Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.09.2012, 20:14   #61
filoleg
 
Рег-ция: 17.06.2008
Сообщения: 399
Благодарности: 11
Поблагодарили 68 раз(а) в 63 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Олег, ну сколько раз я буду вынужден подтверждать Ваши подозрения? Да, я - не буддист и не буддолог. Знать буддийскую философию особой надобности не вижу.
Но говорить типа "я уверен" значит можем? Не зная материала? Прям как про Пастернака. Не слушал, но мнение имею.

Михаил. Со словами, которые вы не можете подтвердить аутентичными источниками (а не сведениями со стороны) - ваши слова это только ваше личное мнение. А в силу незнания материала - приводить утверждения вы в общем-то не можете. Можно говорить много напыщенных слов, но за свои слова надо отвечать. Иначе всё сводится к пустой болтовне. Разговор либо по существу, либо никак
filoleg вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:15   #62
filoleg
 
Рег-ция: 17.06.2008
Сообщения: 399
Благодарности: 11
Поблагодарили 68 раз(а) в 63 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
С каких пор философы стали управляться Соборами?
Ответа не будет. К незнанию воззрения буддизма добавляем незнание истории. Ситаю что разговор в таком ключе уже не имеет смысла. Фантазируйте дальше.
filoleg вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:16   #63
mika_il
 
Аватар для mika_il
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 7,656
Благодарности: 797
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 828 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Соответственно и понятия Махатма и Бодхисатва хоть и похожи, но имеют различную философскую подоплеку.
А Вы загляните-ка в "Теософский Словарь". )))
__________________
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:27   #64
mika_il
 
Аватар для mika_il
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 7,656
Благодарности: 797
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 828 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
Михаил. Со словами, которые вы не можете подтвердить аутентичными источниками (а не сведениями со стороны) - ваши слова это только ваше личное мнение. А в силу незнания материала - приводить утверждения вы в общем-то не можете. Можно говорить много напыщенных слов, но за свои слова надо отвечать. Иначе всё сводится к пустой болтовне. Разговор либо по существу, либо никак
Олег, да все очень просто. Не обязательно знать, но обязательно здраво мыслить. Или культурно мыслить. С представителями скептицизма полемизировать возможно лишь в рамках скептицизма же - они другого подхода не понимают. Поэтому - если некому перевоплощаться и переходить в нирвану, то некому также и страдать. А раз некому страдать - Четыре Благородные Истины превращаются в пустой звук. А значит - некому учить (Пути нет, и Будд не бывает) и так далее. Но буддизм имеет множество последователей при этом. Вот и выходит, что Вы чего-то не договариваете или представляете лишь частную (хотя вероятно и авторитетную) точку зрения. )
__________________
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:34   #65
леся д.
Banned
 
Рег-ция: 07.02.2012
Сообщения: 3,941
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 710
Поблагодарили 522 раз(а) в 415 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от леся д. Посмотреть сообщение
Вот труд независимого специалиста, обращающий внимание на элементы Индуизма в изображениях разных ипостасей Бодхисаттвы
Вообще то факт, что Буддизм является естественным развитием Индуизма, особенно Санкхьи, вряд ли вызывает сомнения. Поэтому в Буддизме есть очень многое взятое из Индуизма, в т.ч. и иконография. Буддизма даже со временем был включен в Индуизм как одна из неортодоксальных даршан. Но это не повод смешивать эти вещи, так как есть и очень большая разница в мировоззрении, не говоря уж о ритуалах и традициях.

Соответственно и понятия Махатма и Бодхисатва хоть и похожи, но имеют различную философскую подоплеку.
Вы совершенно правы. И в представленном научном труде, как Вы обратили внимание, смешения не происходит, - а расставлены акценты наглядно и без критики на общность первичного единого Источника двух разных Религий.
Религии разные - вера одна; Имена разные - Иерархия одна;
мнения разные - человек один.
Согласно Индуизму, есть пять элементов: земля, вода, воздух, огонь и эфир=пространство=акаша, который всё проникает и всюду присутствует. Эти пять элементов есть ПарамаАтмаСварупа (проявление Высшего Всеобщего *Я*). Чем не изначальная отправная точка мышления?
леся д. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:50   #66
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 39,417
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,732
Поблагодарили 5,070 раз(а) в 3,408 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.
А то, что грешат теософские источники Вы конечно допустить не можете...

Цитата:
Свабхава-вада (санскр. स्वभाववाद, svabhāvavāda IAST, «доктрина собственной природы») — учение о естественном законе в индийской мысли, исключающее трансцендентную духовную основу мироздания и отрицающее значимость его причинностного обоснования[1]. Центральным понятием в свабхава-ваде является свабхава. В брахманистской литературе оно впервые упоминается в Шветашватаре-упанишаде (I.2), однако в Дигханикае (I.53–54) содержится описание более ранних взглядов адживика Маккхали Госалы, который указывал на свабхаву в качестве третьего принципа, определяющего бытие всех живых существ (наряду с необходимостью и «окружающей средой»).

Свабхава-вады придерживалась ранняя санкхья [4]. Первоначально понятие «свабхава» в санкхье было близко понятию «пракрити» (которое означает в первую очередь природу), однако позднее комментаторы Санкхья-карики подвергли свабхава-ваду критике. Свабхава-вада подробно разрабатывалась в текстах классических школ буддизма – тхеравады и сарвастивады.
Это индуизм, при чем тут специальная школа буддизма? Посмотрите, как об этом сказано в философском словаре:"СВАБХАВИКА (Ск.). Древнейшая из существующих школ Буддизма."
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм. Это и есть древнейшие школы буддизма. Тхеравада до сих пор имеет распространение как раз в Непале.
Что касается теософских источников, то я считаю, что буддологии еще предстоит подтвердить то, о чем пишут теософские источники. Что, конечно, не исключает и ошибок, и неточностей.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:58   #67
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм.
Я это понял, поэтому и выделил, что бы подчеркнуть мысль, что Свабхава-вада входит в учение этих школ как часть, а не является самостоятельной школой буддизма. Тем более если уж говорить о Свабхава-ваде, то очень странно говоря, что она древняя, относить ее к более позднему Буддизму и забывать при этом, что она относится и лежит корнями в Индуизме.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 20:59   #68
mika_il
 
Аватар для mika_il
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 7,656
Благодарности: 797
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 828 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от леся д. Посмотреть сообщение
Согласно Индуизму, есть пять элементов: земля, вода, воздух, огонь и эфир=пространство=акаша, который всё проникает и всюду присутствует. Эти пять элементов есть ПарамаАтмаСварупа (проявление Высшего Всеобщего *Я*). Чем не изначальная отправная точка мышления?
Но эти пять элементов происходят от Великого принципа творения (Вишну-Пурана), который назван Махатом. Поэтому собственно М. есть самое раннее проявление "Единого Я", а пять элементов есть сварупа или "форма" (в смысле его "грубое тело"). Я правильно понимаю?
__________________
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 21:19   #69
mika_il
 
Аватар для mika_il
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 7,656
Благодарности: 797
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 828 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Что касается теософских источников, то я считаю, что буддологии еще предстоит подтвердить то, о чем пишут теософские источники. Что, конечно, не исключает и ошибок, и неточностей.
Как ни прискорбно, но только при условии, что буддолог будет убежденным теософом и научится обращать внимание на некоторые "тонкости" в подаче теософского материала. Например, в разделе "Буддизм" "Теософского Словаря" Южная Церковь и Северная Церковь происходят от учений соответственно Шакьямуни и Сиддхарты Будды. Просто буддолог, скорее всего, пройдет мимо того обстоятельства, что каждому из этих имен посвящен отдельный раздел и также имеется раздел, посвященный имени Гаутама. Случайность или фантазия? Скорее, ни то и ни другое, учитывая:
...но кажется, что никто из них - "из востоковедов и пандитов" - не подозревает об эзотерическом значении, лежащем в основе описания его жизни до рождения...
__________________
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.

Последний раз редактировалось mika_il, 07.09.2012 в 21:20.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 21:19   #70
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 39,417
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,732
Поблагодарили 5,070 раз(а) в 3,408 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм.
Я это понял, поэтому и выделил, что бы подчеркнуть мысль, что Свабхава-вада входит в учение этих школ как часть, а не является самостоятельной школой буддизма...
Возможно, Вам будет интересно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle01.html,
более точно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle03.htm

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 08.09.2012 в 06:45.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 21:33   #71
леся д.
Banned
 
Рег-ция: 07.02.2012
Сообщения: 3,941
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 710
Поблагодарили 522 раз(а) в 415 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от леся д. Посмотреть сообщение
Согласно Индуизму, есть пять элементов: земля, вода, воздух, огонь и эфир=пространство=акаша, который всё проникает и всюду присутствует. Эти пять элементов есть ПарамаАтмаСварупа (проявление Высшего Всеобщего *Я*). Чем не изначальная отправная точка мышления?
Но эти пять элементов происходят от Великого принципа творения (Вишну-Пурана), который назван Махатом. Поэтому собственно М. есть самое раннее проявление "Единого Я", а пять элементов есть сварупа или "форма" (в смысле его "грубое тело"). Я правильно понимаю?
Да, это современное актуальное явленное Его проявление. А больше нигде ничего нет в Мире, в котором мы живём. Это даже настика (неверующий) способен осознать, и материалист тоже, и адвайтист, и в каждой Религии это есть, хоть и разными словами.

Добавлено через 5 минут
Это ощущаемая и познаваемая нами часть проявленного Мира. И здесь тоже есть общность к познаванию Единства и равенства. Для отправного мышления в свете названия темы, мне кажется, удобно. Религий много, Истина едина.

Последний раз редактировалось леся д., 07.09.2012 в 21:39. Причина: Добавлено сообщение
леся д. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 21:50   #72
mika_il
 
Аватар для mika_il
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 7,656
Благодарности: 797
Поблагодарили 1,042 раз(а) в 828 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от леся д. Посмотреть сообщение
Это ощущаемая и познаваемая нами часть проявленного Мира. И здесь тоже есть общность к познаванию Единства и равенства. Для отправного мышления в свете названия темы, мне кажется, удобно. Религий много, Истина едина.
И очень удобно в качестве отправной точки для исследования мысли Елены Ивановны о "материи, вспомнившей о своем духовном происхождении". Если мы не видим ничего, кроме объективного мира, то вовсе не значит, что за ним ничего нет.
__________________
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2012, 22:11   #73
леся д.
Banned
 
Рег-ция: 07.02.2012
Сообщения: 3,941
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 710
Поблагодарили 522 раз(а) в 415 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от леся д. Посмотреть сообщение
Это ощущаемая и познаваемая нами часть проявленного Мира. И здесь тоже есть общность к познаванию Единства и равенства. Для отправного мышления в свете названия темы, мне кажется, удобно. Религий много, Истина едина.
И очень удобно в качестве отправной точки для исследования мысли Елены Ивановны о "материи, вспомнившей о своем духовном происхождении". Если мы не видим ничего, кроме объективного мира, то вовсе не значит, что за ним ничего нет.
Единосущный. ПараАтман. А больше ниге ничего нет, ибо в Нём - Всё.
АУМ ТАТ САТ АУМ
Как объяснил один МахаАтма для очень разной аудитории, *АУМ - точный адрес Бога* - это к целесообразности познавания священного слога АУМ
леся д. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2012, 09:01   #74
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 39,417
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,732
Поблагодарили 5,070 раз(а) в 3,408 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм.
Я это понял, поэтому и выделил, что бы подчеркнуть мысль, что Свабхава-вада входит в учение этих школ как часть, а не является самостоятельной школой буддизма...
Возможно, Вам будет интересно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle01.html,
более точно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle03.htm
Если кратко. Автор, David Reigle, провел исследование относительно упоминания "школы Сабхавиков" в письме К.Х. к Хьюму и далее - в некоторых других трудах Блаватской.
Школа Сабхавиков действительно упоминается в исследовании Ходжсона "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet. Trübner, London 1874", где он упоминает о данной школе и излагает "доктрину непальских сабхавиков". Однако после 1951 года, когда Непал стал открытым для иностранцев, исследователи уже не находят подобной непальской школы буддизма.
Когда David Reigle в 1995 году обучался санскриту у одного буддиста из Непала, то он спросил его о существовании в Непале школы Сабхавиков. Буддист подтвердил, что в настоящее время в Непале подобной школы не существует, но он уверен, что подобная школа существовала во времена исследований Ходжсона. Ситуация в Непале такова, что древние традиции быстро выхолащиваются и многие школы просто физически не сохранились до наших дней.
Существует более поздняя заметка David Reigle "The Connection to a Svabhāva Teaching in Buddhism", в которой он сравнивает учение свабхавиков с Praṇava-vāda. А так же заметка "A Svābhāvika School of Buddhism?", в которой он рассматривает новейшие исследования по буддийской философии и выдвигает гипотезу о том, что под "сабхавиками" вполне могли подразумеваться последователи древней Сарвастивады.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2012, 09:58   #75
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Однако после 1951 года, когда Непал стал открытым для иностранцев, исследователи уже не находят подобной непальской школы буддизма.
Ну собственно с некоторыми корректировками можно все же подтвердить мою мысль о том, что о современном состоянии буддизма лучше все же судить по современным источникам, а не по источникам 19-го века.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2014, 09:25   #76
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма

Цитата:
"Свабхавика".

1. Термин придумали не теософы.
2. Термин тем не менее придуман.
3. Термин придуман в Непале в начале 19го века.
4. Его единственный источник - английский резидент в Катманду Брайан Ходжсон.
5. Ходжсон услышал этот термин, вместе с тремя другими, от своего информатора Амритананды.
6. Амритананда скрыл от Ходжсона настоящие названия "четырех философских школ индийского буддизма", назвав их: свабхавика, айшварика, кармика и ятника, в "соответствии" с их "главными принципами".
7. На самом деле, эти четыре "школы": вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхьямика.
8. Их изучают не только в Непале, но и в Тибете.
9. Нигде (включая Непал) не используются названия, придуманные Амританандой для Ходжсона.

Это означает, что источник подобных высказываний -

«Он [Морья] — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!)». (Е.П.Блаватская)

«Изучите законы и доктрины непалийских свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии»... (Кут-Хуми)

Источник подобных высказываний - Брайан Ходжсон. Но если в случае с Блаватской - это однозначно так. То в случае с Кут-Хуми есть две стороны вопроса:

1) "Непалийских свабхавиков" не существует - это изобретение Ходжсона и Монье-Вильямса.

2) Ходжсон не говорил, что свабхавика является "главной буддийской философской школой Индии". Наоборот, он говорил, что она непопулярна (в Непале), поэтому Блаватская и написала, что это течение "не догматического толка". Тем не менее, Кут-Хуми написал, что это "главная буддийская философская школа Индии". И йогачара (или саутрантика?) (прообраз свабхавики) действительно является главной буддийской философской школой ваджраяны, по крайней мере, с точки зрения гелугпа.



Краткая справка.

Брайан Х. Ходжсон, Непал, раджпуты и буддисты.

Ходжсон попал в Непал в 21 год, в качестве помощника английского резидента. В 19 веке Непал не поддерживал дип.отношений с Европой, кроме Англии, в лице английского резидента, проживавшего в Катманду. В Непале не было европейцев, кроме английского резидента, его помощника и врача. И даже им было запрещено отъезжать от Катманду более чем на 20 миль. Т.е. в течение 100 лет в Непале находилось всего три европейца, все они были англичане, и они могли передвигаться только по долине Катманду.

Непалом весь 19 век правили гуркхи, или горкха, состоявшие из раджпутов-тхакури и кхасов-чхетри. И те и другие - кшатрии. Правящей элитой были тхакури. Все они (и раджпуты, и кхас) были индуисты.

В Непале было две разновидности буддизма - местный неварский в долине Катманду, и пришлый тибетский - на востоке, западе и в горах, среди пришедших из Тибета народов (лепча, гурунги и т.п.). Неварский буддизм был кастовым, т.е. буддистом нельзя было стать, им надо было родиться. Буддийские священники (ваджрачарьи) составляли отдельную касту, принять в которую со стороны могли только индуистских браминов (даже более низкая неварская каста "монахов"(шакья/бхикшу) не могла стать ваджрачарьями). Горкха считали неварских буддистов "пьянью", им было запрещено занимать официальные должности и служить в армии. Независимо от неварских каст, горкха относили всех неваров к шудрам.

Т.е. для горкха стать буддистом (если бы горкха могли ими стать) означало потерю всего - касты, статуса, положения в обществе, должности, будущего. И они не получили бы и от неварского буддизма ничего, если не были браминами.

Неварский буддизм уже во времена Ходжсона был в упадке, хотя его все еще исповедовали (это громко сказано) 2/3 неваров (неварский буддизм был смешан с индуизмом, и следование ему для большинства неваров сводилось к участию в фестивалях и праздниках). Все тексты неварских буддистов были записаны на санскрите. Посторонние (не священники) к текстам не допускались. А знание санскрита уже тогда было проблемой. Санскритские тексты часто хранились на алтарях в качестве подношений богам, на всю долину по оценке Ходжсона было всего 4 экземпляра Буддхачариты, большинство из которых владельцы держали на алтарях и не заглядывали в текст, если вообще могли его прочитать. Все было очень плохо. Невары массово обращались в индуизм. Врач английской резиденции Олдфилд, живший в Непале в 1840х, писал, что неварский буддизм не доживет до 20го века.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2014, 09:27   #77
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма

Цитата:
Ходжсон, Амритананда и "четыре философские школы индийского буддизма".

Ходжсон почти сразу по приезду в Катманду обратился в премьеру Непала (Бхимсену Тхапе) с просьбой позволить ему изучать буддизм. Ему посоветовали неварского ваджрачарью из Патана Амритананду. В 1823 году он передает Амритананде список вопросов, касающихся буддизма, и пишет на основе его ответов эссе. Со временем Ходжсон начинает с его помощью собирать санскритские буддийские тексты, доступные в долине Катманду, и переправляет их копии (около 60 штук) в Европу, где они становятся основой для научного изучения буддизма.

Ходжсон понимает буддизм очень специфически, что естественно для европейца в начале 19го века. В первую очередь, его интересуют ответы на вопросы, волнующие европейцев и христиан: как возник мир, откуда взялись люди, что такое бог, что происходит с человеком после смерти и т.п. - вопросы, не ключевые для самого буддизма.

Амритананда в ответ говорит о "четырех философких школах индийского буддизма": свабхавике, айшварике, кармике и ятнике. По-разному отвечающих на эти вопросы. В доказательство он приводит цитаты из буддийских сутр. Несмотря на подлинность цитат, Ходжсон догадываться, что названия школ выдуманы Амританандой, и что речь идет о "мадьхямике и т.д." Но оставляет в своих эссе "оригинальные" названия Амритананды.

Из-за своего специфического интереса к буддизму, в качестве учений "четырех философских школ", он приводит только ответы этих школ на интересующие его вопросы о происхождении мира и т.п., называя результат "теоретическим буддизмом". Фактически он создает, сам того не понимая, философию европейского образца (в четырех экземплярах) из буддийских сутр.

Ни до, ни после Ходжсона никто не слышал ни об одной из перечисленных им "школ". Когда их не обнаружили в Индии, их стали считать школами непальского буддизма, так как Непал по прежнему был закрыт для евопейцев. В последствии их не нашли и в Непале. Описания доктрин этих школ Ходжсоном также считаются непоследовательными.

Все это стало причиной для предположения, что этих четырех философий не существует в буддизме, и что Амритананда обманул Ходжсона.

Тем не менее, и в Непале, и в Тибете существует понятие "четырех философских школ индийского буддизма". И их перечень и там и там одинаков, а проблемы, связанные с их существованием, все те же, с которыми столкнулись Ходжсон и его оппоненты (неизвестно, существовали ли они в Индии на самом деле, несмотря на наличие текстов, их описывающих):

Цитата:
"В начале следует выполнить Упошада Врату. После этого следует дать наставления по Даша крийяпаде (десяти благим действиям). После окончания наставлений по философии Вайбхашики, Саутрантики, йогамбары и Мадхьямики, следует дать наставления по Мантраяне. После овладения всеми этими добродетелями, следует начать упражнения в Хеваджратантре". (Punya Prasad Parajuli, "Concept of Mahayana. Vajrayana Buddhism in Nepal Mandala. It's present status and suggestions for improvement.")
Цитата:
"Индийский буддизм, как он передается в Тибете, имел четрые главные школы философских догматов (grub-mtha’). Согласно традиции, Будда был источником всех их. Многие индийские мастера писали большие трактаты, представляющие взгляды всех
четырех.

Две из этих систем относятся к Хинаяне (theg-dman) - Вайбхашика (bye-brag smra-ba) и Саутрантика (mdo-sde-pa) - и две к Махаяне (theg-chen) - Читтаматра (sems-tsam-pa) и Мадхьямика (dbu-ma-pa). В каждой есть несколько подразделений.

Неясно, какие из четырех школ в действительности существовали, как отдельные традиции, в Индии под этими именами. Возможно, некоторые существовали и изучались в монастырях, где жили и учили главные авторы, поскольку китайцы создали отдельные
традиции, основанные на Читтаматре и Мадхьямике. Возможно, в более поздние времена, в Индии, в монастрырских университетах, подобных Наланде, изучались все они, так же как в Тибете.

Разные тибетские мастера писали комментарии на главные индийские тексты, и таким образом разные линии передачи тибетского буддизма объясняют эти системы доктрин (grub-mtha’) четырех школ по-разному. Даже внутри одной линии передачи, некоторые
авторы объясняли эти системы доктрин по-разному". (Alexander Berzin, "The two truths in Vaibhashika and Sautrantika", 2001)
Если принять во внимание, что читтаматра - это просто другое название йогачары, а йогамбара - это не философия, а имя божества, и в тексте Параджули скорее всего опечатка, то оригиналы "четырех философских школы индийского буддизма" Ходжсона - это вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхьямика. Что из них свабхавика - не ко мне . Хотя я предполагаю, что это либо йогачара, либо саутрантика.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2014, 09:28   #78
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма

Цитата:
Свабхавика.

Но поскольку нас интересует именно "свабхавика", и других ее описаний, кроме статей Хождсона, не существует, вот описание "свабхавики" Ходжсоном:

Цитата:
Вопрос 4. Имеет ли материя независимое существование, или происходит от Бога?

Ответ. Тело, согласно некоторым, зависит от вдыхания и выдыхания Праны-Ваю; и это вдыхание и выдыхание происходит по причине [наличия] души (прана), которая, согласно некоторым, происходит от Бога, а согласно другим, присуща сама по себе: по этому вопросу есть много разных мнений. Некоторые из буддамарги считают, что деха (тело) - это свабхавака; т.е. от копуляции мужчин и женщин происходят новые тела; и они спрашивают, кто создал глаза, плоть, суставы и т.д. плода во чреве матери? Свабхава! А шипы пустыни, кто заострил их? Свабхава! А робость оленей и ярость хищных зверей, откуда они? от Свабхавы!

И это пример их рассуждения и доказательств, согласно шлоке из Буддха-чарита-кавьи. Некоторые опять же говорят, что деха и сансара - это айшварика, т.е. происходят от Ишвары, или Ади-Будды, согласно другой шлоке.
Некоторые, опять же, называют мир и человеческое тело кармикой, т.е. карма - причина существования дехи и сансары; и они сравнивают первую деху с полем (кшетра), а деяния — с семенем. И они говорят, что первое тело, полученное человеком, было создано только Ади-Буддой, и что в это время деяния не оказывали на него влияния: но когда человек сбросил свое первое тело, следующее, которое он получил, уже было плодом кармы, или деяний первого тела; и следующее, и все последущие, пока он не достигнет мукти, или мокши: и потому они говорят, что кто бы ни захотел быть свободен от трансмиграций, должен быть предан Будде, и должен посвятить все свое мирское имущество Будде, чтобы никогда больше, даже в результате подобных страданий, не возбуждать своих желаний. И в Буддха-Чарита-Кавье написано, что, в отношении этих взглядов, Шакья выразил следующее мнение: «Некоторые говорят, что сансара - свабхавика, некоторые, что она - кармика, а другие, что айшварика или атмака; что до меня, я ничего не могу сказать вам об этих вещах. Обратите свои размышления к Будде; и когда вы достигнете Бодхиджняны, вы сами узнаете истину». (Brian H. Hodgson, "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet")
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2014, 09:31   #79
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма

Цитата:
Теоретический буддизм охватывает четыре очень разные философские системы, обсуждающие происхождение мира, природу первопричины и природу и судьбу души.

Эти системы названы[1] в соответствии с их ключевыми принципами - свабхавика, айшварика, ятника и кармика; и каждая из них, в свою очередь, состоит из нескольких подсистем, включающих разнообразные теории позднейших буддийских учителей, которые, живя в более спокойные времена, чем те, что достались на долю первых богословов, и направляемые насмешками своих оппонетов и самим наличием оппозиции, попытались объяснить наиболее спорные, а также противоречивые моменты оригинального учения.

Свабхавики отрицают существование нематеральности; они считают материю единственной субстанцией, и приписывают ей два состояния, называемые правритти и нивритти, или действие и покой, конкретность и абстрактность. Материя, говорят они, вечна (как бы ни была она бесконечно растворена в нивритти); таковы же и материальные силы, обладающие не только активностью, но и разумом.

Настоящее состояние существования этих сил — состояние покоя и отвлеченности ото всего ощутимого и видимого, (нивритти), и в этом состоянии они настолько же растворены, с одной стороны, настолько наделены бесконечными атрибутами силы и способности, с другой, что нуждаются лишь в сознании и моральном совершенстве, чтобы стать богами. Когда эти силы переходят из своего настоящего и продолжительного состояния покоя во временное и преходящее состояние активности, все прекрасные формы природы, или мира, приходят в существование, не через божественное творение, и не случайно, но спонтанно; и все эти прекрасные формы природы прекращают свое существование, когда те же силы опять переходят из состояния правритти, или активности, в состояние нивритти, или покоя.

Смена состояний правритти и нивритти вечна, и с ними сменяется существование и разрушение природы, или ощутимых форм. Свабхавики так далеки от приписывания упорядоченности и красоты этого мира слепому случаю, что они особенно усердно упоминают красоту видимых форм, как доказательство разумности созидательных сил; и они выводят свою вечность из вечной и последовательной смены новых форм. Но они настаивают на том, что эти силы присущи материи, а не отпечатаны на ней перстом господним, то есть, абсолютно нематериальным существом. Неодушевленные формы считаются принадлежащими исключительно к правритти, и потому преходящими; но одушевленные формы, среди которых человек не является особо выделяющимся, считаются способными прийти, при помощи своих собственных усилий, в вечное состояние нивритти; их блаженство в этом состоянии состоит в покое, или в избежании, в противном случае бесконечно повторяющейся, миграции через видимые формы правритти. Люди наделены осознанием, как я полагаю, и вечного блаженства[2] покоя нивритти, и непрекращающейся боли активности правритти. Но те люди, которые обрели вечность нивритти, не считаются ни правителями вселенной, которая управляет собой сама; ни посредниками и судьями человечества, все еще находящегося в правритти; поскольку понятия посредничества и суда не принимаются свабхавиками, которые считают каждого человека повелителем своей собственной судьбы — и плохой, и хорошей — и в существовании правритти, которая по своей природе неразрывно связана с благом и горестями; и в достижении нивритти, согласно тому же последовательному закону и неминуемому результату такого увеличения его способностей, в ходе практики постоянной отстраненности, которое способно привести человека к пониманию того, что такое нивритти. Познание этого означает достижение всеведения, или становление Буддой; чтобы быть божественно почитаемым, как таковой, все еще задерживаясь в правритти; и становясь, после смерти, или в нивритти, по меньшей мере всем, чем может стать человек, и всем, в отношении чего некоторые свабхавики высказывают большие сомнения, тогда как другие настаивают на вечном покое, а не вечном уничтожении (шуньята); хотя, добавляет эта более догматическая школа, даже шуньята лучше; в противном случае человек обречен на вечную миграцию через все формы природы; самые желанные из которых не стоят желания; а менее желанных стоит избегать любой ценой.

Из последующего описания будет видно, что наиболее отличительные принципы свабхавиков - отрицание нематериальности и признание, что человек способен развивать свои способности до бесконечности. Окончание этого развития человеческих способностей ассоциируется с вечным покоем нивритти, относительно качества которого существуют некоторые споры; и причины этого - тапас и дхьяна; под первым из которых свабхавики понимают не искупление, или причиняемую самому себе боль, а полный отказ от внешнего (правриттика) мира; а под последним — чистую ментальную абстракцию. Что касается физики, свабхавики отрицают не божественный промысел, а Бога, то есть единое, нематериальное, самосознающее существо, которое по желанию дало существование и упорядоченность материи. Они признают то, что мы называем законами природы, но настаивают на том, что эти законы - первичная причина, а не вторичная; они вечно присутствуют в материи, а не отпечатаны на ней нематериальным творцом. Они считают творение спонтанностью, происходящей из сил, которыми материя обладает уже целую вечность и будет обладать еще целую вечность. В отношении человека, они признают интеллектуальные и моральные силы, но отрицают нематериальное естество, или сущность, которой приписываются эти силы. И одушевленную, и неодушевленную причинность они приписывают настоящей природе, или Свабхаве. Я полагаю, что свабхавика - это старейшая школа буддийской философии; но эта школа с ранних времен была разделена на две, она из которых, чьи принципы я описал выше, называется просто свабхавикой, а вторая называется праджника-свабхавикой, от праджня, высшая мудрость; имеется в виду, природы.


Праджники соглашаются со свабхавиками в отношении материи, как единственного реального существования, в наделении ее умом и активностью, а придании ей двух состояний - активности и покоя. Но праджники склонны объединять силы природы в состоянии нивритти; делая их единым целым, божеством; и считая величайшим благом человека не неопределенное и сомнительное объединение с состоянием нивритти; а конкретное и определенное поглощение его в праджню, сумму всех сил вселенной, активных и интеллектуальных. Айшварики признают нематериальную сущность, высшего бесконечного самосущего Божества (Ади-Будды), котрого некоторые из них считают единственным богом и причиной всех вещей, тогда как другие связывают с ним равный и вечный материальный принцип; веря, что все вещи происходят из объединенного действия этих двух принципов. Айшварики принимают два состояния свабхавиков и праджников, или правритти и нивритти. Но хотя айшварики признают нематериальную субстанцию и Бога, они отрицают его провидение и власть; и хотя они верят, что Мокша будет слиянием с его сущностью, и обращаются к нему, как создателю всех благих вещей в правритти, они полагают связь добродетели и счастья в правритти независимой от него, а блаженство нивритти достижимым только собственными усилиями тапаса и дхьяны, усилиями, которые, по их убеждению, тоже увеличивают их возможности до бесконечности, делают их достойными поклонения в качестве Будд на земле, и вознесут их на небе к равному и заслуженному участию в атрибутах и блаженстве высшего Ади-Будды; ибо такова их идея мокши, или поглощения в нее, или, лучше следует сказать, слияния с ней. Все буддисты согласны в том, что относят использование и ценность медитации (земной и небесной), права и обязанности морали и религиозные церемонии исключительно к правритти, состоянию, которое все они обучены осуждать; и в том, что поиски, своими собственными усилиями через отстраненность, того бесконечного увеличения своих возможностей, достижение которого реализует, в их собственной личности, божество, равно совершенное в любом из них, и единственное, которое некоторые из них признают. Кармики и ятники произовдят свои названия, соответственно от кармы, под которой я понимаю «сознательную моральную силу», и ятны, котрую я перевожу, как «сознательную интеллектуальную силу». Я полагаю, что эти школы более молодые и приписывают свое происхождение попытке исправить тот экстравагантный квиетизм, который, в других школах, лишил высшие силы (безразлично, признаваемые материальными, или нематериальными) всякой личности, провидения и власти; а человека - всех его активных сил и обязанностей.

Признавая справедливыми более общие принципы своих предшествеников, они кажутся направляющими свое главное внимание к феномену человеческой природы, пораженные его свободной волей и разделением между его когнитивными и чувственными силами, и ища, тем не менее, доказательство необходимости морального закона своих первых учителей, в том, что счастье человека должно быть обеспечено либо правильной культурой его моральных чувств, что является мнением кармиков, или правильным поведением в соотвествии с его пониманием - вывод, предпочитаемый ятниками: и это, я полагаю, главное отличие между этими двумя школами, в сравнении друг с другом. Если же сравнивать их со своими предшественниками, то они ближе к айшварикам, чем к другим школам, и склонны признавать наличие нематериальных существ, и стремясь исправить абсолютную безличность и бездействие Причины Причин (материальной или нематериальной), придумали карму или ятну, сознательную мораль, или сознательный интеллект, в качестве превоначальной причины. Тексты кармиков часто содержат слова подобные: «Шакья Синха, кто, согласно некоторым (свабхавикам), возник из Свабхавы, и согласно другим (айшварикам), из Ади-Будды, исполнил ту или иную карму и пожал те или иные плоды ее».

В отношении судьбы души, я не могу найти существенных различий во мнениях между буддистами и браминскими мудрецами. Все признают метампсихоз и поглощение. Но поглощение во что? В Браму, говорят брамины, в шуньяту, или свабхаву, или праджню, или Ади-Будду, говорят разные секты буддистов. И я должен добавить, что под их сомнительной шуньятой я понимаю, в целом, не уничтожение, или ничто, но скорее крайнее и почти бесконечное растворение, которое они приписывают своим материальным силам в состоянии нивритти, или абстрагирование ото всех конкретных ощутимых форм, которые составляют чувственный мир правритти. Прослеживая связь шуньяты с акашей, и через нее, с ощутимыми элементами, в эволюции и революции правритти, можно ясно увидеть, что шуньята - это ubi и modus первоначального существования в последнем и высшем состоянии абстракции от всех конкретных проявлений, подобных тем, которые воспринимают наши чувства и понимание. (Brian Hoghton Hodgson, "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet.")

Последний раз редактировалось Редна Ли, 10.11.2014 в 09:34.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2014, 09:32   #80
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 688 раз(а) в 557 сообщениях
По умолчанию Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма

Цитата:
Цитаты.
Доктрина свабхавика.


1. Все вещи управляются, или совершенствуются Свабхавой. Мной тоже управляет Свабхава. (Ашта Сахасрика)
2. Правильно для верующего во время отправления обрядов помнить следующее: я — Ничто, и объект моего поклонения — Ничто; я — тот Бог (Ишвара), к которому я обращаюсь. Так размышляя, верующий должен сотворить пуджу всем небесным существам; например, Ваджра-Саттва-Будде, выказывая свое почтение, в первую очередь, воспоминанием того, что все вещи с их виджа-мантрами произошли от Свабхавы в таком порядке: от виджы[3] буквы Y, воздуха; от буквы R, огня; от буквы V, или B, воды, и от буквы L, земли; и от буквы S, горы Сумеру. На вершине Сумеру находится лотос драгоценных камней, а над лотосом полумесяц, на котром сидит, в высшем величии, Ваджра-Сатва. И как все (другие) вещи происходят от Свабхавы, также и Ваджра-Сатва, потому называемый само-сущий. (Пуджа канд)
3. Все вещи и существа (в изменчивой вселенной), которые преходящи, ложны, как сон, коварны, как мираж, происходят, согласно некоторым, от Свабхавы (природа) и согласно другим, от Бога (Ишвара); и потому говориться, что Свабхава и Ишвара — по сути одно, отличающееся только в названии. (Ашта Сахасрика)
4. При главном растворении всех вещей, четыре элемента будут поглощены в шуньякар-акашу (абсолютное пространство) в таком порядке: земля в воду, вода в огонь, огонь в воздух, и воздух в акашу, и акаша в шуньяту, и шуньята в татхату, и татхата в Будду (который есть Маха-Шуньята), и Будда в бхавану, и бхавана в свабхаву. И затем существование опять будет приведено в действие, каждая оболочка в обратном порядке, происходя от предыдущей. От той Свабхавы, которая передает свое свойство бесконечности акаши, приходит в существование в акаше буква А. И все остальные буквы; и из букв, Ади-Будда и другие будды; и от Будд бодхи-сатвы, и от них пять элементов с их ваджа-матранми. Такова свабхавика-сансара; которая сансара (вселенная) постоянно вращается между правритти и нивритти, как колесо гончара. (Дивья Авадан)
5. Маха-Шуньята есть, согласно некоторым, свабхава, а согласно другим, Ишвара; она подобна эфирному пространству и поддерживает сама себя. В этой Маха-Шуньяте, буква А, которая является виджа-мантрой упайи, и главой всех виджа-мантр букв, становится проявлена. (Руча Бхагавати)
6. Некоторые говорят, что творение происходит от Бога: если это так, то в чем смысл ятны и кармы? То, что породило все вещи, сохранит и разрушит их; то, что правит нивритти, правит и правритти (Буддха Чаритакавья)
7. Сандаловое дерево свободно передает свой запах тому, кто сдирает его кору. Кому не приятен этот аромат? Он от свабхавы (Калпалата)
8. Слоненок, если не найдет безлистных и колючих побегов в зеленом лесу, худеет. Вороны избегают спелых манго. Причина - всё та же Свабхава (Калпалата)
9. Кто заострил шип? Кто дал различные формы, цвета и повадки оленям и птицам? Свабхава! Это не зависит от чьей-либо воли (иччха); и если в этом не было замысла, или намерения, то не может быть и намеревающегося и замышляющего. (Буддха Чарита)
10. Раковина, достойная всякой хвалы, яркая, как луна, считается первой из прекрасных вещей, и благоволящей всем разумным существам, будучи сама неодушевленной, она производит свою мелодичную музыку только по причине свабхавы. (Калпалата)
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Буддизм

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новости из мира Буддизма Георгий Радуга Агни Йога и Буддизм 91 17.09.2013 13:41
Две естественности (спор буддизма с индуизмом) Владимир Чернявский Публикации 1 15.03.2011 21:38
Есть ли вред в применения методик раннего развития детей? Amarilis Свободный разговор 1 14.04.2009 21:04
Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма Александр Г. Агни Йога и Буддизм 139 02.08.2007 19:50

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 21:31.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги