаще всего обращается в отверженную. Любовь взаимная, как я убежден, не требует отвержения себя. Она обогащает каждого человека меняя его, просветляя его, а не отвергая и не требуя отвержения. А вот когда вы любите самоотверженно, разве вы отвергаясь себя не ставите в неравное положение вашего визави, который либо должен отвергнуться себя либо ваша любовь для вас обратиться в жертву? Мне убежденно кажется, что такая самоотверженная любовь чаще всего превращается в связующие путы для того, кого мы любим. И ещё спросим. А вам надо, чтобы тот кто любит вас отвергся ради вас от себя?

[ninniku]

Сообщение от Софья

[Вот потому и не разобраться, что до Истины мы с Вами не докопаемся, как ни будем силиться.
А потому лучше просто договариваться, что мы под каким-то понятием понимаем.

Где же тут говорить о самоотверженности, коли Учителя от личных интересов не отказываются, о благе других только ограниченно думают?..

Анализ у вас получился любопытный. Можно конечно поиграть словами и так и этак. Но если даже подойти тем же демагогическим путем, то получим: А оно им нафиг надо спасать человество?
Если подумать ещё чуть-чуть, то оспорить утверждение, что деятельность Учителей есть Служение и Жертва никак не получится. Это можно принять как аксиому.
Вопрос то в другом. Что именно произошло, что это служение стало Жертвоприношением и что произойдет в итоге с человечеством, если оно так и непримет его. Но меня этот вопрос не интересует, я ответ на него нашел. Думаю он верный. А вот меня интересует больше это самое соотношение но между нами людьми. Где грань Любви и Жертвы, что делает с нами Жертва, а что делает Любовь? И опять же сказки...
Ну вдумайтесь вы в них... Они дадут этот ответ. И о жертве и о любви и о будущем. И о том, почему на земле все так бестолково происходит, что не любовь - то жертва.

[ninniku]

Сообщение от Фаль

А может ли быть красиво и неэмоционально?
Может ли быть истинно и некрасиво?
А может ли сердце уметь читать и не уметь понимать?
А может ли оно понимать, но понимать не так, как есть в действительности?

Многие указывают на сердце, как на мерило истины.
Вот сердце не приняло-неприняло и в этом весь справедливый суд - сердечное заблуждение!

Все сердце умеет. и заблуждаться тоже. А вот вопрос о том может ли быть красиво и неэмоционально, или красиво и неистинно... Ответ - Все бывает!

[Айсабина]

Сообщение от Софья

Вот потому и не разобраться, что до Истины мы с Вами не докопаемся, как ни будем силиться.

Ну хоть приблизимся к какой-нить из неё

Сообщение от Софья

Раскрою. И покажу, как за одним и тем же предположением скрывается множество разных по значению "решений". И - все дело в субъективной точке зрения, которая берется за основу изначально.

Словарь Ожегова:
"Самоотверженный - готовый отказаться от своих личных интересов на благо других."

Феникс:
"Постоянный выбор жертвы, само-отвергание, т.е отвергнуть "своё благо", это есть движение, эволюция, рост сил, в итоге."

Вот смотрите: уже в двух разных определениях видим разногласия.

"готовый отказаться от личных интересов" - "само-отвергание"

В первом случае: выбор между личным интересом и общественным в пользу общественного, в во втором случае отвергание себя (я не задаюсь вопросом, что Вы имели ввиду, Феникс: то ли какую-то часть себя, то ли себя целиком, то ли ненависть к себе, то ли бескорыстие - все это тоже нужно было бы дефинировать, но мы не будем - по крайней мере, в этой ветке).

Вы видите, что, если вдаваться в точку зрения другого, то начинают возникать уточняющие вопросы. Оставлю Ваше определение в покое, чтоб сильно Вас не задевать, а вот с ожеговским продолжу.

Да, Вы правы, моя трактовка не точна. Спасибо Вам, теперь я бы добавила кое-что и полная формулировка преобрела бы вид "Готовые к постоянному выбору жертвы, т.е само-отверганию личных интересов в пользу общего блага, исполняя Волю Всевышнего". Но боюсь, как бы я не формулировала свои высказывания, в них всегда найдётся несовершенство ... и мне сново и сново придётся объяснять. что я подразумеваю под тем или иным словом..

Сообщение от Софья

Посмотрите, что получается:

1. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов...
Получается: если Учитель готов отказаться, то он уже самоотверженный

Да :P Гениальность (и краткость ) - высшая мера прототы...

Сообщение от Софья

2. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.

Вроде бы все ок. Но вот придет какой-нибудь демагог вроде меня и скажет: "Минуточку! А что такое личные интересы, в чем они выражаются? Они выражаются, например, в ожиданиях Учителей! Кое-где говорится и об ожидании Учителей, что их сменят на посту Учителей человечества и т.п... стало быть, есть они, эти личные интересы?!"

Получается, что не свободны Учителя от личных интересов. Мда... Не самоотверженный народ!

если описывается выбор м/у личным и общественным, как вы сами заметили... им, должно быть лучше известно, какие это 2общественные "интересы", может они и заключаются в "ожиданиях"..., так что тут все эти рассуждения на счёт "какие они личные интересы" не столь существенны.. и надо бы смотреть конкретно по случаю... имхо

Сообщение от Софья

3. Самоотверженность Учителей заключается в готовности отказаться от личных интересов на благо других.

И опять приходит демагог: "Учителя ведь не всех к себе зовут, а выборочно. Кого-то, говорят, к себе не подпустят. Так они что, когда о благе для всех говорят, на самом деле народ дурят?"

Где же тут говорить о самоотверженности, коли Учителя от личных интересов не отказываются, о благе других только ограниченно думают?..

Вот тут я не поняла...Как это зовут не всех??? Всех, всех :P
ну а то, что якобы "не подпустят", так это же ради нашего же блага и есть

Сообщение от Софья

Выводы:
1. Люди только думают, что говорят на одном языке, а, на самом деле, они почти не понимают друг друга. Особенно, если понять не хотят и не договорятся, "в каком контексте подается слово, и о каком плане материи идет речь".
2. При помощи демагогии; никому, кроме меня, не известной МОЕЙ точки зрения, и большого на то желания я могу доказать даже, что "Учителя не отдают себя служению самоотверженно"

Софья, вы правы, насильно мил не будешь...
если нет желания, то не стоит и вступать во взаимо-связь...
ибо желание взаимо-понимания лишь предопределяет положительный исход... и это может быть часто не совсем тот исход, который ожидался, но главное что положительный... т.к. закладывается начальный импульс (причина) со знаком "+", который повлечёт созвучное следствие...

имхо

Сообщение от Феникс

Жертва, это действительно такой оккультный закон. И мне кажется, в его основе как раз таки и лежит эта самоотверженная ЛЮБОВЬ.

А теперь не могли бы Вы раскрыть эту мысль? [/quote]

...думаю, лишь любя ближнего своего как самого себя, т.е. найдя в нём истинную Волю Творца, т.е. в соединении с Высшей Волей, не иначе как Любя Отца нашего, и видя в нём источник бесконечной взаимной любви, быть готовым к исполнению этой воли путём выбора поступка, который повлечёт за собой благо ближнего нашего...

но мне от такой конкретики плохо аж делается... это всё жалкие попытки сказать о несказуемом...

п.с. от вас я так и не услышала ответа на свой вопрос. но я так поняла, что Вы полагаете, раз это всё субъективные суждения, то не стоит их и высказывать? почему, и как надо тогда?

[Le]

Вот здесь, мне кажется, вы ошибаетесь. Эту проблему исследовали ещё древние греки. У Платона это очень подробно описано. Истина одна и разным понимание её быть не может. Истин много, но они не могут быть восприняты по-разному. (пусть не покажется вам это ловушкой или противоречием.) И те, кто приблизился к истине, тот приблизился к взаимному пониманию. И понявшие истину своим путем, сойдутся в её едином утверждении, а не в споре. И может так статься, что критерием Истины будет понимание друг друга без слов.

Вы правильно расценили суть, вся разница в трактовке ... вы углядели противоречие в утверждении, разнящимся с Вашим пониманием, построением, весьма близким к распространенно принятой точке зрения. Полностью принимаю сказанное вами, тем не менее, утверждение типа "истин много и все они истинны" - имеет смысл в том, что понятие "Истина" подразумевает наличие едининственно верного смысл ... истина - это такая правда, которая, выходя за рамки личного ... вмещает в себя нерушимые основы общечеловеческих ценностей, как то Любовь, Мораль, все непреложные моменты, с основой на внутреннее ... добро ... тогда и только тогда можно сказать, Истина - одна ... являясь всеохватывающим единством проявлений

те же кто в своем суждении руководствуются операндами типа "да" / "нет", склонны подменять Истину, подгоняя ее к собственной картинке реальности ... утверждая свою истину .... так что ломка стереотипа, утверждением что истин много и все истинны - весьма кстати ...

понимание друг друга без слов - основа Любви, основа чуткости, которую можно развить самоотверженностью ... в моем понимании, самоотверженность не самоотверженна, если она не основанна на бескорыстном даянии, которое, в идеале, выходит спонтанно, достигнув точки развития в отречении СЕБЯ, Я, МОЕГО ... как чего-то отдельного ...

и лучше всего объясняет процесс спонтанности бескорыстного даяния и безошибочность процесса понятие Сердца ... ума вкупе с искренним (не идиотским) состраданием. И, благо, многие понимают подобные вещи без слов ... будучи не семи пядей во лбу ... не эмоционально, а именно интуитивно чувствуя.