Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде

Ну, я имел в виду догмат воскресения именно в христианстве в современном его виде.
А может Вы можете что-то подробнее расказать или подсказать об идее воскресения именно у фарисеев? Хотя, думается мне, что тот фрагмент, который Вы привели, не имеет для христиан значения, ведь они вполне его могут истолковать так, что Павел лишь использовал своё происхождение для смущения умов двух противоборствующих группировок, но сам эти идеи не разделял. По крайней мере именно так толкует этот фрагмент Иоанн Златоуст.

[Кайвасату]

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! (Иов.19:25-27)

[Юрий Болотов]

Мне кажется, разговор о "реинкарнации в раннем (и позднем) христианстве" не может быть полным без уточнения фундаментального понятия "воскресения".
В сущности воскресение и бессмертие души - две "конкурирующие" концепции посмертного бытия. Если душа бессмертна, зачем нужно еще и воскресение? Значит без плотного тела душа несовершенна и стремится обрести его вновь? Значит души в раю не могут испытывать покоя и блаженства до "всеобщего воскресения"? А какой же это рай для несовершенных душ?
А вообще-то чисто логически - "одноразовое воскресение" совершенно излишне и смахивает на какую-то формальную процедуру, некую дань библейской (иудейской) традиции - раз в Писании так написано, значит для чего-то нужно. Такова прихоть Господа Бога

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций

Фарисей Никодим спрашивал Иисуса именно об "повторном вхождении в утробу матери". Думается не случайно.
В общем понятно, что в Библии и Евангелии нет четкого и недвусмысленного отрицания идеи реинкарнации. Что само по себе знаменательно.
Намек на предсуществование души:
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
Екклесиаст гл 4
Вполне материалистический взгляд на душу человека и животного:
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (дух) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Екклесиаст гл 3

[Раб Божий Дмитрий]

По поводу воскресения. Прежде всего, тут необходимо уяснить, что в христианстве, в отличие от некоторых иных концепций, материя не есть зло. Вселенная (природа, материя) сотворена Богом доброй ("и сказал Бог, что это хорошо"). Засылка человека в тело в христианстве - не есть наказание или испытание, по выполнению которого переходишь на иной уровень бытия. Наличие у человека тела в христианстве - это норма, Бог создал человека как духовно-природное существо. Человек без тела - это не человек, а только душа человека; человек без души - это только труп. Человек - это только, когда и тело, и душа, и дух вместе в Боге. От этой нормы Адама (единства) и начинается история .

Но вы тут же скажете: какая норма? Посмотрите на человеческую телесность - это ведь сплошная мука, кандалы на крыльях духа и прочий ужас. Я тут с вами соглашусь, но тут же попрошу вспомнить, что произошло между сотворением человека и его теперешним состоянием. Это - ГРЕХОПАДЕНИЕ (спокойно, дослушайте до конца, потом будете ...). В грехопадении по своей воле человек разрушил нормальные отношения с Богом. В единстве человеческого существа, поддерживаемом Богом, образовалась трещина. Инфекция, которую заполучил человек внутрь себя после разрыва с Богом - смертельно опасна. Смерть разрушает целостность человека. Нынешняя телесность человека - это поврежденная, побитая плесенью телесность (абсолютно не такая, какая была у Адама или у воскресшего Христа) Душа человека без тела после смерти - это не человек, а получеловек, недочеловек, согласно христианским взглядам. Вот для чего необходимо ВОСКРЕСЕНИЕ - для восстановления когда-то существовавшего единства. Но осуществить это восстановление нынешний человек сам, без помощи Бога не в состоянии. Смысл Воплощения, Жизни, Голгофы, Воскресения и Вознесения Христа - именно в подготовке и осуществлении этого восстановления. Но это уже другой разговор. Вот в двух с половиной словах смысл христианского Воскресения, если вам интересно его услышать в моей интерпретации, старался быть максимально близок к святоотеческой традиции.

[Amarilis]

В гомилии на Лк.1 Ориген говорит:

Следует вам знать, что много Евангелий было написано, а не только те четыре, которые мы читаем и которые были избраны и вверены церквам. ... (Лк.1:1)

Почему только 4 Евангелия были избраны и вверены церквам? Согласно историческим сведениям (ранее мной приводившимся), идеология официального христианства формировалась под жестким контролем со стороны императоров и представляла из себя эффективный психологический инструмент воздействия на массы. Поэтому придавались анафеме в первую очередь те идеи, которые были не выгодны правящим кругам с политической точки зрения, а не c теологической. Я сомневаюсь в том, что единственной целью Юстиниана, созвавшего собор, было осуждение реинкарнации. Что более вероятно, он просто пытался объединить свою империю, а объединение церкви вокруг единого учения было частью этой задачи. Различные взгляды приводили к разделениям. Вот почему Юстиниан собрал всех епископов, над которыми у него была власть, и оказал на них все возможное давление для того, чтобы они анафематствовали некоторые из наиболее противоречивых учений. Он надеялся, что это поможет ему с большим успехом управлять единой империей. Ведь если почитать историю, времена эти были крайне тяжелые для священной Римской империи. Римскую империю сотрясали бесконечные войны. Голод, бедность, болезни, эпидемии - все это приводило к тому, что средняя продолжительность жизни человека была очень низкая. Готы, вандалы, гунны, а порой и сами римляне грабили города, убивая всех их жителей - или же угоняя в рабство. Третья часть всех людей были рабами.Поэтому, не о какой реинкарнации, официально признанной и речи быть не могло.

Благо, что в 20 веке благодаря археологическим раскопкам (Наг-Хаммади, Кумран, Оксиринх) найдены древние рукописи Евангелий в которых содержится интересная информация, в том числе подразумевающая и реинкарнацию.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

А как Вы прокомментируете ответ Иисуса?

Этот вопрос крайне интересен, если вы не против, мы к нему вернемся чуть позже, может быть не в этой теме. О нейрофизиологах так же помню...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А вот Ориген так не считал и обосновывал свое мнение писанием. Вы читали? Кстати то, что это является наказанием указывается в Библии. Это христиане полагают, что жили Адам и Ева и далее по тексту...На самом деле Адам - совокупное имя первого человечества - бестелесного. А вот после познания добра и зла они обрели "кожанные одежды" - под этими словами и скрывается обретения тел впервые бесплотным человечеством.

Ориген - умница, но, согласитесь, не один он таков. История знает и иные мнения на данный счет.

Что касается "кожаных одежд" - так это не вообще тело, а наше грубое деградировавшее тело.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ориген - умница, но, согласитесь, не один он таков.

Конечно.

Что касается "кожаных одежд" - так это не вообще тело, а наше грубое деградировавшее тело.

Конечно это не тело вообще, ведь есть и тела, состоящие не из материи физического мира, но речь именно шла о физическом теле. Оно конечно может считаться чем-то нечистым, но только по сравнению с более совершенными телами.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу.

Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплоще¬ния от Девы и pождения, - анафема.

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было об- pазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема.

C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении?

С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.

Сделаться невидимым - да, полагаю, что это невозможно для того, кто носит физическое тело. Другое дело, что можно воздействовать на органы восприятия других, внушив им, что тебя нет, такое часто встречалось у йогов и буддийских монахов...
Если он и сейчас находится в теле, то почему ему не пребывать на земле, где в нем так нуждаются? Если он вездесущ, то почему не может пребывать в нескольких местах одновременно? Идея вездесущности вообще-то противоречит идеи наличия любой формы, в том числе и тела физического.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении?

Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Сделаться невидимым - да, полагаю, что это невозможно для того, кто носит физическое тело. Другое дело, что можно воздействовать на органы восприятия других, внушив им, что тебя нет, такое часто встречалось у йогов и буддийских монахов...
Если он и сейчас находится в теле, то почему ему не пребывать на земле, где в нем так нуждаются? Если он вездесущ, то почему не может пребывать в нескольких местах одновременно? Идея вездесущности вообще-то противоречит идеи наличия любой формы, в том числе и тела физического.

То, что для человека и ограниченного человеческого сознания - невозможно, вполне и полностью возможно для Божественного Всемогущества.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

... человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

Разве я когда-то говорил, что - ДА?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

Предшествует Воплощению Ипостась Бога Сына. В анафемах Юстиниана речь идет о человеческой душе. Это разные вещи.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.