Свобода воли

[Дмитрий777]

Тема вроде бы себя исчерпала. Какое-то ядро согласия, пусть даже обрамленное шлейфом противоречий, все же найдено.
Но мне кажется вот здесь может получиться интересное ответвление:

Сообщение от ллр

Действительно. Там, где вершиться Воля Высшая не может быть отклонений от Нее. Мне так видится, что возникновение несовершенства связано так или иначе со свободной волей.

Сообщение от студент

В моем понимании зло появляется там, где появляется осознанное мышление и свободный выбор и коренится в нашем временном несовершенстве.

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

Любое творчество в Космосе связано с проявлением свободы воли. Само по себе наличие последней никак не может быть причиной несовершенства. Это уже что-то новое в плане философии, вернее - хорошо забытое старое. Когда свобода воли считалась преступлением - сама по себе.

Истиная свобода воли - высшее ощущение Божественного Потока Знания и слияние с ним. А все, что "отклонения" - различные ступени развития сознания. Что вполне естественно в каждой человеческой жизни. Святые творят на более высоких планах бытия, а на грешной Земле - обычные люди. Со всеми своими, совершенно различными уровнями сознания и, следовательно, различными формами использования божественного дара - свободной воли. Без которой не было бы никакого движения вперед.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Тема вроде бы себя исчерпала. Какое-то ядро согласия, пусть даже обрамленное шлейфом противоречий, все же найдено.
Но мне кажется вот здесь может получиться интересное ответвление:

Тем более, что тема свободы воли сама по себе сложна и интересна.

[студент]

Сообщение от Djay

Любое творчество в Космосе связано с проявлением свободы воли. Само по себе наличие последней никак не может быть причиной несовершенства. Это уже что-то новое в плане философии, вернее - хорошо забытое старое. Когда свобода воли считалась преступлением - сама по себе.

Лично я не говорил, что свобода воли - причина несовершенства. Имелось ввиду только то, что с этого момента появляется зло как категория. Причем с появлением не только свободы воли, но и осознанного мышления (обязательно).

[Дмитрий777]

Сообщение от Djay

Любое творчество в Космосе связано с проявлением свободы воли. Само по себе наличие последней никак не может быть причиной несовершенства. Это уже что-то новое в плане философии, вернее - хорошо забытое старое. Когда свобода воли считалась преступлением - сама по себе.

Свободная воля – понятие широкое. Вот Ваше определение в подтверждение моих слов:

Сообщение от Djay

Истиная свобода воли - высшее ощущение Божественного Потока Знания и слияние с ним.

В приведенных цитатах указывается на одну из ипостасей свободы воли – свобода выбора. И мне кажется, зерно истины в этом присутствует.
Далее по тексту идет указание на правильный и неправильный выбор, ошибочность выбора.

Сообщение от студент

Не имея изначально способности выбирать правильно (в соответствии с эволюцией) мы совершаем ошибки. Эти ошибки и будут тем злом, которое порождается человеком. Но они не бесконечны. Учась на собственных ошибках постепенно мы поднимаемся все выше и выше в духовном и нравственном планах (в соответствии с эволюционным потоком). Поднимаемся до тех пор, пока не перестаем ошибаться. С этого момента зло исчезает.

Действительно ли зло является результатом неправильного ВЫБОРА?

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Действительно ли зло является результатом неправильного ВЫБОРА?

Опять же ,смотря кто будет оценивать выбор,следовательно зло является ли злом,а добро добром

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Действительно ли зло является результатом неправильного ВЫБОРА?

Я думаю, что именно так и есть.

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Опять же ,смотря кто будет оценивать выбор,следовательно зло является ли злом,а добро добром

Кстати, интересный вопрос: а кто может оценить наш выбор правильный он или нет.
Ну по аналогии с добром и злом, которые здесь были определены как большее или меньшее соответствие процессу эволюции (общему благу, эволюционному потоку), правильный или неправильный выбор также будем считать в большей или меньшей степени соответствующим этим вышеуказанным критериям.

Сообщение от студент

Я думаю, что именно так и есть.

Может быть, но мне кажется перед этим надо разобраться с тем, что же такое ВЫБОР?

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Может быть, но мне кажется перед этим надо разобраться с тем, что же такое ВЫБОР?

Согласен. Давайте разберемся.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...В моем понимании зло появляется там, где появляется осознанное мышление и свободный выбор и коренится в нашем временном несовершенстве. Не имея изначально способности выбирать правильно (в соответствии с эволюцией) мы совершаем ошибки...

Мне ближе пояснение Djay:

Сообщение от Djay

Любое творчество в Космосе связано с проявлением свободы воли. Само по себе наличие последней никак не может быть причиной несовершенства. Это уже что-то новое в плане философии, вернее - хорошо забытое старое. Когда свобода воли считалась преступлением - сама по себе.

Истиная свобода воли - высшее ощущение Божественного Потока Знания и слияние с ним. А все, что "отклонения" - различные ступени развития сознания.

Иными словами, наши ошибки от того, что наша воля как раз-таки пока не свободна.
Вот, Вы сейчас можете сказать, что действуете в полной мере свободной волей? Что на Вас не оказывают влияния и страсти, и омрачения, и стороннее влияние, и т.д.?

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, наши ошибки от того, что наша воля как раз-таки пока не свободна.
Вот, Вы сейчас можете сказать, что действуете в полной мере свободной волей? Что на Вас не оказывают влияния и страсти, и омрачения, и стороннее влияние, и т.д.?

Конечно оказывают. Но у нас (в отличие от животных) есть осознанное мышление, которое позволяет выбирать и воля, которая помогает реализовать решения. Все зависит от степени развития. А полной свободы вообще не существует.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне ближе пояснение Djay:

Иными словами, наши ошибки от того, что наша воля как раз-таки пока не свободна.
Вот, Вы сейчас можете сказать, что действуете в полной мере свободной волей? Что на Вас не оказывают влияния и страсти, и омрачения, и стороннее влияние, и т.д.?

Об этом, кстати, и Адонис говорил, проводя паралель с поездом.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне ближе пояснение Djay:

Иными словами, наши ошибки от того, что наша воля как раз-таки пока не свободна.
Вот, Вы сейчас можете сказать, что действуете в полной мере свободной волей? Что на Вас не оказывают влияния и страсти, и омрачения, и стороннее влияние, и т.д.?

Ну, хорошо, избавились от страстей, получили С В , избавились от сковывающих омрачений... И что? Это избавило от ответственности? Страсти то как раз мы выбрали по причине свободы, а от ответственности уже никуда не убежишь, разве что опять в свободу от знания в страну омрачения и невежества...

[Djay]

Сообщение от Восток

Страсти то как раз мы выбрали по причине свободы, а от ответственности уже никуда не убежишь, разве что опять в свободу от знания в страну омрачения и невежества...

Ребята, почему все как-то забыли о цикличности развития бытия. Эволюционному циклу предшествует инволюционный.
Страсти "мы выбрали" по причине инволюции духа в материю. Изживать которые следует в процессе эволюции. Дух сам по себе чист и незапятнан, но для развития ему просто необходимо "пасть" в материю и выйти из этого "приключения" таким же чистым, но с приобретенным опытом. А свобода воли - тот двигатель, которым дух оперирует. Потому говорить, что свобода воли - несовершенство, нельзя. Свобода
воли и дана для большей возможности совершенствования. Но, естественно, за неправильно понимаемую и применяемую свободу приходится платить еще большим омрачением и задержкой в развитии.

[ллр]

Сообщение от студент

Совершенно согласен. А без свободной воли нельзя. Никак нельзя. Значит несовершенство - всего лишь неизбежный побочный эффект...

Здесь, полагаю, нужно хорошо разбираться , что означают идеи " по образу и подобию".

[Wetlan]

Сообщение от Восток

(...) Ну, хорошо, избавились от страстей, получили С В , избавились от сковывающих омрачений... И что? Это избавило от ответственности? Страсти то как раз мы выбрали по причине свободы, а от ответственности уже никуда не убежишь, разве что опять в свободу от знания в страну омрачения и невежества...

Зачем избавляться от ответственности?
Не лучше ли учиться ей радоваться

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Конечно оказывают. Но у нас (в отличие от животных) есть осознанное мышление, которое позволяет выбирать и воля, которая помогает реализовать решения.

Да, но - мышление должно быть очищено, а воля - развита. Именно это и именуется освобождением. До этих пор - мы обречены жить в разногласии с эволюционным потоком.

[ллр]

[quote=студент;191568]

Сообщение от Djay

свободы воли. Само по себе наличие последней никак не может быть причиной несовершенства.

Лично я не говорил, что свобода воли - причина несовершенства. /quote]

А это измышление только что и родилось. В утверждении Джай

[Djay]

Сообщение от ллр

Лично я не говорил, что свобода воли - причина несовершенства. /quote]

А это измышление только что и родилось. В утверждении Джай

Слова-то какие недобрые: "измышления", "фальсификации"... грустно, девушки.

Объясните тогда, что Вы имели сказать вот этой фразой.

Мне так видится, что возникновение несовершенства связано так или иначе со свободной волей.

Кажется не я одна Вас не так поняла. Приношу свои извинения.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Может быть, но мне кажется перед этим надо разобраться с тем, что же такое ВЫБОР?

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, но - мышление должно быть очищено, а воля - развита. Именно это и именуется освобождением. До этих пор - мы обречены жить в разногласии с эволюционным потоком.

Ок, небольшой, еще не зрелый набросок на тему воли, выбора и свободы.

Полностью воля никогда не была и никогда не будет свободна. То же самое и с выбором. Он никогда не был и никогда не будет полностью свободным. Просто в рамках всепоглощающей обусловленности для человека всегда существует некий диапазон, в котором мы обладаем определенныой степенью свободы и выбора. И не более.

Можно так сказать: свобода выбора зависит от максимально возможной величины волевого усилия. Выбор - это всегда между... а воля - это сила, расширяющая диапазон для выбора.

Низкий уровень свободы - когда мы способны выбирать только между равновеликими мотивами при максимальных волевых усилиях.
Высокий уровень свободы - когда мы способны выбирать между противоположными мотивами при минимальных волевых усилиях.
Нужно учесть и и разноплановость свободы. Свобода может быть нравственная, интеллектуальнам, физическая (как говорит Шопенгауэр).

Конечно низкоразвитый человек почти на сто процентов зависит от внешней и внутренней детерминации физического плана. К тому же он не столько выбирает, сколько живет в иллюзии свободного выбора. Скорее всего он в состоянии выбрать по настоящему только между разными по силе притягательности мотивами в сторону большей притягательности. Противоположные равновеликие мотивы заводят в тупик (пример - Буриданов осел). Мышление у него слабое, поэтому ни о какой ответственности с большой буквы говорить не приходится.

Высокоразвитый человек с одной стороны обретает полную свободу от такой примитивной обусловленности. Но он высокоразвит в моральном и духовном планом. У него высоко развито мышление. В результате он отлично понимает свою ответственность перед миром за свои поступки, мысли и т.д. Имея возможность поступать как угодно на физическом и, возможно, интеллектуальном планах, он сильно ограничен в нравственном, поступает только так, как необходимо в данный момент и никак иначе. А следовательно, его свобода сильно ограничена необходимостью.

Для человека среднего уровня диапазон свободы несколько расширен, т.к. он уже в какой-то степени освобожден от физической детерминации и еще не достиг высокого уровня нравственности. Он может перебирать, сопоставлять, отказывать себе или наоборот заставлять. Однако его свобода сильно ограничена в интеллектуальном плане. Он способен выбирать между нравственным и физическим планами (иными словами между высоким и низким). Это тот самый период, когда мы болтаемся между нравственными ценностями и животными желаниями.


Ps. Может есть смысл открыть отдельную тему?