| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 04.06.2009, 10:23 | #141 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Rion Цитата: Сообщение от Кайвасату [...] прекращайте засорять пространство пустословием. | о моих словах. С тем, у которого все слова оппонента воспринимаются как пустословие, трудно говорить. | Вообще-то, это было сказано не о всех Ваших словах, о конкретных Ваших словах, и лишь констатировало факт. Как можно обижаться на констатацию факта или считать это неким оскорблением? Когда я прошу доказательств, а Вы отказываетесь, но продолжаете обвинять меня в незнании, то это и есть сотрясание воздуха пустословием. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.06.2009, 10:33 | #142 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Rion Ну вот Ваше определение ("понимание" ![Roll Eyes (Sarcastic)](images/smilies/rolleyes.gif) ) волновой функции: Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула). А вот физика... В квантовой физике волновая функция вводится таким образом, что модуль квадрата этой функции, умноженной на элемент объема конфигурационного пространства, определяет вероятность того, что измерение, произведенное над квантовой системой, обнаружит значения координат в этом объеме. Т.е., можно сказать, что она в некотором роде описывает состояние квантовой системы до момента измерения. | Определение Риона очень даже неплохое, как на мой взгляд. Сравним с википедией, к примеру, Или еще с каким-нить электронным справочником (для чистоты эксперимента) Цитата: Волновая Функция / Энциклопедический словарь (вектор состояния) - в квантовой механике основная величина, описывающая состояние системы и позволяющая находить вероятности и средние значения характеризующих ее физических величин. ... | Ах, да, еще понравилась реплика в википедии о философском смысле волновой функции (это, наверное, если все вышеизложенное окажется малопонятным). Цитата: Волновая функция представляет собой метод описания чистого состояния квантовомеханической системы. | ![Very Happy](images/smilies/icon_biggrin.gif) Последний раз редактировалось Djay, 04.06.2009 в 10:41. | | | 04.06.2009, 10:45 | #143 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Djay Цитата: Сообщение от Rion Ну вот Ваше определение ("понимание" ![Roll Eyes (Sarcastic)](images/smilies/rolleyes.gif) ) волновой функции: Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула). А вот физика... В квантовой физике волновая функция вводится таким образом, что модуль квадрата этой функции, умноженной на элемент объема конфигурационного пространства, определяет вероятность того, что измерение, произведенное над квантовой системой, обнаружит значения координат в этом объеме. Т.е., можно сказать, что она в некотором роде описывает состояние квантовой системы до момента измерения. | Определение Риона очень даже неплохое, как на мой взгляд. Сравним с википедией, к примеру, Или еще с каким-нить электронным справочником (для чистоты эксперимента) Цитата: Волновая Функция / Энциклопедический словарь (вектор состояния) - в квантовой механике основная величина, описывающая состояние системы и позволяющая находить вероятности и средние значения характеризующих ее физических величин. ... | ![Very Happy](images/smilies/icon_biggrin.gif) | Ну и сравните: Цитата: Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта. | http://forum.roerich.info/showpost.p...2&postcount=69 Цитата: Цитата: - Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете? А то, знаете, начитаться умных книжек --- это одно, а понимать, что там написано --- другое. | -Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула). | http://forum.roerich.info/showpost.p...9&postcount=72 __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.06.2009, 11:02 | #144 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Кайвасату Ну и сравните: Цитата: Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта. | http://forum.roerich.info/showpost.p...2&postcount=69 Цитата: Цитата: - Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете? А то, знаете, начитаться умных книжек --- это одно, а понимать, что там написано --- другое. | -Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула). | http://forum.roerich.info/showpost.p...9&postcount=72 | Ах, ну как объяснить, что эта функция (на мой взгляд) - как костыли, там где ноги больные. При всем моем огромном уважении (искреннем!) к Шредингеру, Гейзенбергу и всем великим физикам. Просто в рамках сегодняшней физики вот так и приходится извращаться (в философском смысле объяснения этой теории), что какие-то процессы во вселенной зависят от наблюдателя!!! А ведь это нонсенс. Как услышала я это на лекции по квантАм когда-то (давненько уже), и так подумала, и до сих пор так считаю. Вроде как, если за кватнтовой системой не наблюдать, то она и ... А что, собственно? Мы сами - ходячие и мыслящие конгломераты этих самых квантовых систем. И что - с самого рождения наблюдаем? Ой, что-то во всем этом есть, ну скажем - недоработаное. Волна ли, корпускула - в данном случае не особо существенно. Главное - вероятностный характер и факт "влияния наблюдателя", чего в общем-то в точной науке как бы не должно быть. А оно есть. Как "полудохлый" котег Шредингера. Найду описание - размещу. Но должна добавить, что с точки зрения оккультизма "влияние наблюдателя" - нормально и совершенно правомерно! Только как это привязать к строгой науке, которая никаких других сил, кроме как созданных в рамках парадигмы не воспринимает? Как у Стругацких было: "что делать, если на винт твой моторки намотало бороду водяного?" ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) Последний раз редактировалось Djay, 04.06.2009 в 11:11. | | | 04.06.2009, 11:15 | #145 | Banned Рег-ция: 10.03.2006 Сообщения: 7,097 Благодарности: 227 Поблагодарили 847 раз(а) в 654 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Djay Лично мне это очень не нравится. И никогда не воспринималось, как какая-то целостная, законченая теория. А другой никакий пока в физике вроде как нет. Поправьте, если ошибаюсь - буду рада. ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | Гляньте тут: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/acukov/3/gl81.html из "Общей эфиродинамики" Ацюковского, глава о свете. | | | 04.06.2009, 11:19 | #146 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Djay Просто в рамках сегодняшней физики вот так и приходится извращаться (в философском смысле объяснения этой теории), что какие-то процессы во вселенной зависят от наблюдателя!!! А ведь это нонсенс. | Я правильно понял, что Вы не считаете что существует неразрывная связь наблюдателя и объекта? Лично я считаю, что она есть. И именно это мне очень импанирует в квантовой физике, т.к. теория "сцепленности" как раз очень орошо вливается в эзотерическое описание строения мироздания. Отсюда вытекает, что нет несвязанных объектов и в конечном счете всё и вся - едино.... Потому-то и Далай-лама заинтересовался этим вопросом, даже курсы прошел по квантовой физике. Цитата: Волна ли, корпускула - в данном случае не особо существенно. Главное - вероятностный характер и факт "влияния наблюдателя", чего в общем-то в точной науке как бы не должно быть. А оно есть. | Ну так я эти оба фактора указал Цитата: Как "полудохлый" котег Шредингера. Найду описание - размещу. | Знаю я про кота, который одновременно и жив и мертв с вероятностью 0,5 ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.06.2009, 11:36 | #147 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Tef Принципы вечны, тела же конечны в проявлении, какие уж тут синонимы, Игорь, сами посмотрите. | Физическое тело или стхула-шарира - это 1 принцип человека. Он вечен или нет? ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) Или вот линга-шарира - флюидическитй двойник, второй принцип, который рассеивается после смерти вметсе с телом. Или вот кама-рупа, четвертый принцип, который, если Эго побеждает в Кама-Локе и идет в Дэвачан - он вечен или нет? ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | | | 04.06.2009, 11:37 | #148 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Кайвасату Я правильно понял, что Вы не считаете что существует неразрывная связь наблюдателя и объекта? Лично я считаю, что она есть. И именно это мне очень импанирует в квантовой физике, т.к. теория "сцепленности" как раз очень орошо вливается в эзотерическое описание строения мироздания. Отсюда вытекает, что нет несвязанных объектов и в конечном счете всё и вся - едино.... Потому-то и Далай-лама заинтересовался этим вопросом, даже курсы прошел по квантовой физике. | Далай-ламе наверное просто стало любопытно - как физика носом уперлась в грухую стену. Ты не обратил внимания на одну существенную деталь - волновая функция описывает именно состояние кв. системы, но почему так происходит - этому объяснения нет. Ах да, взаимовлияние всего сущего... но это ж как раз физика и не может просчитать. А что взаимовлияние сущестует, так еще в древности было сказано, что-то про бабочку, которая взмахом крылышек может поколебать мироздание. И стоило для этого городить квантовомеханический огород? ![Twisted Evil](images/smilies/icon_twisted.gif) Наверное стоило, хотя бы для того, чтобы те же ученые поняли что-то о взаимовлиянии всего на все. Но пока это в стадии ненаучных размышлений. ![Roll Eyes (Sarcastic)](images/smilies/rolleyes.gif) | | | 04.06.2009, 11:40 | #149 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: Игорь простите Цитата: Сообщение от Tef Простите, Игорь, за ошибку, не Вы , а ДИВ считает , что тела и принципы -синонимы. | В миру я тоже Игорь. Это тут ДИВ. | | | 04.06.2009, 11:49 | #150 | Banned Рег-ция: 21.11.2003 Адрес: Елгава. Сообщения: 16,829 Благодарности: 107 Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Д.И.В. Цитата: Сообщение от Tef Принципы вечны, тела же конечны в проявлении, какие уж тут синонимы, Игорь, сами посмотрите. | Физическое тело или стхула-шарира - это 1 принцип человека. Он вечен или нет? | Принцип не может быть человека или не человека. Принцип на то и принцип, что существует не зависимо от сознания и ни к чему не привязан. Человек может быть привязан к тому или иному принципу, но уже по любому временно. | | | 04.06.2009, 11:51 | #151 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Игорь Л. Цитата: Сообщение от Д.И.В. Хорошо. Что тогда такое "эфир" по-вашему? Своими словами. Не надо науки или Тайной Доктрины дословно или цитатно. Что вы поняли на основе ТД и науки. Давайте порассуждаем ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | Никому не нужен эфир, понимаемый - "по-моему", или по-вашему. Также никому не интересны рассуждения по этому поводу. | Мне интересны. Именно потому, что сыт по горло цитатами. И, к тому же, "плох тот солдат, котоый не мечтает стать генералом". Махатмы были в прошлых воплощениях, когда-то тоже людьми, учившимися рассуждать. И такие понятия как эфир или даже Акаша - это понятия созданные человеческой, пусть и очень совершенной мыслью. Цитата: Сообщение от Игорь Л. Эфир науки - это вещество, принадлежащее физическому плану. И этот эфир не может быть Акашей. | То есть, вы утверждаете, что мысль нематериальна? Акаша, её комбинации - это именно комбинации мыслей и представлений. | | | 04.06.2009, 11:55 | #152 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Djay просто стало любопытно - как физика носом уперлась в грухую стену. ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) | Нет-нет, ему как раз это интересно потому, что это отвечает Дхарме. А насчет стены... я думаю, что это наоборот неограниченное поле для исследований ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) А тупиком я считаю, например, теорию струн, хотя её сторонники видят в ней как раз выход из тупика... Цитата: Ты не обратил внимания на одну существенную деталь - волновая функция описывает именно состояние кв. системы | Де Бройль, когда говорил о волне, то распространял её на все объекты, но ставил зависимоть от массы частицы: чем больше масса, тем меньеш волновая функция, поэтому мы в общем-то и говорим в основном о квантовом уровне... Цитата: Ах да, взаимовлияние всего сущего... но это ж как раз физика и не может просчитать. | Видеть наличие определенной взаимосвязи - одно, а не мочь просчитать - другое Цитата: Но пока это в стадии ненаучных размышлений. | Смотря что считать научными... Может наоборот это есть вектор по объединению наук.. Ведь и раньше была единая наука - философия, из которой потом отпочковались все другие науки, возможно теперь идет обратный процесс... __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.06.2009, 12:42 | #153 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Кайвасату А тупиком я считаю, например, теорию струн... | Но почему? Чисто рефлексивно, или есть какое-то более существенное объяснение? Хотела бы услышать. ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | | | 04.06.2009, 13:01 | #154 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Д.И.В. сыт по горло цитатами... | ...тем не менее, собирались мне её привести, в подтверждение усмотренного Вами мнимого противоречия, не так ли? Теперь я могу лишь присоединиться к тем, кто советовал Вам не пренебрегать первоисточниками. Цитата: И, к тому же, "плох тот солдат, котоый не мечтает стать генералом". Махатмы были в прошлых воплощениях, когда-то тоже людьми, учившимися рассуждать. И такие понятия как эфир или даже Акаша - это понятия созданные человеческой, пусть и очень совершенной мыслью. | Я бы всё-таки Вам посоветовал поменьше рассуждать и повнимательнее изучить первоисточники. Ибо без этого Ваши рассуждения не приблизят Вас к желанной цели. Если вообще доверять Махатмам, то Акаша - это термин, изобретённый ими для обозначения реальной субстанции. Цитата: То есть, вы утверждаете, что мысль нематериальна? Акаша, её комбинации - это именно комбинации мыслей и представлений. | Меня поражает Ваша своеобразная логика, или полное отсутствие таковой. Ибо нигде я не утверждал приписываемого мне Вами утверждения. Всё же обратимся к первоисточникам. Е.П. Блаватская " Теософский словарь" : Цитата: Акаша - Тонкая, сверхчувственная духовная сущность, наполняющая всё пространство; изначальная субстанция, ошибочно отождествлённая с Эфиром. Но она относится к Эфиру так же, как Дух к Материи... Фактически она является Всемирным Пространством, в котором неотъемлемо заключена вечная Мыслеоснова Вселенной... | Ранее я писал, что Эфир - состояние Акаши. Разжую - воплощённое состояние. Читаем Тайную Доктрину: Цитата: После Пралайи, как Великой, так и Малой - последняя оставляет все миры "in statu quo" - первой к активной жизни просыпается пластическая Акаша, Отец-Матерь, Дух и Душа Эфира... | Цитата: Свабхават "Пластическая Сущность", наполняющая Вселенную, есть корень всего сущего. Свабхават есть, так сказать, буддийский конкретный аспект абстракции, именуемой в индусской философии Мулапракрити. Это есть тело Души и то, чем был бы Эфир для Акаши, последняя является одушевляющим принципом первого. | Цитата: Огонь есть Эфир в своём чистейшем виде... | Цитата: ...форма Адити - Принципа выше Эфира - Акаши, синтеза всех сил Природы. | Предлагаю поразмышлять прежде чем начать рассуждать. Последний раз редактировалось Игорь Л., 04.06.2009 в 13:15. | | | 04.06.2009, 13:12 | #155 | Рег-ция: 23.04.2009 Сообщения: 767 Благодарности: 12 Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от adonis Принцип не может быть человека или не человека. Принцип на то и принцип, что существует не зависимо от сознания и ни к чему не привязан. Человек может быть привязан к тому или иному принципу, но уже по любому временно. | И всё-таки, в ТД говорится о человеческих принципах, а в Письмах М приводится соответствие человеческих принципов планетным. Т.е. и у того, и у другого они - 7 принципов есть, но у того и другого они разные. В смысле разные реальности соответствуют этим принципам у человека и у планеты. Так что же это такое - принципы в семиричном делении? Я несколько, может быть, сумбурно определил бы их примерно так - принципы - некие принципиальные (наиболее важные) для жизнедеятельности составляющие (будь то грубая или тонкая энергия, тело, сознание) во внутренней структуре любого объекта, взаимодействие между которыми даёт объекту возможность жить и эволюционировать, как индивидуальность. | | | 04.06.2009, 13:20 | #156 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Djay Цитата: Сообщение от Кайвасату А тупиком я считаю, например, теорию струн... | Но почему? Чисто рефлексивно, или есть какое-то более существенное объяснение? Хотела бы услышать. ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | Ну, ты ведь должна знать, что и среди ученых есть её сторонники и противники. Да в общем-то всё на поверхности: теория струн, а потом собственно и суперструн, зиждется на чистом предположении о том, что существуют струноподобные объекты. Нет ни одного доказательста существования хотя бы одного такого объекта, а теория уже развита довольно сильно, насочиняла себе десятки измерений... Я понимаю, конечно, что она крайне удобна, т.к. самим своим существованием позволяет разрешать некоторые из больших проблем теоретической физики, но я смотрю на это как на искусственную выдуманное решение, которое просто было выдумано lzk решения существующих проблем, теоретически допустимо, но не нашло на практике никакого доказательства своего существования... __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.06.2009, 13:42 | #157 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Кайвасату Да в общем-то всё на поверхности: теория струн, а потом собственно и суперструн, зиждется на чистом предположении о том, что существуют струноподобные объекты. Нет ни одного доказательста существования хотя бы одного такого объекта, а теория уже развита довольно сильно, насочиняла себе десятки измерений... | Спасибо! ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) Но объяснение все-таки больше рефлексивное, согласись. Тебе сложно представить какие-то "струнные" объекты. А мне эта теория кажется очень многообещающей. Струнами, или мембранами, может быть само пространство. Если "звучат" все планы бытия... "Музыка Сфер" - помнишь? Это тоже не строго, разумеется. ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | | | 04.06.2009, 13:48 | #158 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Djay Спасибо! ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) Но объяснение все-таки больше рефлексивное, согласись. | Не соглашусь. Осознанный выбор - противоположность рефлексивности. Для меня это вроде теории Дарвина, которая многих устраивала и долгое время была главенствующей и рабочей при отсутствии ключевых доказательств... Если было бы в ней хоть что-то из реально существующего, тогда можно было бы еще о чем-то говорить, а так для меня это сказки... Цитата: А мне эта теория кажется очень многообещающей. Струнами, или мембранами, может быть само пространство. Если "звучат" все планы бытия... "Музыка Сфер" - помнишь? | Это можно объяснить ведь и квантовой "сцепленностью". Нестрого ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 04.06.2009, 14:04 | #159 | Banned Рег-ция: 10.03.2006 Сообщения: 7,097 Благодарности: 227 Поблагодарили 847 раз(а) в 654 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Кайвасату Это можно объяснить ведь и квантовой "сцепленностью". Нестрого ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) | Это называется "запутанностью". Для любителей квантовой физики у меня тоже есть ссылка: книга " Квантовая магия". Кто не хочет принять эфиродинакмику, пусть грузится тем, что есть сейчас. | | | 04.06.2009, 14:12 | #160 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Тела и принципы Цитата: Сообщение от Никак Цитата: Сообщение от Кайвасату Это можно объяснить ведь и квантовой "сцепленностью". Нестрого ![Wink](images/smilies/icon_wink.gif) | Это называется "запутанностью". | Называется и так, и так. В любом случае название тут произвольно, главное понимать смысл. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... Последний раз редактировалось Кайвасату, 04.06.2009 в 14:15. | | | Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5) | | Часовой пояс GMT +3, время: 06:03. |