!

[Kim K.]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!

>Вы перепроверяете рассчеты математиков, пересчитываете формулы химиков-органиков, на компьютере перепроверяете выводы астрономов?

Конечно. Я проверяю теории, которые изучаю. В этом нет ничего удивительного. Этим занимается любой студент на лабораторных занятиях. Этим занимаются и в школе.

Вы хотите сказать, что Вы имеете свои собтсвенные наработки по перепроверке теории Эйнштейна?
Вы хотите сказать, что Вы имеете свои наработки по перепроверке цепочки химических формул, которые использовались при составлении пищевых добавок?
Вы хотите сказать, что Вы имеете свои собственные наработки по перепроверке астрономической теории... скажем о сфероидности тел массой более...
?
Или Вы имеете наработки по перепроверке принципа действия микроволновки, которой, я полагаю, Вы нередко пользуетесь?

[Kim K.]

Или Вы хотите сказать, что перепроверяли рассчеты, легшие в вснову принципа действия микроволновки, которой как я подозреваю, Вы нередко пользуетесь?

[Dron.ru]

Недавно встретил на улице иеговистов, которые ходили с Библией по городу и до всех докапывались. Раз уж меня остановили решил воспользоваться случаем и задать им несколько неудобных для них вопросов В результате проговорили три часа. (я задавал вопросы, а они с радостью рассказывали)

Среди прочих диалогов были такие:

- А где находится Бог?
- Как где... На небе.
- Значит на Земле его нет?
- Нет.
- И в природе значит тоже нет?
- Ага.
- Тогда зачем нам её любить?
- Каверзный вопрос... (подумав) Ну вообще да, можно сказать что Бог есть одновременно везде и на небе и на земле и в природе. (шустрые ребята, привели сразу какой-то фрагмент из книги который можно так трактовать)
...

...
- Ведь Бог создал человека по своему образу и подобию...
- А слона он тоже создал по своему образу и подобию?
- Нет, только человека.
- А по чьему образу он его создал?
- Ни по чьему, просто создал.
- Тогда зачем слону существовать?
- (приводят цитату, затем говорят) Значит Бог создал слона чтобы он служил человеку, а человек властвовал над всей природой...
- Но если Бог в природе и в каждом существе, значит человек имеет власть и над Богом?
- Эээ нет...
- Может Бог создал человека, чтобы тот служил слону?
- Но слон даже не имеет души...
- А человек имеет?
- Человек имеет.
- И в чём это выражается?
- Ну... он мыслит и чувствует...
- А слон не мыслит и не чувствует?
...
Через пять минут таких вопросов они мне рассказали, что всё-таки слон и все живые существа имеют душу и человек не властелин над ними, но часть природы и её сотрудник...

Короче говоря задавая правильные вопросы можно получить от иеговиста изложение эзотерических учений с приведением подтверждающих цитат из Библии (которую они в отличии от разгильдяя Дрона потрудились прочитать) Так за три часа они "рассказали мне" о многих интересных идеях (находя подтверждения в Библии) начиная от Бога живущего во всём сущем и заканчивая предположениями о существовании реинкарнации.

Что больше всего удивило в иеговистах - отсутствие заскорузлости мышления и стремление к познанию.

[Equinox]

Dron!

>Короче говоря задавая правильные вопросы можно получить от иеговиста изложение эзотерических учений с приведением подтверждающих цитат из Библии

Надо было еще часа три поговорить. Тогда они выяснили бы, что являются атеистами, приводя подтверждения из Библии.

[Equinox]

Сактапрат!

Положения различных научных дисциплин вместе формируют связанную картину мира, которая называется научной парадигмой, эта картина мира обладает высокой объяснительной способностью, вследствие чего наблюдаемые явления прекрасно укладываются в эту картину мира, а фактов, противоречащих ей, не наблюдается. Те эксперименты, которые были поставлены мной, также подтверждают достоверность изучаемых мной теорий. Практические результаты применяемых научных теорий мы можем наблюдать непосредственно. В таком случае на сегодняшний день нет оснований сомневаться в достоверности научной картины мира. Основания для ее пересмотра появятся после появления фактов, которые не вписываются в ее теории.

>Или Вы имеете наработки по перепроверке принципа действия микроволновки, которой, я полагаю, Вы нередко пользуетесь?

Если микроволновка работает, то принципы ее действия уже проверены ее работой. Если же Вы сомневаетесь в механизме ее работы, приезжайте к нам в город с микроволновкой. Поставим ряд экспериментов в лаборатории. Только сначала давайте заключим пари тысяч на 100: если микроволновка заработает, Вы платите.

[Equinox]

Сактапрат!

>Или Вы хотите сказать, что перепроверяли рассчеты, легшие в вснову принципа действия микроволновки, которой как я подозреваю, Вы нередко пользуетесь?

Да. А у Вас что, что-то не сходится?

[paritratar]

>Что экзистенциально (слово должно вам быть известным) первичнее?

Материя, конечно.

Что есть материя по вашему мнению?

Воздействовать человек может не на все подряд. Есть явления и объекты, на которые человек не может оказать воздействия, есть те, на которые воздействие может быть оказано.

Партнер, вопрос был немного в другом. Мы говорим о том, на что человек может влиять. На что он влиять не может мы не трогаем. Из ваших прошлых слов отчетливо видно влияние идей на людей. То, как от этого меняется действительность мы еще как следует не выяснили, потому что вы сбились с рассуждений в сторону разграничения людского влияния. Ведь нам совершенно неведомо в какой степени может чел. деятельность воздействовать на реальность? Или это абсолютно установленный велечины?

Вы имеете в виду, почему люди выдумали бога? Полагаю, это была убогая попытка полудиких людей объяснить явления окружающего мира. Ну а у религии помимо этого есть и другие причины: контроль населения, например, или обогащение церковной верхушки.

Согласен с этим. Однако в то же время есть нерешенные вопросы того религиозно невежественного времени, например:
- как невежественные жрецы Древнего Египта, поклоняющиеся Богу Ра, могли с помощью рабов соорудить такие величественные пирамиды, которые не под силу нашим современникам и для чего они их сооружали?
- почему мы находим такие же пирамиды в Южной Америке, которые по сути строили такие же религиозные фанатики, как и египтяне?
- каким образом древние греки и римляне достигли такого уровня цивилизации и культуры при своих верованиях во всяческих богов и духов?
.... и много других подобных вопросов, на которые трудно дать ответы не учитывая религиозного мышления тех людей.

>Верхний Кондрючий (который несомненно и действительно сущ.) находится в местности, где не ступала нога человека

Если там живет вышеупомянутая личность, то нога человека там все же ступала. Ее нога, например.

А кто вам сказал, что баба Вера человек? Может, она, конечно, и человек, но она может быть и снежным человеком тоже. Дело в том, что неизвестно достоверно, кто же баба Вера есть на самом деле...

>Что будем снаряжать экспедицию на поиски бабы Веры?

Если в этом возникнет необходимость. Если, например, баба Вера получит наследство от родственника из Аргентины.

Понимаете в чем дело, экспедиции в леса Амазонки принесли много интересной информации и не без влияния мат. фактора, конечно? .Племена людей, которых в этих лесах Амазонки обнаружили, знали только друг друга и никого иного. Их реальность с реальностою всего человечества не пересекалась. И так было бы еще долго, если бы не бесстрашные исследователи неизвестнго и затерянного...

>Ведь открытые законы тоже себя ничем не проявляли, а их зачем-то откопали и вынесли на всеобщее обозрение.

Проявляли, именно поэтому они и были открыты.

Так вы все же соглашаетесть, что эти законы себя проявляли? А как с законом относительности Эйнштейна? Он тоже себя проявлял? Тогда почему его открыл только Эйнштейн, а не кто-либо еще? Может о нем знали и наши религиозные предки? Как вы считаете?

>Вот например закон тяготения.

Хороший пример. Этот закон был открыт давно, именно потому, что он очень ярко себя проявляет.

Что для вас значит "давно"? 300 лет назад? А те миллиарды лет, которые Планета Земля этому закону следует на дают ли нам основание сказать, что как-то поздновато человек догадался об этом простом законе?

>Знаете, у нас в стране СССР строили светлое будущее и не столько на столпах марксизма-ленинизма, т.е. объективном знании, сколько на чистой воды вере и энтузиазме, т.е. субъективном восприятии. И что же? Было, есть и будет. Работало хочу сказать.

Работало. Энтузиазм, фанатизм, слепая вера. Кто сказал, что это плохой инструмент управления людьми? Но что хорошего в этом для того человека, который все видит через призму неких абсурдных верований и по причине этого неадекватно оценивает реальность, а также дает кому-то собой управлять?

Это ничего не меняет. Вами будут управлять и без веры. По соглашению, например, как в цивилизованной Европе или Америке... Только вы можете согласиться с правилами управления или нет, но это мало что поменяет. Власть в каких бы она ни была руках действует в своих интересах с согласия большинства. Церковь уже давно отделена от государства и вам это прекрасно известно. Не вижу смысла об этом забывать... Кто хочет верить - это его свобода совести и он может выбирать, обманываться ли ему выдумками или следовать правилами его веры...

Сейчас гораздо актуальнее подумать о другом. Например, те идеи демократии и либерализма, которые осуществляет Запад, не есть ли та же слепая вера в общественном сознании? Подумайте об этом...

[Kim K.]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!

Положения различных научных дисциплин вместе формируют связанную картину мира, которая называется научной парадигмой, эта картина мира обладает высокой объяснительной способностью, вследствие чего наблюдаемые явления прекрасно укладываются в эту картину мира, а фактов, противоречащих ей, не наблюдается. Те эксперименты, которые были поставлены мной, также подтверждают достоверность изучаемых мной теорий. Практические результаты применяемых научных теорий мы можем наблюдать непосредственно. В таком случае на сегодняшний день нет оснований сомневаться в достоверности научной картины мира. Основания для ее пересмотра появятся после появления фактов, которые не вписываются в ее теории.

>Или Вы имеете наработки по перепроверке принципа действия микроволновки, которой, я полагаю, Вы нередко пользуетесь?

Если микроволновка работает, то принципы ее действия уже проверены ее работой. Если же Вы сомневаетесь в механизме ее работы, приезжайте к нам в город с микроволновкой. Поставим ряд экспериментов в лаборатории. Только сначала давайте заключим пари тысяч на 100: если микроволновка заработает, Вы платите.

Еквинокс, к чему опять море многословия?
Я задал конкретный вопрос и хотел бы услышать конкретный ответ.
Если ВЫ не поняли вопрос, я еще раз задам его:

Перепроверяли ли Вы все приведенные мною выше теории
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=103457#103457
(если Вы перепроверяли часть их, укажите какую именно часть).
Если Вы перепроверяли принцип действия микроволновки, вышлете пож. мне эти рассчеты, я с радостью предоставлю их знакомому инженеру -- электронщику, который БЕЗ проблем скажет -- Ваши ли это рассчеты, или содранные с какой-то научной статьи.
Если Вы скажете, что перепроверяли так же формулы органической химии, я так же попрошу их выслать.
То же касается и астрономии.

[Equinox]

Сактапрат!

Вы не перегрелись? Это я к тому спрашиваю, что Вы, похоже, зависли. То есть, не воспринимаете входную информацию и не перестаете выполнять одну и ту же операцию: задаете мне вопросы, не имеющие никакого отношения к обсуждаемой теме. Мои попытки вывести Вас из этого зависшего состояния ни к чему не привели. Об этом свидетельствует тот факт, что Вы не ответили ни на одно из моих, по крайней мере, трех предыдущих сообщений, адресованных Вам, называя их "морем многословия". Таким образом, я могу расценивать Ваше поведение как то, что Вы со мной согласны и Вам нечего мне возразить по существу вопроса.
Если Вы успели заметить, Сактапрат, я не спешу обнародовать информацию, касающуюся моей личности. Кроме того, смею заметить, что информация, касающаяся особенностей моей жизни и рода моих занятий никакие из тех положений, которые мы здесь обсуждаем, не доказывает и не опровергает.
Я могу Вам выслать кое-что из своих работ, описать проделанные мной эксперименты, но это требует некоторых затрат времени. Учитывая все вышесказанное, а также тот факт, что Вы склонны не обращать внимание на получаемую Вами информацию (как делаете это уже на протяжении нескольких дней), у меня нет желания этим заниматься. Я не вижу в этом смысла, поэтому задаю Вам вопрос: что Вы хотите извлечь из того, что я Вам вышлю? Что это докажет, по Вашему мнению?
Так что, Сактапрат, если Вам есть что сказать по существу, то высказывайтесь. Если Вы опять будете требовать от меня разработанную мной схему микроволновки, вывод формул Эйнштейна по новой методике, отличной от методик, встречающихся в научной литературе, или еще что-то в этом роде, будем считать это Вашим выходом из дискуссии и полной капитуляцией. (Как говорил Шекспир: "О, бедный Йорик! Он рано склеил ласты! )

[Equinox]

manihara!

>Что есть материя по вашему мнению?

Словарное определение общеизвестно. Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

>Ведь нам совершенно неведомо в какой степени может чел. деятельность воздействовать на реальность?

Почему Вы так считаете? Человеческая деятельность вполне конкретно себя проявляет.

>Или это абсолютно установленный велечины?

Вы имеете в виду показатели воздействия человека на действительность? Если да, то их вполне можно оценить. Только не забывайте, что показатели могут быть количественными и качественными.

>- как невежественные жрецы Древнего Египта, поклоняющиеся Богу Ра, могли с помощью рабов соорудить такие величественные пирамиды, которые не под силу нашим современникам и для чего они их сооружали?

Почему Вы думаете, что современникам не под силу построить пирамиды? Это вполне разрешимая задача. Только бесполезная. Египтяне, конечно, здорово потрудились. Не без помощи упомянутых Вами рабов. Но ничего сверхъестественного они не создали. То же самое и про пирамиды в Южной Америке.

>- каким образом древние греки и римляне достигли такого уровня цивилизации и культуры при своих верованиях во всяческих богов и духов?

Вполне естественным образом. А что сверхъестественного было в их цивилизации? В космос-то они не летали.

>.... и много других подобных вопросов, на которые трудно дать ответы не учитывая религиозного мышления тех людей.

А как бы Вы ответили на эти вопросы? Хотя бы на те, что задали мне.

>Понимаете в чем дело, экспедиции в леса Амазонки принесли много интересной информации и не без влияния мат. фактора, конечно? .Племена людей, которых в этих лесах Амазонки обнаружили, знали только друг друга и никого иного. Их реальность с реальностою всего человечества не пересекалась. И так было бы еще долго, если бы не бесстрашные исследователи неизвестнго и затерянного...

И что?

>Так вы все же соглашаетесть, что эти законы себя проявляли?

А что, разве Вы заметили, что я это где-то опровергаю?

>А как с законом относительности Эйнштейна? Он тоже себя проявлял?

Конечно, иначе не был бы открыт.

>Тогда почему его открыл только Эйнштейн, а не кто-либо еще?

Кто-то ведь должен был открыть. Так вышло, что Эйнштейн. Но открытию этого закона предшествовало накопление знаний всеми предыдущими поколениями ученых. Эти знания Эйнштейн изучал и использовал, что и выразил, повторив слова Ньютона: "Я стоял на плечах гигантов".

> Может о нем знали и наши религиозные предки? Как вы считаете?

Вот у них как раз необходимых знаний для этого не было. Так что, вряд ли. Да и свидетельств этого нет.

>Что для вас значит "давно"? 300 лет назад? А те миллиарды лет, которые Планета Земля этому закону следует на дают ли нам основание сказать, что как-то поздновато человек догадался об этом простом законе?

А что человек, по-Вашему, тоже существует миллиарды лет? Человек как вид (современный вид) появился около 40 тысяч лет назад. Ему требовалось время на сбор и сопоставление фактов, которые позволили бы ему заметить всемирное тяготение.

>Это ничего не меняет. Вами будут управлять и без веры. По соглашению, например, как в цивилизованной Европе или Америке...

Вот видите, "по соглашению", даже если и без, но отсутствие слепой веры в любом случае позволяет адекватно оценивать сложившуюся ситуацию.

>Церковь уже давно отделена от государства и вам это прекрасно известно. Не вижу смысла об этом забывать...

Отделена, но все же обладает некоторым влиянием, к сожалению.

>Кто хочет верить - это его свобода совести и он может выбирать, обманываться ли ему выдумками или следовать правилами его веры...

Вера подразумевает обман себя. Вера - это и есть самообман по сути.

>Сейчас гораздо актуальнее подумать о другом. Например, те идеи демократии и либерализма, которые осуществляет Запад, не есть ли та же слепая вера в общественном сознании? Подумайте об этом..

Идеи - это идеи, а верить им или нет, это уже другой вопрос. Вера - это вид действий. Так что идеи демократии - это не вера, а всего лишь идеи.

[Kim K.]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!

Вы не перегрелись? Это я к тому спрашиваю, что Вы, похоже, зависли. То есть, не воспринимаете входную информацию и не перестаете выполнять одну и ту же операцию: задаете мне вопросы, не имеющие никакого отношения к обсуждаемой теме. Мои попытки вывести Вас из этого зависшего состояния ни к чему не привели. Об этом свидетельствует тот факт, что Вы не ответили ни на одно из моих, по крайней мере, трех предыдущих сообщений, адресованных Вам, называя их "морем многословия". Таким образом, я могу расценивать Ваше поведение как то, что Вы со мной согласны и Вам нечего мне возразить по существу вопроса.
Если Вы успели заметить, Сактапрат, я не спешу обнародовать информацию, касающуюся моей личности. Кроме того, смею заметить, что информация, касающаяся особенностей моей жизни и рода моих занятий никакие из тех положений, которые мы здесь обсуждаем, не доказывает и не опровергает.
Я могу Вам выслать кое-что из своих работ, описать проделанные мной эксперименты, но это требует некоторых затрат времени. Учитывая все вышесказанное, а также тот факт, что Вы склонны не обращать внимание на получаемую Вами информацию (как делаете это уже на протяжении нескольких дней), у меня нет желания этим заниматься. Я не вижу в этом смысла, поэтому задаю Вам вопрос: что Вы хотите извлечь из того, что я Вам вышлю? Что это докажет, по Вашему мнению?
Так что, Сактапрат, если Вам есть что сказать по существу, то высказывайтесь. Если Вы опять будете требовать от меня разработанную мной схему микроволновки, вывод формул Эйнштейна по новой методике, отличной от методик, встречающихся в научной литературе, или еще что-то в этом роде, будем считать это Вашим выходом из дискуссии и полной капитуляцией. (Как говорил Шекспир: "О, бедный Йорик! Он рано склеил ласты! )

Ну Лично мне все видится по-другому.
Как человек неглупый, Вы понимаете, что перепроверить ВСЕ научные открытия Вы не могли, а значит, часть осталась неперепроверенной (точнее, перепроверена была лишь часть)

Именно поэтому Вы переходите на личности и пытаетесь вывести меня из равновесия, перевести четкий вопрос в словесный флуд.

К слову, Ваша когда человек не желает отвечать на простейший вопрос, касающийся сделанных им ранее утверждений, это значит, что его утверждения настолько шатки, что простейший вопрос может их разрушить.

Вы боитесь вопросов?
Зачем же вступали в дискуссию, которая предполагает наличие вопросов?
И если мои вопросы глупы -- докажите это своими на них ответами, а не полным их игнорированием -- которое больше всего и подобно капитуляции

Итак, давайте я упрощу свой вопрос (который весьма прямо относится к сути диспута): Вы признаете, что НЕ СПОСОБНЫ перепроверить ВСЕ теории и открытия в науке?

[Kim K.]

Сообщение от Сактапрат

К слову, Ваша

Читать как "К слову,"

[paritratar]

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Вы всегда берете такие непонятные определения? Лично у меня вместо согласия с простыми ответами, сопутственно возникает куча разных других вопросов. Например:
- Что значит философская категория?
- Что такое эта самая объективная реальность?
- Весь ли диапозон этой объективной реальности отображается нашими ощущениями?
- Что значит независимое существование этой объективной реальности?
- Являются ли наши ощущения единственным отображением этой объективной реальности?
.........Есть много и других вопросов в связи с вашим умным определением материи. Но приведи я их все, смысл нашей дискссии зашел бы далеко в дебри энциклопедий. Поэтосу сознательно сокращаю вопросы до минимума..........

>Ведь нам совершенно неведомо в какой степени может чел. деятельность воздействовать на реальность?

Почему Вы так считаете? Человеческая деятельность вполне конкретно себя проявляет.

Я с этим не спорю, но мне бы хотелось узнать, в какой степени распространяется эта конкретика человеческой деятельность на неизвестную (пока что мне от вас) объективную реальность?

Вы имеете в виду показатели воздействия человека на действительность? Если да, то их вполне можно оценить. Только не забывайте, что показатели могут быть количественными и качественными.

Вы меня правильно поняли, партнер. В связи с вашим ответом мне бы хотелось ознакомится с этими оценками воздействия человека на ( как вы называете это) действительность. Как кол. так и кач.

Почему Вы думаете, что современникам не под силу построить пирамиды? Это вполне разрешимая задача. Только бесполезная. Египтяне, конечно, здорово потрудились. Не без помощи упомянутых Вами рабов. Но ничего сверхъестественного они не создали. То же самое и про пирамиды в Южной Америке.

Вы правильно заметили, что возведение Новых Египетских Пирамид задача совершенно бесполезная для наших современников. Может быть именно поэтому нам и непонятно для чего они возведены египтянами? Ведь прямой и видимой пользы, кроме как гробниц для фараонов (ну и некоторых других целей), у них не наблюдается, а сил и средств в них вложено немерено. Странная какая-то египетская забава, вы не находите? Угробить миллионы людей и столько же строительных материалов и еще время на бесполезное строение? Наши современники на фоне придурковатых фанатичных египтян выглядят верхом рассудительности и благоразумия...

>- каким образом древние греки и римляне достигли такого уровня цивилизации и культуры при своих верованиях во всяческих богов и духов?

Вполне естественным образом. А что сверхъестественного было в их цивилизации? В космос-то они не летали.

Тогда почему в это же самое время таким же естественным образом до этого не дошли другие народы Восточной и Западной Европы, которые не нашли ничего лучшего как просто заимствовать у Древних Греции и Рима все их обычные (классические) культурные достижения? Язык, литература, скульптура, живопись, юриспруденция и многое другое из того же списка. Почему все это таким же ест. образом в то же время не было создано другими народами?

>.... и много других подобных вопросов, на которые трудно дать ответы не учитывая религиозного мышления тех людей.

А как бы Вы ответили на эти вопросы? Хотя бы на те, что задали мне.

Мой ответ звучит очень банально: эти цивилизации (лучше сказать их просвещенные представители) обладали Знанием естественных законов природы (а возможно объективной реальности, если вы раскроете мне суть этого словосочетания), что позволяло им быть такими высокоразвитыми цивилизациями. Эти самые законы, которые наши современные ученые только высокомерно присваивают как личную собственномть и поэтому кичатся своей ученостью, и дают то могущество для того, чтобы управлять естественным ходом природных событий и явлений.

И что?

А то, что в мире науки столько же неисследованных областей, сколько их было и для изучающих леса Амазонки.

>Так вы все же соглашаетесть, что эти законы себя проявляли?

А что, разве Вы заметили, что я это где-то опровергаю?

Но вы же отрицали то, что не существует и ничем себя не проявляет?

>А как с законом относительности Эйнштейна? Он тоже себя проявлял?

Конечно, иначе не был бы открыт.

Значит можно предположить, что есть такие законы, которые еще никем не открыты, но которые вовсю себе проявляют?

>Тогда почему его открыл только Эйнштейн, а не кто-либо еще?

Кто-то ведь должен был открыть. Так вышло, что Эйнштейн. Но открытию этого закона предшествовало накопление знаний всеми предыдущими поколениями ученых. Эти знания Эйнштейн изучал и использовал, что и выразил, повторив слова Ньютона: "Я стоял на плечах гигантов".

То есть вы безусловно придерживаетесь мнения, что открытие чего-то нового возможно только с учетом знаний о старом?

> Может о нем знали и наши религиозные предки? Как вы считаете?

Вот у них как раз необходимых знаний для этого не было. Так что, вряд ли. Да и свидетельств этого нет.

Почему же вы отказываете нашим предкам в таких знаниях? Только потому, что как вам кажется они не имели необход. знаний и этому нет свид-в? Интересно, все ли сейчас могут без запинки рассказать вам о сути теории относительности Эйнштейна? Не думается ли вам, что возможность действительно знать суть этой и других подобных теорий есть только у квалифицированных ученых?

>Что для вас значит "давно"? 300 лет назад? А те миллиарды лет, которые Планета Земля этому закону следует на дают ли нам основание сказать, что как-то поздновато человек догадался об этом простом законе?

А что человек, по-Вашему, тоже существует миллиарды лет? Человек как вид (современный вид) появился около 40 тысяч лет назад. Ему требовалось время на сбор и сопоставление фактов, которые позволили бы ему заметить всемирное тяготение.

Извините, но у меня возникает вполне закономерный вопрос: сколько еще времени потребуется современному виду чел-ва, чтобы заметить возможно и другие неизвестные нам пока законы? Будет ли правильным отвергать сущ-е этих законов только потому, что мы их не замечаем? Или же нивидимость сущ-я этих законов для нас является абсолютным доказательством их небытия?

Церковь уже давно отделена от государства и вам это прекрасно известно. Не вижу смысла об этом забывать...

Отделена, но все же обладает некоторым влиянием, к сожалению.

К счастью многих, некоторым влиянием обладает и государство с его другими не менее важными институтами.

Вера подразумевает обман себя. Вера - это и есть самообман по сути.

Вы говорите только о субъективной стороне веры, которая действительно может быть ложной. Однако вы почему-то на протяжении всего нашего знакомства, партнер, забываете о объективной стороне веры, а именно ее силе управлять людьми, их мыслями и желаниями. Мы кажется по этому пункту заключили с вами совместное соглашение?

Идеи - это идеи, а верить им или нет, это уже другой вопрос. Вера - это вид действий. Так что идеи демократии - это не вера, а всего лишь идеи.

Из этих ваших рассуждений можно, как обычно (извините, но я должен отметить эту тенденцию ради справедливости) вывести все что угодно, например:
идеи духовности - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о боге - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о мире - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о милосердии - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о страдании - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о спасении - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о конце света - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о чудесах - это не вера, а всего лишь идеи;
и т.д.
прошу прощения, но только ваша привычка неконкретно и общо выражать свои мысли дает мне делать такие обобщения....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!
Вы не перегрелись? Это я к тому спрашиваю, что Вы, похоже, зависли. То есть, не воспринимаете входную информацию и не перестаете выполнять одну и ту же операцию: задаете мне вопросы, не имеющие никакого отношения к обсуждаемой теме. Мои попытки вывести Вас из этого зависшего состояния ни к чему не привели.

Уважаемый, Equinox. Выношу Вам предупреждение за личные выпады на страницах форума. Подобное встречается неоднократно в Ваших постах (о чем я Вам уже писал).
Такое поведение не способствует нормальному дуалогу в ветках форума, а провоцирует напряженнось конфликты на "пустом месте".

[Equinox]

Владимир Чернявский!


Предлагаю Вам на рассмотрение еще два своих небольших сообщения. Прошу проверить их как можно тщательно на пример наличия в них мифических «личных выпадов». Желаю приятно провести время.
Только не перетрудитесь, а то рискуете перегреться и зависнуть, как это уже случилось с Сактапратом. И не будет у нас больше модератора.
Хотя… Вообще-то, не переживайте, раз мне удалось вернуть Сактапрата в его нормальное состояние, то я в случае чего найду возможность помочь и Вам.

[Equinox]

Сактапрат!

> Как человек неглупый, Вы понимаете, что перепроверить ВСЕ научные открытия Вы не могли, а значит, часть осталась неперепроверенной (точнее, перепроверена была лишь часть)

Ну что ж, устроим Вам дополнительный ликбез. Заранее прошу меня извинить, если в чем-то повторюсь: часть моих слов, как видно, оказалась незамеченной либо непонятой. Итак, в чем состоит рациональная методика формирования картины мира? Основой познания являются факты действительности, на основании которых при помощи метода логической индукции выводятся общие закономерности, лежащие в основе физической реальности, а значит и в основе бытия как такового. Естественно, что нет возможности "впитывать" информацию о фактах непосредственно: всегда остается некий передаточный механизм в роли которого выступают как минимум органы чувств, а в большинстве случаев - и ряд других систем (слова окружающих, книги, Интернет и т.п.). Таким образом, всякая информация, поступающая извне, всегда имеет шансы оказаться ложной: уже поэтому любая вера абсолютно иррациональна и, следовательно, глупа. Даже органы чувств в определенных условиях вполне могут нас подвести, не говоря уже о том, что их диапазон восприятия оставляет желать лучшего (у некоторых эзотерически настроенных граждан этот печальный факт нередко вызывает приступы возбуждения, сопровождающиеся заявлениями типа "радиоволны ты тоже не видишь, а они существуют!"). Таким образом, даже экспериментальная проверка теоретических положений не вполне безгрешна, хотя и значительно увеличивает вероятность их истинности (или, в случае провала, - соответственно, снижает). В этот момент затаившие дыхание эзотерики и прочие антиинтеллектуалисты с торжеством вскакивают со своих мест с победным кличем: "Так значит признаешь, зараза, что разум - не средство отыскания истины?!". Сядьте на свои места, уважаемые: ваш выход - в следующем номере. И слушайте дальше. Мы не можем быть на все сто процентов уверены в чем бы то ни было - даже в факте своего существования. Мы, соответственно, не можем со стопроцентной вероятностью что-либо отрицать, кроме, разве что, внутренне противоречивого суждения. У нас есть прекрасный критерий ложности - уже упомянутая внутренняя противоречивость. Если какая-то концепция противоречит сама себе или фактам, которые призвана объяснять, она со всей очевидностью ошибочна или даже абсурдна. Если не противоречит, значит у нее есть шансы оказаться истиной. И вероятность ее истинности многократно повышается при практических проверках выводов из ее положений, что и заставляет нас считать именно практику критерием истины - не столь идеальным, как рассмотренный выше критерий ложности - но все же, за неимением лучшего.

Прошу заметить, что использование практики в качестве критерия истинности выводит нас на новый этап задачи отыскания истины, ибо практику мы точно так же неспособны воспринять непосредственно разумом: мы опять-таки вынуждены использовать передаточные механизмы. Эта несколько парадоксальная ситуация в свое время вызвала появление целого сонма философских и попросту бредовых направлений, среди которых наиболее известен солипсизм как крайняя степень субъективного идеализма. Действительно: как, имея дело только с набором информации, и с ничем иным, выяснить, что в этом наборе - ложь, а что - нет? Да все так же: использовать критерий ложности, при помощи которого отсекать все внутренне противоречивое, и использовать бритву Оккама, при помощи которой отсекать все лишнее. В начале познания вслед за Сократом признаем - "я знаю, что ничего не знаю". После чего взять за основу наиболее вероятную информацию (т.е. наименее опосредованную), и попытаться на ее основе сформировать свое представление о действительности. На этом пути неизбежно будет совершено множество ошибок, но любая ошибка неизбежно рано или поздно выявится в виде противоречия, а любое противоречие в картине мира - достаточный повод для ее коррекции. Все сказанное относится не только к персональному мировоззрению, но и к любой парадигме: в частности - к научной парадигме, которая может быть рассмотрена в качестве своеобразной "теории всего". Она, конечно, несовершенна, ибо научный поиск продолжается. В ней, возможно, есть ошибки. Но она непротиворечива, и выводы на ее основе имеют успешное практическое применение. Соответственно, примитивные инсинуации на тему "часть научных положений осталась Вами непроверенной" можете оставить. Естественно, осталась. Чтобы убедиться в качестве партии яблок, нет необходимости надкусить каждое. При этом часть яблок, не вошедших в проверочную партию, и впрямь может оказаться подгнившими или червивыми, но это рано или поздно выяснится. Соответственно, ненулевая вероятность ошибки в некоторых положениях научной картины миры никоим образом не отрицает возможности руководствоваться научной парадигмой - уже по той простой причине, что ничего лучшего у нас все равно нет и быть не может.

> Именно поэтому Вы переходите на личности и пытаетесь вывести меня из равновесия

Что заставило Вас считать так, интересно? Вы действительно начинаете терять контроль над собой? Ну, так дело не пойдет... Вы уж успокойтесь, все хорошо, никто не ущемляет Ваших эзотерических прав.

> К слову, Ваша когда человек не желает отвечать на простейший вопрос, касающийся сделанных им ранее утверждений, это значит, что его утверждения настолько шатки, что простейший вопрос может их разрушить.

Тогда ответьте на простой вопрос, касающийся сделанного Вами ранее утверждения. А именно - вышепроцитированного. Можете ли Вы привести доказательство оного?

> Вы боитесь вопросов?

Мне как-то показалось, что Вы получили вполне исчерпывающий ответ. Если ошибочка вышла - ОК, вот Вам еще один вариант. Попробуйте хотя бы его прочесть не по диагонали, а построчно: это обычно оказывается более полезным для понимания.

> Вы признаете, что НЕ СПОСОБНЫ перепроверить ВСЕ теории и открытия в науке?

Не признаю. Я могу проверить любую теорию (во всяком случае, у меня нет оснований считать, что какая-то из них окажется чрезмерно сложной для моих мыслительных способностей) и, следовательно, по закону логического умножения, могу проверить их все. Конечно, это потребует длительного времени и потому неконструктивно. Я не стану выполнять массу черновой работы только для того, чтобы увеличить вероятность истинности с 99.999% до 99.9999%. В тех случаях, когда вероятность истинности оценивается мной недостаточно высоко, проверка при возможности состоится.

Ну так что, уважаемый Сактапрат, Вы получили ответ на свой, безусловно, очень умный и глубокий вопрос? Если еще не получили, я с удовольствием изложу Вам все это более подробно: у меня как раз сейчас появилось немного свободного времени, которое я надеюсь провести по возможности весело.

[Equinox]

Manihara!

Что ж, начнем с определения материи. Вы интересовались его источником. Спешу ответить на Ваш вопрос: использованное мной определение общеупотребительно и встречается в энциклопедических словарях. Теперь давайте рассмотрим некоторые используемые в нем слова, которые Вы сочли непонятными. Итак, что понимается под «философской категорией»? Само слово «категория» произошло от древнегреческого слова kategoria, что означает высказывание или признак. В философии под категорией понимают наиболее общие и фундаментальные понятия. То есть, категория – это понятие, используемое для обозначения наиболее существенных явлений и свойств действительности. И таким понятием, обозначающим объективную реальность, выступает материя. Значит с философской категорией понятно? Идем дальше. Следующим неясным для Вас пунктом выступает объективная реальность. Чтобы понять его смысл, нужно знать, что такое реальность, а также уметь различать объективное и субъективное. С реальностью все довольно просто: она представляет собой все существующее. Критерием разделение всего существующего на объективное и субъективное выступает зависимость от сознания человека. Объективное существует вне и независимо от сознания человека, субъективное – то, что существует в его сознании. Таким образом, все существующее можно подразделить на объективную реальность (материю) и субъективную реальность (сознание). Их взаимосвязь проявляется посредством способности сознания к отражению материи, или объективной реальности, то есть способности к познанию. Вы совершенно обоснованно задали вопрос о том, вся ли объективная реальность может быть отражена в сознании, что равносильно вопросу: познаваем ли мир. Что ж, на данный момент нет оснований полагать, что какая-то часть материи не может быть познаваема, о чем свидетельствует постоянный рост объема знаний человечества и уменьшение количества и размера неисследованных областей, так что ответ на ваш вопрос будет утвердительным. На данный момент, конечно, до полного познания действительности далековато, но экстраполяция положительной тенденция непрерывного увеличения объема знаний с достаточно высокой вероятностью позволяет нам в будущем ожидать накопления знаний о действительности в целом.
Теперь давайте рассмотрим вопрос о влиянии деятельности человека на объективную реальность. Начнем с того, что как вполне материальный объект, человек обладает способностью воздействовать на материю. Наличие у человека сознания и способности к познанию, то есть разума, дает ему возможность воздействовать на материю целенаправленно. Изучая закономерности существования объективной реальности, то есть отражая их в своем сознании, человек получает возможность использовать их для более эффективного воздействия на материю. Примеры воздействия на объективную реальность человека, я думаю, приводить не обязательно. Они очевидны. Что касается конкретных параметров воздействия, то их великое множество, как количественных (объем производства обуви на планете в год в тысячах штук, рост городов в квадратных метрах), так и качественных (направление развития технического прогресса).
Понятия объективной и субъективной реальности перекликаются с понятиями материального и идеального, которые определяют собой способы бытия предмета. Итак, материальное представляет собой все существующее в объективной реальности, идеальное – то, что противопоставляется материальному и существует в сознании. Мы уже знаем, что в сознании находятся отражения объективной реальности, используя по отношению к ним определение «идеальные», сами эти отражения по аналогии называем идеями. Сформированные в сознании, то есть в субъективной реальности, идеи воздействовать на объективную реальность непосредственно не могут, как мы уже говорили выше. Однако, человек, являющийся материальным объектом, может руководствоваться этими идеями в процессе своей деятельности, а также манипулировать ими в своем сознании, производя над ними различные операции (он может развивать идею, отсечь ее часть, принять ее за истину и так далее). Теперь, надеюсь Вам понятно различие между идеей о боге, а также о всем прочем Вами перечисленным, и верой, как совокупностью действий человека, направленных на принятие идеи за истину без всяких на то оснований. Надеюсь, для Вас стал очевидным также тот факт, что само понятие веры, как отражение вышеперечисленных действий в сознании, безусловно является идеей.

Что у нас дальше на повестке дня? Древние цивилизации. Что ж, повторюсь еще раз, что, несомненно, у многих из них имелись свои достижения, однако очевиден тот факт, что ничего сверхъестественного в их достижениях нет. И совершенно очевидно, что по сравнению с сегодняшним уровнем развития цивилизации их достижения – весьма примитивны.
Преемственность знаний, а также различных культурных достижений одного народа у другого также не является чем-то необычным. Неважно, в каким народом были совершены те или иные открытия, кто-то все равно совершил бы их впервые, а другие позаимствовали. Кроме того, в истории бывало множество случаев, когда одни и те же открытия были совершены независимо друг от друга людьми, проживающими в разных географических точках.
Строительство пирамид, действительно, является на наш взгляд бесполезным занятием. Однако, так это выглядит с точки зрения наших ценностей, а не ценностей древних египтян. Их система ценностей может показаться современному человеку до такой степени глупой, что несведущие люди начинают искать в ней скрытый смысл. Но мы то с Вами знаем, что уровень знаний и культуры в древности был насколько низким, что нет ничего удивительного в том, что он способствовал возникновению столь примитивной системы ценностей, предполагавшей, в частности, культ мертвых, в связи с чем те же самые древние египтяне строительством гигантских похоронных комплексов, которыми Вы так восхищаетесь, не ограничивались, а дополняли их некрополисами, т.н. "городами мертвых", действительно представлявшими собой целые незаселенные города, предназначенные для жизни после смерти. Их отношение к смерти вообще характеризовалось редкостной расточительностью: вспомните, к примеру, что похороны фараона сопровождались также похоронами всех его рабов, жен и наложниц. Вот такой у них был "высокий уровень цивилизации".

>Мой ответ звучит очень банально: эти цивилизации (лучше сказать их просвещенные представители) обладали Знанием естественных законов природы (а возможно объективной реальности, если вы раскроете мне суть этого словосочетания), что позволяло им быть такими высокоразвитыми цивилизациями.

Вы совершенно правы, объем знаний цивилизации определяет уровень ее развития. Небольшой объем знаний жителей Древней Греции и, тем более, Древнего Египта определял особенности их цивилизации, которая несомненно выглядит весьма высокоразвитой по сравнению с первобытным обществом, но катастрофически отсталой по сравнению с цивилизацией наших дней. Во всяком случае, рабовладельческий уклад общества как-то не ассоциируется у меня у меня с высокоразвитостью.

>Эти самые законы, которые наши современные ученые только высокомерно присваивают как личную собственномть

Ну что Вы, авторских прав никто не нарушает. Наши современники помнят имена древних исследователей, а также их достижения.

Теперь давайте пробежимся по Ваши вопросам, касающимся процесса получения знаний.

>Но вы же отрицали то, что не существует и ничем себя не проявляет?

Но законы действительности себя проявляют, следовательно существуют.

>Значит можно предположить, что есть такие законы, которые еще никем не открыты, но которые вовсю себе проявляют?

Можно.

>То есть вы безусловно придерживаетесь мнения, что открытие чего-то нового возможно только с учетом знаний о старом?

Конечно. Все законы, лежащие на поверхности, были открыты еще в древности, в настоящее время непознанное лежит в областях, заметить и понять которые можно только после тщательного изучения уже имеющейся о них информации. Кроме того, чтобы сформировать новое знание необходимо иметь представление о том, что уже известно, чтобы не изобретать велосипед.

>Почему же вы отказываете нашим предкам в таких знаниях? Только потому, что как вам кажется они не имели необход. знаний и этому нет свид-в?

Свидетельств нет, следовательно нет оснований полагать, что в древности люди умели строить космические корабли, просто не хотели, а информацию об этом уничтожили полностью.

>Интересно, все ли сейчас могут без запинки рассказать вам о сути теории относительности Эйнштейна?

Если Вам это интересно, отвечу, что далеко не все. Однако, свидетельства о том, что нашим современникам этот теория известна – есть. Хотя бы сами опубликованные работы Эйнштейна.

>Не думается ли вам, что возможность действительно знать суть этой и других подобных теорий есть только у квалифицированных ученых?

А Вы так не думаете?

>Будет ли правильным отвергать сущ-е этих законов только потому, что мы их не замечаем?Или же нивидимость сущ-я этих законов для нас является абсолютным доказательством их небытия?

Если существуют какие-либо закономерности, нам до настоящего времени не известные, (а такие, несомненно, существуют, потому как полного познания действительности человечество еще не достигло), то рано или поздно они будут замечены и выявлены. Но если мы на настоящий момент не можем заметить ни их непосредственного, ни опосредованного воздействия на действительность, нет смысла их выдумывать и доказывать их не существование, поэтому Ваш вопрос является несколько странным.

Теперь перейдем к достоинствам и недостаткам веры.

>Вы говорите только о субъективной стороне веры, которая действительно может быть ложной. Однако вы почему-то на протяжении всего нашего знакомства, партнер, забываете о объективной стороне веры, а именно ее силе управлять людьми, их мыслями и желаниями.

Тут Вы немного запутались в определениях, потому что рассматриваете не субъективную и объективную стороны веры, а полезность и вред веры с позиций самого верующего и с позиций тех, кто использует его веру в качестве инструмента для управления им. Правильно разграничив позиции, с которых мы рассматриваем веру, мы видим, что для самого верующего вера однозначно представляет собой вред, так как мешает адекватному восприятию действительности, что может привести к деструктивным для верующего последствиям, в частности ввести его в зависимость от другого человека или группы людей. Для человека, который веру других людей использует в качестве средства управления ими, вера других людей (а не его собственная вера) приносит пользу.

[paritratar]

Equinox, ваша инфа принята к рассмотрению и обрабатывается. Ждите ответа...

[Equinox]

Уважаемые оппоненты, не стесняйтесь размещать свои ответы на мои сообщения!
Спешу предупредить: я уезжаю в отпуск на пару недель в те места, где отсутствуют компьютеры. По возвращении обязательно отвечу на все ваши сообщения.

[Kim K.]

Сообщение от Эквинокс

> Вы признаете, что НЕ СПОСОБНЫ перепроверить ВСЕ теории и открытия в науке?

Не признаю. Я могу проверить любую теорию (во всяком случае, у меня нет оснований считать, что какая-то из них окажется чрезмерно сложной для моих мыслительных способностей) и, следовательно, по закону логического умножения, могу проверить их все. Конечно, это потребует длительного времени и потому неконструктивно. Я не стану выполнять массу черновой работы только для того, чтобы увеличить вероятность истинности с 99.999% до 99.9999%. В тех случаях, когда вероятность истинности оценивается мной недостаточно высоко, проверка при возможности состоится.

Хорошо. Ответ на мой вопрос Вы дали.
В весьма экстравагантной форме но меня он устраивает.
Итак, ответ: Вы не перепроверили многие научные открытия и наблюдения.

Теперь следующий вопрос: каким образом Вы приняли истинность научных выводов, если не на веру?

Ах, они работают... а Вы перепроверяли? нет.