Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

fark несколько гиперболизировал ситуацию, и оценивать побуждения и цели оппонентов не совсем этично, как и любые другие «переходы на личности», но в одном он прав, Вы, Александр, оправдываете «ЛЮБЫЕ действия МЦР, не смотря ни на какие аргументы».

А почему я должен соглашаться с этими аргументами, если вижу их ограниченность и однобокость? Я ведь объясняю, почему не согласен с тем или иным аргументом. И привожу свои аргументы. Вы, Андрей, хоть с одним моим аргументом согласились? Хоть раз признали свою неправоту?
А совесть моя чиста. Я никогда не пойду против своей совести, не смотря ни на какие принципы.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Николай Атаманенко

А от кого конкретно приходили письма?
Кто их подписывал?

Меня это не интересовало. Меня вообще МЦР в те годы совершенно не интересовал.

Сообщение от АлексУ

Ну, похоже Вы иначе понимаете политику, чем это делают в МЦР. Если такие "рекомендательные письма" и были (в чем я сильно сомневаюсь), то естественно было бы со стороны МЦР указать в них порядочного человека, претендующего на пост Президента, а не негодяя, у которого больше шансов пройти на этот пост. Вы так не считаете?

Нет, не считаю. Потому что порядочных людей, среди тех кандидатов (как, впрочем, и среди современных банкиров) просто не могло быть. Но даже если подобное допустить, то зачем тогда было «кидать» этого честного человека потом, когда он оказался непроходным, и делать вид что ничего не было?

Сообщение от АлексУ

Вы, Андрей, хоть с одним моим аргументом согласились? Хоть раз признали свою неправоту?

Ну, я же согласился, что ошибся с годом смерти Светослава и, соответственно, с некоторыми фактами его участия в организации СФР. А проблема, Александр, не в том, что Вы не признаете тех или иных ошибок МЦР, а в том, что Вы не признаете вообще самой возможности ошибок МЦР и ЛВШ, как и с их стороны ни одной своей ошибки признано не было ни разу.

Сообщение от АлексУ

А совесть моя чиста. Я никогда не пойду против своей совести, не смотря ни на какие принципы.

Я прошу меня извинить, Александр, если вынудил Вас оправдываться. Но здесь вопрос не в совести. Понимаете ли, совесть такая штука, которая всегда отталкивается от какой-то базы. Мы имеем в истории примеры, например, с фашизмом. Вряд ли найдется кто-то, кто будет утверждать, что миллионы немецких солдат не имели совести. Так же и угрызений совести в своей основной массе они не испытывали. Просто за базовую точку отсчета для совести были взяты интересы Рейха, освещенные богом через фюрера. Только не подумайте, что я провожу какую-то параллель. Просто очень показательный пример. Очень опасно перемещать базовую точку отсчета для совести из надземных областей в какого-нибудь человека-посредника. Все самые страшные страницы в истории человечества, возникали именно благодаря подобному переносу.

Сообщение от АлексУ

А интересно, что Вы называете истинным сотрудничеством между художником и музеем? Если для Вас взаимная польза "на период взаимодействия" не является сотрудничеством ... В чем бы Вы видели свое сотрудничество с МЦР, если бы у Вас было иное, нормальное отношение к его руководителю?

А у меня оно и есть – нормальное. То есть, видеть реальные достоинства и недостатки человека, его линию поведения, и, соответственно, вырабатывать свою линию поведения во взаимодействии с этим человеком.
Что касается сотрудничества, то здесь вопрос не в художнике и музее, а в проведении в жизнь линии Учения. Это первично, как для первого, так и для второго (по крайней мере, я надеюсь, что это так). Сотрудничество, это когда люди трудятся на общее дело, а не решают совместно личные проблемы, как в жилищном кооперативе. Для меня таким общим делом может быть только строительство новых общественных отношений, отвечающих задачам эволюции. Читать, изучать и цитировать Учение, заниматься самосовершенствованием могут все рядовые рериховцы. А вот к «Центру» требования должны быть совсем иные.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей Пузиков

Меня это не интересовало. Меня вообще МЦР в те годы совершенно не интересовал.

Ну, тогда исходя из чего вы решили, что письма были из МЦР?
Пока не убедили.
В избирательных технологиях часто можно встретить все.
Но не исключаю, что здесь вы приводите либо чьё-то, либо свое собственное мнение-предположение об истинном адресате этих писем, которое из-за давности лет воспринимается уже как данное, а не как тогдашнее предположение.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Николай Атаманенко

Ну, тогда исходя из чего вы решили, что письма были из МЦР?
Пока не убедили.
В избирательных технологиях часто можно встретить все.
Но не исключаю, что здесь вы приводите либо чьё-то, либо свое собственное мнение-предположение об истинном адресате этих писем, которое из-за давности лет воспринимается уже как данное, а не как тогдашнее предположение.

Николай, думаю здесь дело в том, что Вы все равно не поверите или не захотите поверить ни во что, что каким-то образом указывает на явные ошибки МЦР. Потому у меня нет желания Вас в этом убеждать. Тем более сам по себе этот факт не интересен. Это только штрихи к портрету «избранной». Есть очевидные вещи, такие как патентование Знамени Мира и термина Урусвати. Если эта очевидность для Вас таковой не является, то на другие факты нет смысла тратить время. Просто кто-то из нас принципиально не хочет чего-то замечать. Но это не трагедия. Лучше давайте займемся теми делами, относительно которых у нас сходное видение.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей Пузиков

... Просто кто-то из нас принципиально не хочет чего-то замечать. Но это не трагедия. Лучше давайте займемся теми делами, относительно которых у нас сходное видение.

Согласен.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Нет, не считаю. Потому что порядочных людей, среди тех кандидатов (как, впрочем, и среди современных банкиров) просто не могло быть.

Подобные утверждения отдают фанатизмом, который Вы сами, и весьма справедливо, не любите. "Не могло быть", потому что не могло быть по определению ...

Сообщение от Андрей Пузиков

А проблема, Александр, не в том, что Вы не признаете тех или иных ошибок МЦР, а в том, что Вы не признаете вообще самой возможности ошибок МЦР и ЛВШ ...

А вот это неправда. Я, во-первых не просто не "не признаю возможность ошибок МЦР и ЛВШ" - я их вижу. Но, во-первых, они не являются настолько существенными, чтобы перечеркнуть то большое культурное дело, которое совершают МЦР и ЛВШ. Во-вторых, я не собираюсь обсуждать эти ошибки и недостатки с недругами, или хотя бы недоброжелателями МЦР и ЛВШ. Такие "обсуждения" всегда оканчиваются осуждением ...

Сообщение от Андрей Пузиков

Я прошу меня извинить, Александр, если вынудил Вас оправдываться. Но здесь вопрос не в совести. Понимаете ли, совесть такая штука, которая всегда отталкивается от какой-то базы. ... Очень опасно перемещать базовую точку отсчета для совести из надземных областей в какого-нибудь человека-посредника. Все самые страшные страницы в истории человечества, возникали именно благодаря подобному переносу.

Т.е. Вы заранее предполагаете, что моя совесть базируется не в "надземных областях", а где-то на земле? Это этично, такое предположение?
Не в качестве оправдания, но в качестве утверждения. Свою совесть я постоянно сверяю с Живой Этикой, и не нахожу между ними противоречий. Естественно, на своем уровне понимания Живой Этики.

Сообщение от Андрей Пузиков

Что касается сотрудничества, то здесь вопрос не в художнике и музее, а в проведении в жизнь линии Учения. Это первично, как для первого, так и для второго (по крайней мере, я надеюсь, что это так). Сотрудничество, это когда люди трудятся на общее дело, а не решают совместно личные проблемы, как в жилищном кооперативе.

Вы, Андрей, на мой вопрос не ответили.
А почему Вы решили, что выставки наиболее интересных и перспективных современных художников - это "решение личных проблем"? Чьих личных проблем - МЦР, ЛВШ? В чем Вы здесь усматриваете "личное" со стороны музея?
И почему "для первого", т.е. для художника, выставляющегося в МЦР, первично "проведение в жизнь линии Учения"? А если он с Учением вообще не знаком - его картинам не место в МЦР?
Я считаю, что общее дело в данном случае - это несение красоты людям. В этом и состоит основной смысл и цель сотрудничества художника с музеем. Я так считаю.

[fark]

Даже если допустить, что составители двухтомника писем Беликова могли не знать (в чем я очень сильно сомневаюсь) насколько «копии» писем Беликова соответствуют руке самого Беликова, это все равно не снимает с них ответственности за то, что уже сделано.
Отсюда следует, что либо я (как минимум), как человек, называющий это ложью, либо Андре и Ирина Сяэск (так же как минимум, так как не они одни принимали активное участие в создании вышеупомянутого двухтомника) совершаем настоящее ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
Так вот, Андре и Ирина, если это предательство совершаю я, объясните мне пожалуйста, в чем оно конкретно заключается, и что меня, в этой связи, ждет с кармической точки зрения или точки зрения Учения?

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

Подобные утверждения отдают фанатизмом, который Вы сами, и весьма справедливо, не любите. "Не могло быть", потому что не могло быть по определению ...

Это Вы, Александр, дали такое объяснение, и, действительно, если исходить из него, то фанатизмом отдает. Однако мое утверждение основано на конкретных и совсем не сложных экономико-правовых вычислениях. Для организации любого банка требуется стартовый капитал, причем таких размеров, который за 15 лет капитализма заработать честным трудом было невозможно. Вы, Александр, сами писали, что занимаетесь бизнесом, а значит, должны прекрасно понимать «потолок» честного среднего бизнеса. Конечно, можно предположить, что кто-то, очень умный, организовал чей-то капитал. Но он должен был бы прекрасно понимать, как этот капитал нажит, и следовательно он становится сознательным сообщником преступников. Можно еще нафантазировать неких современных финансовых «робин гудов», которые откачивают капитал у олигархов и раздают его бедным, (например содержат МЦР), но в жизни все намного прозаичнее. Что касается кандидатов в президенты, то это пешки в руках олигархов, преступного мира и сомнительного бизнеса.

Сообщение от АлексУ

А вот это неправда. Я, во-первых не просто не "не признаю возможность ошибок МЦР и ЛВШ" - я их вижу. Но, во-первых, они не являются настолько существенными, чтобы перечеркнуть то большое культурное дело, которое совершают МЦР и ЛВШ…

Даже малые ошибки, будучи непризнанными и неисправленными, могут разрушить большое дело.

Сообщение от АлексУ

… Во-вторых, я не собираюсь обсуждать эти ошибки и недостатки с недругами, или хотя бы недоброжелателями МЦР и ЛВШ. Такие "обсуждения" всегда оканчиваются осуждением ...

Вот видите, Вы уже всех, кто критически пытается разобраться в ситуации и найти ей достойное разрешение, заносите в недруги и недоброжелатели. Для меня в центре внимания - проблемы рериховского движения. Для Вас, Александр, в центре внимания – ЛВШ с МЦР-ом. Вы чувствуете разницу?

Сообщение от АлексУ

Т.е. Вы заранее предполагаете, что моя совесть базируется не в "надземных областях", а где-то на земле? Это этично, такое предположение?
Не в качестве оправдания, но в качестве утверждения. Свою совесть я постоянно сверяю с Живой Этикой, и не нахожу между ними противоречий. Естественно, на своем уровне понимания Живой Этики.

Александр, зачем Вы все рассуждения на сопутствующие темы воспринимаете непременно на свой счет. Я дал только импульс к обдумыванию проблемы, но не делал никаких заключений. Ведь мы ведем не личную переписку, а общаемся на открытом форуме, потому я всегда стараюсь поднимать актуальные проблемы, над которыми стоит задуматься многим.

Сообщение от АлексУ

Вы, Андрей, на мой вопрос не ответили.
А почему Вы решили, что выставки наиболее интересных и перспективных современных художников - это "решение личных проблем"? Чьих личных проблем - МЦР, ЛВШ? В чем Вы здесь усматриваете "личное" со стороны музея?
И почему "для первого", т.е. для художника, выставляющегося в МЦР, первично "проведение в жизнь линии Учения"? А если он с Учением вообще не знаком - его картинам не место в МЦР?
Я считаю, что общее дело в данном случае - это несение красоты людям. В этом и состоит основной смысл и цель сотрудничества художника с музеем. Я так считаю.

Александр, по-моему Вы совсем «не в тему» поняли и истрактовали мои слова. Думаю, нам стоит оставить эту тему, Вы не представляете, как мне все эти проблемы выставок и художников надоели.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Это Вы, Александр, дали такое объяснение, и, действительно, если исходить из него, то фанатизмом отдает. Однако мое утверждение основано на конкретных и совсем не сложных экономико-правовых вычислениях. Для организации любого банка требуется стартовый капитал, причем таких размеров, который за 15 лет капитализма заработать честным трудом было невозможно. Вы, Александр, сами писали, что занимаетесь бизнесом, а значит, должны прекрасно понимать «потолок» честного среднего бизнеса.
... Что касается кандидатов в президенты, то это пешки в руках олигархов, преступного мира и сомнительного бизнеса.

Вы, Андрей, основываетесь на вычислениях, а я на реальных жизненных примерах. Я работаю бухгалтером в малом предприятии. Хорошо знаю его владельца, он одноклассник моей сестры. Человек честный. Точно знаю, что ни с какими бандитами он не связан, и свой бизнес начинал практически с нуля, с мелко-оптовой поставки продуктов питания по московским уличным киоскам. Первые его предпринимательские попытки относятся к самому началу 90-х. За это время он перепробовал многие сферы деятельности, три раза богател, и три раза прогорал если не до нуля, то очень основательно. Он погорел и на павловской реформе, и на авантюре Мавроди, и на кризисе 98-го. В итоге сейчас у него несколько небольших фирм в самых разных секторах экономики, вплоть до учебного колледжа где-то в Америке. Оборот его фирм в совокупности сейчас составляет несколько миллионов долларов в год. И это малый бизнес. Банки относятся уже к среднему бизнесу. Насколько я понимаю, чтобы открыть банк, достаточно иметь миллион долларов на Уставной Капитал. Так что не надо быть бандитом, или отмывать бандитские деньги, чтобы добиться успеха в бизнесе. Надо иметь светлую голову, талант предпринимателя, и немного везения. Я представляю, какими суммами ворочал бы сейчас мой начальник, если бы три раза его не подвела удача.
Так что, Андрей, и в бизнесе и в политике всякое бывает. Не надо так ограничивать свое понимание теоретичискими вычислениями, шаблонами и штампами.

Сообщение от Андрей Пузиков

Даже малые ошибки, будучи непризнанными и неисправленными, могут разрушить большое дело.

В Учении, Андрей, ставится немного другой акцент. Учение не требует публичного покаяния в своих ошибках, тем более мелких. В Учении говорится, что не надо оборачиваться на прошлое, а, извлекая опыт из своих прошлых ошибок, идти дальше, устремляться в будущее.

Сообщение от Андрей Пузиков

Для меня в центре внимания - проблемы рериховского движения. Для Вас, Александр, в центре внимания – ЛВШ с МЦР-ом.

Ну, сейчас у нас с Вами, Андрей, ЛВШ и МЦР в одинаковой мере находяться в центре внимания. Я бы даже сказал, что у Вас - больше. Я все-таки к ним уже привык ...
Вы правы в том, что я смотрю на проблемы рериховского движения через призму Центра. Через то, как эти проблемы преломляются на МЦР. Это плохо?

[АлексУ]

Сообщение от fark

Даже если допустить, что составители двухтомника писем Беликова могли не знать (в чем я очень сильно сомневаюсь) насколько «копии» писем Беликова соответствуют руке самого Беликова, это все равно не снимает с них ответственности за то, что уже сделано.

Насколько я понимаю, составители писем П.Ф.Беликова прекрасно знали, что эти копии писем Павла Федоровича соответствуют их оригиналам, или, по вашему выражению, "соответствуют руке самого Беликова". Они печатались на машинке через копирку, и, насколько я знаю, подписывались автором.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

Он погорел и…, и на авантюре Мавроди, и ….

На авантюре Мавроди могли погореть только либо дураки, потерявшие элементарный разум от соблазна легкой добычи, либо жулики, решившие успеть урвать свой кусок, пока фирма не испарилась, но не рассчитавшие свои силы. Извините, Александр, но у нас наверно очень сильно отличаются понятия честности. Поэтому наверно и на ЛВШ мы смотрим по-разному. Я, лично, Александр, даже свой ваучер принципиально не пошел получать, чтобы не становиться добровольным участником этой грязной авантюры, в результате которой одураченное большинство добровольно отдало общее богатство меньшинству.
А что касается темы везения, то такого понятия в космологической схеме мира, я что-то не припомню. Есть понятия кармы, соизмеримости, целесообразности, ясновидения, но вот везение, это из иной оперы. Нужно как-то стараться одной системы счислений придерживаться, а то, извините, порядка в голове не будет.

Сообщение от АлексУ

Ну, сейчас у нас с Вами, Андрей, ЛВШ и МЦР в одинаковой мере находяться в центре внимания. Я бы даже сказал, что у Вас - больше. Я все-таки к ним уже привык ...

В центре внимания только этого разговора в этой теме, да и то, уже давно подумываю, как бы его закруглить, с наименьшими побочными реакциями.

Сообщение от АлексУ

Вы правы в том, что я смотрю на проблемы рериховского движения через призму Центра. Через то, как эти проблемы преломляются на МЦР. Это плохо?

Нет, это не плохо, но несколько ограничивает кругозор.

[fark]

Андре и Ирина, вы где?
Куда вы пропали?
Куда подевались весь ваш энтузиазм и вера в правое дело?
Вам не нравится тема о предательстве?
Все-таки, ответьте на мои вопросы, заданные вам 27 сентября. Пожалуйста.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

На авантюре Мавроди могли погореть только либо дураки, потерявшие элементарный разум от соблазна легкой добычи, либо жулики, решившие успеть урвать свой кусок, пока фирма не испарилась, но не рассчитавшие свои силы.

Легко же Вы, Андрей, развешиваете ярлыки. Вот сейчас Вы оскорбили ни в чем не повинного человека, ставшего жертвой жуликов ...
С точки зрения развитого социализма Вы, возможно и правы. Но бизнес, в том числе и честный бизнес, не возможен без риска.
А тебовать от бизнесмена вершин моральной высоты, присущей такому выдающемуся Агни йогу ... не стоит. У них разные задачи в общественном организме, с них и разный спрос.

Сообщение от Андрей Пузиков

А что касается темы везения, то такого понятия в космологической схеме мира, я что-то не припомню. Есть понятия кармы, ...

Ну, вот видите, Вы сами и ответили на свой вопрос.

С остальным мы вроде разобрались? Можно вздохнуть спокойно ...

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

Легко же Вы, Андрей, развешиваете ярлыки. Вот сейчас Вы оскорбили ни в чем не повинного человека, ставшего жертвой жуликов ...

Все, кто вкладывал деньги в финансовые пирамиды, стали жертвой собственной глупости и желания разбогатеть не работая. Это, Александр, не оскорбление, это – диагноз.

Сообщение от АлексУ

А требовать от бизнесмена вершин моральной высоты, присущей такому выдающемуся Агни йогу ... не стоит. У них разные задачи в общественном организме, с них и разный спрос.

В больном общественном организме нашего государства, многие выполняют задачи раковых клеток, а учитывая, что болен сам мозг, то и спрос соответствующий.

Следует отличать производство материальных и иных ценностей, от финансовых и иных махинаций, тогда вопрос о честном бизнесе будет решаться очень просто.

Сообщение от Живая Этика

«Не живите на прибыль от денег, эта прибыль – нечистая!»

И не надо смешивать понятия «везения» и «кармы». Карма, это закон жесткой причинно-следственной связи, как в примере с Мавроди, глупостью и соблазном.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Все, кто вкладывал деньги в финансовые пирамиды, стали жертвой собственной глупости и желания разбогатеть не работая. Это, Александр, не оскорбление, это – диагноз.

А Вы врач значит?
Нет, Андрей, дело не в глупости и не в жадности. Просто у прирожденных бизнесменов - риск в крови. Тот человек, о котором я говорил, живет бизнесом. Для него заработать кучу денег - это не цель. Для него это как бы большая игра, своеобразный спорт. И риск, и участие в разного рода "природных" лотореях, в которых требуется проявить смекалку и расчет - это для него часть игры. Т.е. он занимается бизнесом ради бизнеса, ради самого процесса, а не ради обогащения. А представьте, если у него появится какая-нибудь благородная цель, и он начнет зарабатывать деньги ради этой благородной цели. Или Вы меценатов совсем за людей не считаете? В смысле, за достойных людей.

Сообщение от Андрей Пузиков

Следует отличать производство материальных и иных ценностей, от финансовых и иных махинаций, тогда вопрос о честном бизнесе будет решаться очень просто.

А вот мне интересно, Андрей, как Вы понимаете эту фразу из Учения? Надо совсем ликвидировать финансовые учреждения и торговлю?

Сообщение от Андрей Пузиков

И не надо смешивать понятия «везения» и «кармы». Карма, это закон жесткой причинно-следственной связи, как в примере с Мавроди, глупостью и соблазном.

Это просто две стороны одной медали. То, что кажется людям везением, является результатом соответствующих деяний, или претерпеваний, прошлых жизней. Например, в свое время Советская власть всех "уровняла" - у богатых отняла их богатства, и раздала бедным. Сейчас карма выравнивает эту искуственную уравниловку, каждому раздавая по заслугам прошлых жизней. Ну, может не каждому, но это поправимо. В следующих жизнях ...
Тот, кто способен видеть глубинные причинно-следственные связи, для того такой-то единичный факт "везения" - это результат кармы. А кто не способен, для того то же самое следствие кармического воздаяния - это "везение".
Ну а если не везёт - значит "не карма"...

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

…то же самое следствие кармического воздаяния - это "везение".
Ну а если не везёт - значит "не карма"...

Карма это не магическое слово для объяснения жизненных неожиданностей. Карма, вернее Закон Кармы, это способ вычисления, понимания и проникновения в процесс причинно-следственной связи, а также способ волевого воздействия на этот процесс и управления своей жизнью в будущем, находясь в настоящем.

Сообщение от АлексУ

А вот мне интересно, Андрей, как Вы понимаете эту фразу из Учения? Надо совсем ликвидировать финансовые учреждения и торговлю?

Торговля это производство услуг, но надо отличать от спекуляции. А экономику можно организовать и без «взаймы под проценты», эмиссии с инфляцией, игр в ценные бумаги и тому подобных хитрых уловок, позволяющих щулерам жить богаче тех, кто эту жизнь обеспечивает своим трудом.

Кстати, в отношении к заимодавцам под проценты, противоположно отличается русская культура от американской. На Руси эти люди были презираемыми и гонимыми.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Торговля это производство услуг, но надо отличать от спекуляции. А экономику можно организовать и без «взаймы под проценты», эмиссии с инфляцией, игр в ценные бумаги и тому подобных хитрых уловок, позволяющих щулерам жить богаче тех, кто эту жизнь обеспечивает своим трудом.

Кстати, в отношении к заимодавцам под проценты, противоположно отличается русская культура от американской. На Руси эти люди были презираемыми и гонимыми.

Согласен с Вами. Но если более подробно, то мне очень нравяться мысли на этот счет великого русского философа Владимира Соловьева. На мой взгляд, он был очень близок идеям Живой Этики.
Несколько цитат из его работы "Оправдание добра", глава "Экономический вопрос с нравственной точки зрения":

Как жизнь физиологическая невозможна без обмена веществ, так жизнь общественная невозможна без обмена вещей (и знаков, их представляющих). Эта важная область материально-человеческих отношений изучается в своей технике политической экономией, финансовым и торговым правом, нравственной же философии она подлежит лишь в том пункте, в котором ОБМЕН становится ОБМАНОМ. Оценивать эти экономические явления и отношения сами по себе, как это делают иные моралисты, утверждать, например, что деньги - зло, что торговля не должна существовать, что банки должны быть уничтожены и т.п., есть непростительное ребячество. Осуждаемые таким образом предметы, очевидно, безразличны в нравственном отношении, или суть "вещи средние", а становяться добром и злом лишь от качества и направления воли, их употребляющей. Если нужно отказаться от денег, как от зла, потому что многие люди делают зло через деньги, то необходимо также отказаться и от дара членораздельной речи, так как многие пользуются ею для сквернословия, празднословия и лжесвидетельства ...

Но на самом деле деньги, торговля и банки не суть зло, а становяться злом или, точнее, следствием зла уже существующего и причиной нового, когда вместо необходимого обмена служат корыстному обману.
Корень зла здесь, как и во всей экономической сфере, один и тот же: превращение материального интереса из служебного в господствующий, из зависимого в самостоятельный, из средства в цель. От этого ядовитого корня идут в области обмена три зловредных ствола: фальсификация, спекуляция и ростовщичество.

Признавая такие явления ненормальными, необходимо признать и то, что торговля и вообще обмен может быть орудием частной прибыли лишь под непременным УСЛОВИЕМ быть первее того общественным служением, или исполнением общественной функции для блага всех.

... идея общего блага в истинном, нравственном смысле, т.е. блага всех и каждого, а не большинства только, - идея такого блага, поставленного как принцип и цель труда, заключает в себе и удовлетворение всякого частного интереса в его должных пределах.
... с нравственной точки зрения всякий человек - будь он земледельцем, писателем или банкиром - должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, ... должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосотоянию ближних ...

Далее о "трех зловредных стволах" на теле экономических отношений:

Подделка товаров, в особенности предметов необходимого потребления, грозит общественной безопасности и есть не только безнравственное дело, но прямо уголовное преступление.

На мой взгляд, в наше время к подделке товаров можно отнести и рекламу - которая есть скрытый обман. Здесь подделывается не сам товар, а информация о товаре - преувеличенно возносящая его плюсы, и умалчивающая о минусах.

Финансовые операции с мнимыми ценностями (так называемые "спекуляции") представляют, конечно, не столько личное преступление, сколько общественную болезнь, и здесь прежде всего необходимо безусловное недопущение тех учреждений, которыми эта болезнь питается.

Я так понимаю, что Соловьев здесь имеет ввиду финансовые биржы, и т.п. Но в другом месте он говорит и о другом виде спекуляции, не в специальном, а общеупотребимом понимании. Т.е. перепродажа дефицитных товаров:

Возьмем самый элементарный и наименее спорный из этих так называемых законов, именно тот, согласно которому цена товаров определяется отношением между спросом и предложением. Это значит: чем товар больше требуется и чем его при этом меньше налицо, тем он дороже стоит, и наоборот.
Представим себе, однако, богатого, но благотворительного товаровладельца, который решил при повысевшемся от тех или иных причин спросе на имеющийся у него в постоянном количестве предмет необходимого потребления не повышать цены или даже понизить ее для блага нуждающихся ближних ...

И далее он находит, что такое действие благотворительного товаровладельца будет отвечать нравственной норме. А значит, следование "экономическому закону" спекуляции является недолжным положением вещей.
Ну и наконец о третьем "зловредном стволе":

Что касается, наконец, до ростовщичества, то единственный верный путь к его уничтожению есть, очевидно, повсеместное развитие нормального кредита как учреждения благотворительного, а не своекорыстного.

Вот это, на мой взгляд, есть разумное и нравственное отношение к проблемам экономических отношений.

[Пульс Будущего (редактор)]

Ирине

Здравствуйте, я только успел ознакомится с Вашими новыми и подправленными старыми сообщениями. Спасибо за цитаты -- мы хорошо знакомы с этими письмами (сам я читал почти весь том, относящийся к нам, и кое-что из других томов), кроме того, что-то уже цитировалось в прошлом году. Вы облегчили мне задачу, спасибо. Я подробно ответил Вам в новой ветке на пред. сообщения (мой текст был подготовлен раньше, но я был в отъезде):

"Что полезно знать при чтении сборника писем П.Ф.Беликова"

Думаю, эта подборка всех ссылок, а также многих фактов, исследований и наблюдений будет полезна многим.

АлексУ
Я принимаю Ваше извинение, и по прежнему надеюсь, что Вы не будете распространять ложной информации о деятельности нашей группы (увы, об этом Вы не сказали ничего) --
и, в свою очередь, прошу извинить меня, если мои слова, о Ваших поступках, которые Вы вновь подтвердили, Вас задевают. Я не вкладываю ничего негативного в слово "доложил", и думаю, что весь Ваш поступок (неважно, положительный или отрицательный смысл Вы ему приписываете) этим термином описывается, но готов отказаться от этого слова и описывать впредь его Вашими словами.

Влазить в споры о взаимоотношениях МЦР и МСРО у меня нет никакого желания (достаточно материалов на ваших сайтах, и мнений на даном форуме с обоих сторон), которые дают возможность считать, что прямые и обратные связи между МСРО и МЦР, а также явно высказанная Вами Ваша роль в событиях значительно глубже, нежели между нашим клубом и неизвестным нам "Единорогом".

Сказанное Вами на форуме показывает, что Ваши действия не есть лично Ваши поступки -- ну, например, Ваш же ультиматум там же:

...редакция Пульса Будущего убирает со своего сайта «меморандум» и не размещает никаких связанных с ним «аналитических материалов», а редакция сайта Совета убирает у себя это письмо Беликова и не размещает больше никаких материалов о Дмитриеве. У Вас есть время подумать до вечера вторника, так как до руководства сайта Совета я доберусь только во вторник.

Т.е. Вы единолично (ну Вы же утверждаете о личных выступлениях) решаете за редакцию и потом дадите указания МСРО??

См. Ваши слова:

путем приписывания на счет МЦР моих ЛИЧНЫХ выступлений в той дискуссии

И разве этот "лично Ваш ультиматум" не пример травли нас со стороны МСРО-МЦР??

См. Ваши слова:

ставите это в пример якобы травли (извините, не помню точного Вашего выражения) со стороны МЦР Вашей группы.

Не знаю, кто Вы в иерархии МСРО-МЦР, но все, что прочел из Ваших сообщений, позволило мне сделать мой вывод, что Вы очень тесно сотрудничаете с МСРО. Я вновь обосновал свой вывод, можете его оспорить -- но в моих словах нет и не было ЛЖИ. А вот Вы то мое сообщение про Единорога -- читали (это тоже можно показать) и сделали вид, что не помните.

Разумеется, со своей стороны, Вы можете считать, что все что делаю я -- не есть лично мое мнение, а мнение коллектива или руководства нашего клуба -- я не пытаюсь делать из этого этической проблемы.

Проблема -- Ваша ложь. Я прошу Вас не сыпать репликами в наш адрес, а давать им обоснование. Тогда -- это будет хорошо и правильно.

Кроме того, Вы в этой небольшой фразе еще пытаетесь приписать МЦР ответственность за деятельность МСРО - хотя это разные организации, каждая из которых действует по своему плану и вполне самостоятельно.

Т.е. Вы хотите сказать, что действия МСРО по размещению материалов на сайте о "группе Дмитриева", и только что описанный выше ультиматум, вообще никак не свзаны с МЦР? Т.е. получатеся, что МЦР печатало книгу само по себе, МБ давал деньги сам по себе, МСРО не зная ничего о предыдущем, печатает на своем сайте комментарии, которые никак не связаны с издательством этой книги? А потом СибРО (разумеется, "безо всякой связи" -- ведь "они не дружат", это все знают) -- несет эти письма в правительство Р.Алтай?

Можно мне не согласиться? Связь есть и я обосную свое мнение о связи в отдельной ветке, см. тут:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=65321#65321

А при чем здесь эти логи? Разве Ваш сайт из МЦР посещали только единожды, только "за три дня до начала той дискуссии"?

Да, именно так. Сейчас точно не помню по месяцам, но примерно -- были посещения месяца за 4 до этого (на первые наши статьи на форуме), и совсем редко после. Логи ничего не доказывают, я хотел лишь этим сказать, что у нас были основания считать, что МЦР прямо участвовало. Надеюсь, Вы понимаете разницу -- я не говорил лжи и неэтичных высказываний -- но обосновывал свои слова. Может быть, не удачно. Вы -- этого не сделали совсем.

========================

[АлексУ]

Сообщение от Пульс Будущего (редактор)

Ирине

Здравствуйте, я только успел ознакомится с Вашими новыми и подправленными старыми сообщениями. Спасибо за цитаты -- мы хорошо знакомы с этими письмами ... Я подробно ответил Вам в новой ветке на пред. сообщения ...

Иду на указанную новую ветку, и вижу там следующее:

Сообщение от Пульс Будущего (редактор)

Далее, комментарии к ответам Ирины:

Это ложь, см. примеры из сборника писем Беликова:

Т.е., если Вы -- составитель и не знаете текста, то как Вам можно доверять по поводу других высказываний? Или Вы намеренно лжете?

Между тем Ирина еще за две недели до этого Вашего оскорбления в ее адрес писала:

Сообщение от Rina

Беликов никогда и нигде не обвинял всю ГРУППУ в «маниакальности». Везде в его письмах речь идет «маниальности» в поведении конкретного человека и порицании Беликова вызывают совершенно определенные действия и поступки в частности в присутствии в С.Н.Рериха свидетелем которых он являлся. Беликов подробно аргументирует свою позицию.

(Должна извиниться, я нашла в письме Г.Ф.Лукину место, где П.Ф.Беликов всю группу называет маньяками. Это Вы письмо имели ввиду? В любом случае, беру слова «нигде и никогда» обратно)
Цитирую ...

И далее она приводит письмо П.Ф.Беликова, из которого Вы и взяли большинство "компроментирующих" Ирину цитат, обрезав до одного предложения ее высказывание. Вы или лицимерили, когда говорили - "успел ознакомится с Вашими новыми и подправленными старыми сообщениями", - или ... были очень уж невнимательны.
А скорее всего, Вы написали этот ответ раньше, чем прочитали "подправленные старые сообщения" Ирины, и Вам, чисто "по человечески" жаль было убирать из него столь "удачную" ремарку в адрес Ирины - "если Вы -- составитель и не знаете текста, то как Вам можно доверять по поводу других высказываний? Или Вы намеренно лжете?" И Вы не удержались, ударили женщину. Благородно. "По мужски". С размаху ...

Допускаю, что Вы действительно не заметили, как Ирина исправила свою ошибку. Но сейчас то Вы об этом знаете. Знаете, что напрасно оскорбили ее. Извинитесь перед Ириной хотя бы за этот эпизод. Честно. По мужски.

Еще один пример Вашей избирательной невнимательности:

Сообщение от Пульс Будущего (редактор)

Сказанное Вами на форуме показывает, что Ваши действия не есть лично Ваши поступки -- ну, например, Ваш же ультиматум там же:

Т.е. Вы единолично (ну Вы же утверждаете о личных выступлениях) решаете за редакцию и потом дадите указания МСРО??

...
И разве этот "лично Ваш ультиматум" не пример травли нас со стороны МСРО-МЦР??

Между тем в том же частнично процитированном Вами сообщении я писал:

Хочу обратиться к редактору сайта «Пульс Будущего» и к руководству сайта Международного Совета Рериховских Организаций с предложением о «разоружении». ... Я предлагаю, не искать крайних, а одновременно обеим сторонам «сократить свои вооружения». Т.е. редакция Пульса Будущего ...

и далее по приведенному Вами тексту. Я ждал от Вас ответа до вторника, чтобы идти с ним к руководству Совета. Да, это был бы не простой разговор, и мне пришлось бы убеждать руководство Совета в необходимости таких действий. Но в любом случае, при любом результате моих переговоров с руководством Совета, Вы имели шанс продемонстрировать свое благородство и миролюбие и сделать первый шаг на встречу, согласившись с моим предложением. Но Ваши амбиции помешали Вам быть не только благороднее, но и просто умнее.
Я понимаю, что для Вашего руководителя, имеющего мировое значение, я в качестве "противника и гонителя" являюсь фигурой явно не достаточной - и Вам хочется притянуть к этому делу и МЦР. А лучше "мировой заговор" в лице МЦР и СибРО, которые десять лет "притворяются", будто конфликтуют друг с другом, и все ради того, чтобы "закамуфлировать" свою гланую совместную цель - "гонения" на Вашего руководителя. И несколько сотен писем П.Ф.Беликова эти два (или более?) "заговорщика" издают исключительно ради двадцати писем, в которых в различной мере упоминается Ваш руководитель?
Сочувствую, но ничем не могу Вам помочь. Я привык в своих поступках руководствоваться собственным разумом, и самому отвечать за свои слова и поступки. Я говорил, и еще раз повторяю - я не принадлежу ни к "иерархии МСРО", ни к "иерархии МЦР", ни вообще к сотрудникам этих двух уважаемых мною организаций.
Да, я духовно прилежу к МЦР, духовно с ним связан. Так же как "Еднорог" духовно прилежит к Вашей группе, что он доказал своими высказываниями в той памятной дискуссии. В этом отношении мы с ним "симметричны".
[quote="Пульс Будущего (редактор)"]АлексУ
Я принимаю Ваше извинение, и по прежнему надеюсь, что Вы не будете распространять ложной информации о деятельности нашей группы (увы, об этом Вы не сказали ничего) --
и, в свою очередь, прошу извинить меня, если мои слова, о Ваших поступках, которые Вы вновь подтвердили, Вас задевают.
[\quote]
Я не принимаю Ваших извинений. Они не симметричны моим.
Я извинился за то, что приписал "Еднорога" к Вашей группе. Т.е. за то, что утверждал, будто Ваша группа сама инициировала ту старую дискуссию на форуме. У меня нет оснований верить в Вашу искренность, но у меня нет и доказательств о (физической) принадлежности "Еднорога" к Вашей группе.
Между тем Вы извинились не за то, что приписывали МЦР мои личные слова и поступки, а за то, что Ваши слова меня якобы задевают. И тут же продолжили изощрять свои ум в попытках "привязать" меня к МСРО, МСРО к МЦР, и даже МЦР к СибРО. Это мелко, не благородно.
Поэтому я считаю Ваши извинения лицимерными, и уводящими от сути моего замечания к Вам.

[Пульс Будущего (редактор)]

АлексУ

Не вижу смысла отвечать на очередное поверхностное многословие, думайте в связи с этим, что хотите. Отношение АлексаУ ко мне и к нашей группе известно, дальнейшее -- у меня иллюзий не вызывает.

Впредь, ложь АлексаУ в адрес нашей группы я постараюсь ловить по факту и отвечать по своему усмотрению.

====================================

Ирине Сяэск (в связи с вышеизложенным у АлексаУ)

Уважаемая Ирина, я прошу извинить меня за то, что я не обратил внимания на Ваше извинение и замечание в Ваших отредактированных (последующих) сообщениях по поводу "множественного числа" -- если это было действительно обидным для Вас, а не плод воображения борца за нравственность АлексаУ выше.

Я не вижу своей вины во всем остальном, не я создавал ложь, а как полагаю и доказываю, -- Ваша "фирма".

По Вашему сообщению я действительно написал ответ заранее и отвечал именно на Ваш оригинальный первоначальный текст. Я составлял ответ долгое время, серьезно и тщательно готовя цитаты и ссылки, не заходя на форум -- не было смысла, -- ведь Вы обещали быть на форуме нескоро. Публикуя ответ и читая Ваши исправленные вторичные ответы, на ходу вносил правки. И сам же отметил это в начале ветки по Беликову.

Далее, как я понимаю, ложь времени и пола не имеет.

Вы ведь действительно солгали, когда писали первый раз, а возможно сознательно вводили в заблуждение, т.к. смогли быстро уловить ситуацию -- в ответ на мое предупреждение о допущенной Вами лжи.

Так же как до сих пор вводит в заблуждение текст на сайте МСРО, но в котором эта ситуация не исправлена:

...Кроме прочего, автор статьи пытается приписать П.Ф. Беликову «резко отрицательное» и даже «агрессивное» отношение не только лично к Дмитриеву, но и к членам его «инициативной группы». Это не соответствует действительности и противоречит многим письмам Павла Федоровича, в которых он сам говорит о своем доброжелательном отношении к окружению Дмитриева, в котором он видит немало хороших людей...

http://www.roerichs.com/Publications.../Dmitriev2.htm

Как я понимаю, Вы первоначально отвечали в соотвествии с линией этого "разоблачения", а отнюдь не со знанием/незнанием текста.

Надеюсь теперь, Вы сможете убедить редакцию указанного выше сайта последовать Вашему примеру, и исправить хотя бы очевидную нелепость в их тексте.

=============================================
P.S. для тех, кто писал несколько месяцев ранее на сайте МСРО о О.Аникиной и (в т.ч. в других местах) о Е.Скосырской -- ведь, издевки в адрес этих женщин не менее обидны, нежели назвать ложь Ирины Сяэск ложью -- в моем сообщении. И кто будет извиняться за эти издевки?

=============================================
|