Перспективы развития Рериховского Движения

[Michael]

Сообщение от ninniku

Где-то уголком сознания, ещё по привычке, они пытаются хотя бы на словах утверждать роль и значение МЦР, но ни одно из их действий не одобряют уже автоматически.

Можете одобрить все действия МЦР на 100 лет вперед?

Как можно соотнести автоматичное одобрение и необходимость сознательного отношения ко всем явлениям и к тому, что мы все каждый момент на испытании?

Рефлекторность не заповедана, бо она от астрала ...

[Migrant]

Борис, в этом споре будете победителем вы.
Я прекращаю с вами говорить, иначе это уже будет не на уровне аргументов.
Мне уже приходилось говорить, что в моей жизни были и посерьёзнее наезды, а яд концентрированее. Вы меня не поняли и начало-о-ось.
Но надо ли мне сметать вас в этой дискуссии? Думайте сами, иногда оппонент мешает.

[Migrant]

Сообщение от Новый

Для Сергея (мигранта) "основы" остались прежними, именно: демократизация, гласность, перестройка. Горбачёв повторял всё это после Фороса, а над ним смеялись уже, мир вокруг уже был другой...
...А ведь верно, ни разу Сергей-мигрант не высказал своего чёткого мнения об Основах с большой буквы, именно об иерархическом Законе.

Юра, ты уже с оппонирования съехал на критику меня? Поздравляю!
Основы у меня всё те же, что и даны в Учении.
"Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших.
Первый - почитание Иерархии.
Второй - сознание Единения.
Третий - сознание Соизмеримости.
Четвертый - применение Канона "Господом твоим"...

Цитирую для того, чтобы сомнений не было, что читал ЖЭ. Ведь вопрос уже так стоит. Вы, мои уважаемые критики, всё-то знаете, везде были, всё читали, только вот я лапоть, знаком ли вообще? Знаком. Убедились.

Но у меня тоже есть вопрос? А вы-то читали? Полностью. Учитываете ли и меня в своем единстве? Соизмеряли ли мои поступки и мои размышления? Да и знаете ли, что намерен был сказать, сделать? И где же ваше выполнение канона?

[Migrant]

Сообщение от ninniku

Я могу выразить лишь сожаление по этому поводу. Никто не может сказать, что МЦР абсолютно прав во всех ситуациях. Вероятно, это не возможно в принципе. Но то что противная сторона НЕ ПРАВА во всех ситуациях, когда идет в разрез с точкой зрения и позицией МЦР - тут у меня сомнений нет.
Но вы пожалуйста, не ловите на слове. Я не абстракцию имею ввиду. А лишь конкретные ситуации, по которым и возникло расхождение. В частности по конфликту с СИБРО, вокруг СФЕРЫ или ЗНАМЕНИ МИРА или конфликта с музеем Востока или по диссертации Росова.
В этих вопросах МЦР действовало прямо и без компромиссов. И именно в этих вопросах оно вправе было рассчитывать на поддержку всех, кто считает себя участником рериховского движения. Вместе этого они получили осуждение. Кому-то кажется, что так действовать нельзя или надо иначе. Но это говорит лишь о том, что они не понимают ОСНОВ. Действует тот, кто принял на себя ответственность. На МЦР лежит очевидная ответственность за выполнение воли СНР и по поводу наследия и публикаций, и картин и Знака и по защите Имени Учителя. Как они будут выполнять - им выбирать. И нести ответ.
Неужели будем кидать камни в тех, кто и так несет груз?
Почему же "рериховцы" все-таки забывают об Иерархии? О незыблемости этого Закона? Почему оспаривают приоритет МЦР, хотя он очевиден? Почему считают возможным принуждать МЦР действовать по их советам?
Совет можно высказать, но принять нужно тот вариант, которые по разным причинам избрал МЦР.
Нравится нам это или нет, но если мы принимаем Основы, то отношение к МЦР должно быть бережным.

Я так понимаю, что мы с вами по этим вопросам уже встречались на Гранях.

Если честно, то я даже не знаю, то есть не уверен до конца прав ли Энтин, Попов, Сфера, В. Росов... То есть в этом споре я не решил для себя кто прав, а кто виноват. Да и не мне судить их, вступивших в противосостояние. Но само ведение спора, сама методика вдение такого "диалога" идёт по принципу уничтожения, стрельбы "на поражение"! И тут я с МЦР не согласен. Принципиально!

Вы же, Ниннику, пытаетесь меня убедить, что в МЦР - правы! Аргументы?! Вы же оппонируете! Только не надо говорить, что они Иерархи. Дескать, они лучше знают! Доверенное им мы знаем, кто доверил тоже знаем. Но это не освобождает их автоматически от соблюдения Этики!

[ninniku]

Сообщение от migrant

Если честно, то я даже не знаю, то есть не уверен до конца прав ли Энтин, Попов, Сфера, В. Росов... То есть в этом споре я не решил для себя кто прав, а кто виноват. Да и не мне судить их, вступивших в противосостояние. Но само ведение спора, сама методика вдение такого "диалога" идёт по принципу уничтожения, стрельбы "на поражение"! И тут я с МЦР не согласен. Принципиально!

Вы же, Ниннику, пытаетесь меня убедить, что в МЦР - правы! Аргументы?! Вы же оппонируете! Только не надо говорить, что они Иерархи. Дескать, они лучше знают! Доверенное им мы знаем, кто доверил тоже знаем. Но это не освобождает их автоматически от соблюдения Этики!

Сергей, я не буду с вами спорить. Это был бы странный спор. Ваша позиция совпадает с моей лет пять назад. А спорить с самим собой прошлым ... Дело безнадежное! И глупое. Я же писал, все было как у вас. Но чем больше я читал всяких атак на ЛВШ и МЦР, тем больше углублялся в понимание происходящего. Я увидел УЗОР и ЦЕЛЬ этих атак. Сергей, это НЕ СЛУЧАЙНО. А когда увидел, тогда понял ПОЧЕМУ они это делают.
Вы вот что сделайте. Залезьте поглубже на Адамант. Потом сходите к Люфту. Некоторые тут старые ветки почитайте. И потом определитесь. Сейчас ваша позиция ... Это как бы помягче сказать... Позиция интеллигента, который боится запачкаться и потому у него все правы и все заслуживают уважения. Но это НЕ ПОЗИЦИЯ. Разберитесь сами.
И потом, сколько уже можно аргументов?

[ninniku]

Сообщение от Michael

Можете одобрить все действия МЦР на 100 лет вперед?

Как можно соотнести автоматичное одобрение и необходимость сознательного отношения ко всем явлениям и к тому, что мы все каждый момент на испытании?

Рефлекторность не заповедана, бо она от астрала ...

Карма, Михаил. Сказанное и продуманное давлеет над ними и над вами так, что этот плотный кокон не дает просочиться пониманию. Однажды осудив хоть в малом, отлетаешь в сторону. И вернуться не дает твое же осуждение.

[ninniku]

Сообщение от Michael

Мы с вами встречались не раз и ваша позиция понятна.
Я лишь еще раз напомню, что Иерархия не настолько проста и очевидна как может показаться людям, привыкшим к отношениям начальник-подчиненный (речь не о вас, а вообще).

Истинное понимание Иерархии доступно только духовно утонченным людям, но именно этой тонкости то и не видно в действиях МЦР и некоторых его т.н. противников.

Мнение СибРО было мнением Н.Д. Спириной, чей вес в общем-то стал очевиден после Писем Е.И. о ней даже для тех, кто не соприкоснулся с ней при земной жизни. Так что помните, что отрицая её мнение, вы отрицаете мнение Иерархии. Как разрешить это противоречие - решать вам.

Противоречие создали вы - сторонники НДС. Разве кто-то утвердил на ней свой выбор и утвердил её назначение Указом и Действием? Разве ей было поручено СТРОЕНИЕ ДОМА?
Добрые слова ЕИР не сделали её лидером или иерархом Организации, на щите которой Имя Братства и Основателей Учения. Не ей Махатма доверил труд по продвижению дела Рерихов. Она чистый и сильный дух. Но ПОРУЧЕНИЕМ или по моему пониманию ПРИКАЗОМ её никто не обременял.
Иерарха из неё сделали вы, ученики, на свой страх и риск и по своей воле. Вам так легче.
Беда только, что ваше такое решение стало причиной мелких и больших недопониманий и стали началом краха некогда мощной ячейки РД. Сейчас вы на обочине. Меньше нужно было писать и бить тех, кто принял на себя Ответственность по Указанию.
Опять же карма. Кто же вам виноват?

[ninniku]

Сообщение от migrant

Юра, ты уже с оппонирования съехал на критику меня? Поздравляю!
Основы у меня всё те же, что и даны в Учении.
"Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших.
Первый - почитание Иерархии.
Второй - сознание Единения.
Третий - сознание Соизмеримости.
Четвертый - применение Канона "Господом твоим"...

Цитирую для того, чтобы сомнений не было, что читал ЖЭ. Ведь вопрос уже так стоит. Вы, мои уважаемые критики, всё-то знаете, везде были, всё читали, только вот я лапоть, знаком ли вообще? Знаком. Убедились.

Но у меня тоже есть вопрос? А вы-то читали? Полностью. Учитываете ли и меня в своем единстве? Соизмеряли ли мои поступки и мои размышления? Да и знаете ли, что намерен был сказать, сделать? И где же ваше выполнение канона?

Если ты видишь глубокое непонимание принципа Иерархии, то последний Канон может звучать и так: Ну, что же, оставайся при своих...

Сергей, на самом деле все просто. Вы же уже не мальнький. И даже имели партийный опыт. Именно там часто вопрос стоял так - КТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ? И все молчок. Потом кто-то говорит - Давайте я попробую.
И тогда ему вся помощь! Хотя бы по той причине, что тебя это счастье миновало.

Здесь почти так же. Вы можете отстроить Музей? Создать организацию? Выдержать все атаки и яды и устоять? Испытать много предательств? Так, на общественных началах....

Там огромная человеческая и нечеловеческая тяжесть! Сами поняли, что ЛВШ памятник при жизни поставить надо! Это ваши слова. Именно так. Оно бы давно следовало, только это ни ей, ни делу не поможет. Но потом поставят. Когда доведут до могилы. И многие из врагов будут лицемерно лить слезы и говорить: Конечно, не все было гладко, но тем не менее ... ЭТО БЫЛА ВЕЛИЧИНА!
Так отдайте долг благодарности, пока человек жив!

[Michael]

Сообщение от ninniku

Карма, Михаил. Сказанное и продуманное давлеет над ними и над вами так, что этот плотный кокон не дает просочиться пониманию. Однажды осудив хоть в малом, отлетаешь в сторону. И вернуться не дает твое же осуждение.

Вместо диагноза собеседнику попробуйте все же поискать в Учении ответ на вопрос, требуется ли от последователей Живой Этики описанный вами автоматизм.

И еще, помните, что аргументы, подобные вашему всегда обратимы.

[Michael]

Сообщение от ninniku

Иерарха из неё сделали вы, ученики, на свой страх и риск и по своей воле. Вам так легче.

Конечно, всегда легче автоматом одобрять любые действия избранного иерарха и думать, что ты в надежной лодке вместе с ним , но время ... оно всё расставляет по своим местам.

[Vitaly]

Сообщение от Michael

Конечно, всегда легче автоматом одобрять любые действия избранного иерарха и думать, что ты в надежной лодке вместе с ним , но время ... оно всё расставляет по своим местам.

Что Вы на МЦР напали?
Давайте про Ваших иерархов поговорим? Стоит ли их действия одобрять?

[Дмитрий777]

Перечитал этот раздел, и вот какая мысль пришла мне в голову.
Если присмотреться как следует, то за всеми этими словесными перепалками, множеством частных мнений по множеству частных вопросов, можно отследить одно главное.
Если дать ему, этому содержимому возможность отстояться, то в сухом остатке мы получим ни много не мало, а мысль о всеобщем благе. Ну да, и наверное все прения здесь, по большому счету это споры по поводу того, как этого достичь. Ведь в конечном итоге реформирование РД не самоцель, а определенная ступень на пути к более общей цели.
И все множество мнений (прошу прощения за излишнюю может быть склонность к классификации и систематизации), которое здесь прозвучало опять таки можно свести к двум главным группам, степень противоположности которых может принята за максимальную.
Первая – достижение этой главной цели начинается с каждого из нас, «хочешь изменить мир – начни с себя». Зерна истины нужно разбрасывать и они дадут свои всходы. По большому счету, все ведь начинается с самого человека, он сам является носителем и хорошего и плохого, если в каждом сердце зажжется маленький огонек, то пусть не сразу, но зло будет изживаться, а добро в конечном счете восторжествует.
Короче, каждый из нас имеет право на свой маленький провод с Учителем.
В противоположность ему – другая точка зрения, наоборот указывает на невозможность (неправильность, нецелесообразность, неэкономичность в конце концов) такого множества проводов. Действительно все в мире подчинено принципу централизации. Песок ссыпается в правильную пирамиду, «от Единого - к немногим, от немногих – к остальным» - принцип иерархии. А люди подвержены заблуждениям, и для того, чтобы помочь им избежать их, необходим проводник (неважно человек это или единый орган наподобие КС или МЦР), промежуточное звено иерархии, обладатель провода. На этом построении принцип монархии. И для отстаивающих эту точку зрения, именно она является более реалистичной, первая же выглядит утопией.
Мне кажется, вокруг этого велись споры и в бытность присутствия на форуме МЛ, и по этому же поводу идет дискуссия и сейчас: имеет ли право МЦР приватизировать такой провод (и носить гордое имя хранителя основ), или он является достоянием всех.
Скорее всего этот спор вечный, и может быть даже пресловутые пути правой и левой руки именно в этом вопросе не находят компромисса.
Так где же истина? А кто ее знает? Но если рассуждать логично, то там, где ей и положено быть, т.е. где-то посередине.

[Дмитрий777]

Или, если быть более точным, истина как максимальное соответствие плану эволюции представляет из себя периодическое доминирование одного из двух вышеприведенных начал.

[EE]

Сообщение от Дмитрий777

... Скорее всего этот спор вечный ...

Целиком согласен. Периодически он возникает на форуме, изменяются люди, немного точки зрения, но суть остается одна и таже. Вот это и грустно.
Потому что, на мой взгляд спор идет не с позиций Учения, а исходя из личного восприятия конкретной ситуации.
Вот давайте, поговорим об основах. Мигрант их нам напомнил - давайте и поговорим ... не переходя на личности.

[Dar]

так что у нас в остатке...
основы...

Сообщение от ninniku

Три кита актуальны на сегодняшний момент - Закон Иерархии, ценность сотрудничества и непреложность Приказа. Именно эти три условия внешне, хотя бы, обеспечивают и руководство и единство и согласованность.

Сообщение от migrant

Основы у меня всё те же, что и даны в Учении.
"Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших.
Первый - почитание Иерархии.
Второй - сознание Единения.
Третий - сознание Соизмеримости.
Четвертый - применение Канона "Господом твоим"...

еще будут мнения по поводу основ?
это важно так как

14.289. Урусвати знает, что главное преуспеяние заключается в
согласи об основах. Что может быть хуже сборища людей, знающих
ритмы слова и числа, но несогласных об основах! Мы особенно
останавливаемся на основах жизни, ибо без осознания их все
остальное делается не только ненужным, но и даже вредным.


если идти от основ, возможно мы придем где и в каком месте
начинается несогласие...
давайте без излишних эмоций...

[Michael]

Сообщение от vetall2000

Что Вы на МЦР напали?
Давайте про Ваших иерархов поговорим? Стоит ли их действия одобрять?

Лучше все же сначала найти ответ на вопрос про автоматизм в Учении.

[EE]

Создал отдельную тему: Основы Учения. Предлагаю продолжить разговор там: http://forum.roerich.com/showthread.php?t=3637

[Michael]

Сообщение от Дмитрий777

Короче, каждый из нас имеет право на свой маленький провод с Учителем.
В противоположность ему – другая точка зрения, наоборот указывает на невозможность (неправильность, нецелесообразность, неэкономичность в конце концов) такого множества проводов. ...

Скорее всего этот спор вечный, и может быть даже пресловутые пути правой и левой руки именно в этом вопросе не находят компромисса.
Так где же истина? А кто ее знает? Но если рассуждать логично, то там, где ей и положено быть, т.е. где-то посередине.

Спор не вечный, просто, как обычно, имеют место быть оба варианта.
Каждый человек может иметь провод к Учителю и каждому человеку Учитель может помогать, Он отвечает на молитвы и т.д., ведет по жизни. Отсюда очень легко сделать вывод насколько велико сознание Учителя, вмещающего обращения миллиардов людей. Но у всего, вероятно, есть свой предел по целесообразности. Некоторые вещи/дела целесообразнее и экономнее делать по принципу Иерархии. Наверно это какие-то "большие", коллективные вещи/дела.

Но когда кто-то пытается уйти в одну из крайностей, то получает неправильный вариант действий. Поэтому, выход - в правильном сочетании 2-х подходов. А если монополизировать провод, то получится то, что уже было: церковь и священники, без которых никак нельзя, которые обладают исключительным знанием как говорить с Богом и т.д. Кстати, и православная Церковь в последнее время занимается патентованием всего связанного с христианской тематикой и контролем ее использования в бизнесе.

Среди Основ, кстати, есть "Свобода воли" ...
Не может быть ни насильственной Общины ни насильственной Иерархии, это один из признаков подлинности.

[Roman]

Сообщение от ninniku

...Вы вот что сделайте. Залезьте поглубже на Адамант. Потом сходите к Люфту. .... Разберитесь сами.
И потом, сколько уже можно аргументов?

Вы — золото, Сергей! Что бы мы без Вас делали!

[Дмитрий777]

И это противостояние с одной стороны приверженцев первородства МЦР, и с другой тех, кто утверждает, что истину нельзя приватизировать, всего лишь разновидность более общего противоречия между общим и частным. И даже если этим двум силам удасться на чем-то сойтись, через какое-то время возникнет третья, вставшая в оппозицию к их союзу. Если есть позиция, и если она достаточно весома, то всегда найдется оппозиция. И разлом опять будет находится там, где он и был.
И даже, если в споре между последователями одного провода и множества таковых, они придут к соглашению, которое вы озвучили:

Сообщение от Michael

выход - в правильном сочетании 2-х подходов

и

Сообщение от Michael

Некоторые вещи/дела целесообразнее и экономнее делать по принципу Иерархии. Наверно это какие-то "большие", коллективные вещи/дела

споры разгорятся с новой силой, но уже по поводу степени целесообразности и экономности, а также меры, по которой определять насколько эта вещь коллективная и большая. Так что спор-то извечный. Другое дело, что наряду с невозможностью его разрешения вообще, существуют компромиссные варианты временных договоренностей и частных соглашений.