О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от Ллес

Значит, если женщин будут скрещивать с РАЗНЫМИ партнёрами - это заблуждением не будет?

Мне уже некогда сидеть на форуме. Но вот это, что Вы написали - в "Государстве" речь об идеальном построении - для которого в диалогах собеседников подбирают идеальные же условия. Теоретически. Для размышлений тех, кто задумается над таким вопросом. Просто указание на направление, как всегда и поступали мудрецы, связанные клятвами неразглашения... Никаких женщин, никто, ни с кем спаривать не собирался. Учителя не вмешиваются, как сказано но многих книгах, в жизнь людей, но могут давать направление, если человек в состоянии понять. Поэтому читать надо так, как писал Ниинику - сначала держать в уме главную идею. Без этого вообще невозможно. Если нет времени - лучше отложить.

[Ллес]

Сообщение от Djay

И единственый путь - развивать в себе духовные качества, которые позволяют приблизиться к совершенству. Как раз и по Платону, и по АЙ, и по Теософии и по любой религии...

Ну вот и давайте развивать.
И обходиться без посвящённых при выборе спутников.

Сообщение от Djay

К сожалению - нигде.

А раз негде взять посвящённых - какой смысл их рекомендовать на роль сводников?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Учителя не вмешиваются, как сказано но многих книгах, в жизнь людей,

Я не учителей, а про философов гос-ва Платона.

Они запрещают кормить родных детей матерям -это не вмешательство?

Они убивают рожденных без ИХ РАЗРЕШЕНИЯ - это не вмешательство?

Они не разрешают спаривания без их одобрения -это не вмешательство?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Подобные им высокие духи, которые приходят в мир для спасения и помощи.

А откуда кто знает, что высокий дух, а кто нет?
Кто пришёл для помощи, а кто нет?

Любой человек даже не равных Рерихам, вправе делать все для спасения мира и развиваться.
И обойтись без приказов на ком жениться
с кем рожать

И КОРМИТЬ РОДНОГО РЕБЁНКА.

Это вообще убийство женщин духовное - не дать выкормит родное дитя.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А раз негде взять посвящённых - какой смысл их рекомендовать на роль сводников?

Никто не рекомендовал. Платон написал об этом в "Государстве", как об идеальном варианте подбора пар. ИДЕАЛЬНОМ! В Учении Храма дано пояснение, как это происходило в древние времена. Сейчас ходят к гадалкам и читают гороскопы. Брак по стихиям - ну хоть какое-то указание, хоть ниточка тоненькая. Земля и Огонь, действительно плохо сочетаются.

Все. Я ушла.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Земля и Огонь, действительно плохо сочетаются.

а не Огонь и вода?

Вы про солнечные знаки или вообще гороскоп?

геоцентрический или гелиоцентрический?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Платон написал об этом в "Государстве", как об идеальном варианте.

Спаривать женщину каждый раз с разными мужиками - это идеальный вариант?

А если её тело не захочет спариваться?

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Но ЕИР и НКР ведь смогли УЗНАТЬ друг друга.
И без всяких посвящённых.

Из очерка Е.И.Р. «Сны и видения» (из книги «У порога Нового Мира»)
Сон с указанием отца о выходе замуж за Н.К. Сон этот с небольшими изменениями повторился три раза. Первый и второй приблизительно одинаковы. Открывалась дверь комнаты, в которой она находилась, и входил отец, пристально смотря на нее, произносил: «Ляля, выходи за Н.К.», и она просыпалась. Третий раз — большая зала, огромный накрытый стол, уставленный яствами, сидят все родственники, среди них находится и она. В большое окно, открытое в сад, влетает светлый лебедь с черным кольцом на шее, опускается ей на грудь и обвивается вокруг ее шеи. В это же время открывается дверь, появляется высокая фигура отца и произносит: «Ляля, выходи за Н.К.».
Сон — отец приносит ей сына. Сон этот видела до рождения сына. Она видит отца, идущего ей навстречу, на руках у него мальчик лет двух, в белой матроске. Подойдя к ней, отец передает ей ребенка и ведет ее на гору, причем из ее глаз, ушей и рта падают и катятся серебряные монеты, рубли, устилая их путь. Мальчик во сне был точным изображением родившегося сына, каким он стал около этого возраста. Этого же мальчика, но много меньше, на руках кормилицы она видела еще за несколько месяцев до свадьбы.

Из дневников З.Г. Фосдик
Между прочим, [Е.И.] рассказала, что перед ее замужеством у нее три раза был сон, все тот же: голос велел ей выйти замуж за Н.К. А она с раннего детства голосу этому беспредельно верила.

[Ллес]

Лена К.,

и что?

Так это же ГОЛОС.

А не чиновник и не философ.

Значит, любой может заявить, что некий голос ему велел вступить в брак с любимой (-ым)?
И всё?
И можно не участвовать в общих спариваниях-скрещиваниях с каждый раз новыми супругами на час?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Сейчас ходят к гадалкам и читают гороскопы

А кто-то не гадалок слушает, а свою душу.

[Djay]

Немного истории (как общественной науки) для ознакомления с традициями бракосочетания в древние времена. Греция. Брачные традиции довольно строги и "любовь с первого взгляда" - исключалась практически полностью.

В эпоху более раннюю, в VIII—VI вв. до н. э., отец девушки сам выбирал для нее мужа среди нескольких претендентов, добивавшихся ее руки. Он приглашал всех их в одно и то же время к себе, оказывал им гостеприимство в течение длительного срока, наблюдая при этом их манеру вести себя, их характер, физическую закалку, выносливость. С этой целью устраивались различные спортивные игры и состязания. Женихи приезжали с богатыми дарами хозяину дома и не менее дорогими подарками — нарядами и украшениями — той, кому предстояло стать нареченной невестой одного из них. Они также везли с собой обильные запасы продовольствия и вино.
Геродот подробно описывает, как в VI в. до н. э. выбирал себе зятя тиран Сикиона Клисфен: «У Клисфена ...была дочь по имени Агариста. Дочь эту он пожелал отдать в жены тому из эллинов, кого он найдет самым доблестным. На Олимпийских играх Клисфен одержал победу с четверкой коней и велел объявить через глашатая: кто среди эллинов считает себя достойным стать зятем Клисфена, может на 60-й день или раньше прибыть в Сикион... Тогда все эллины, которые гордились своими предками и родным городом, отправились свататься в Сикион. Для развлечения гостей Клисфен велел устроить конское ристалище и гимнастические состязания».
Далее историк подробно перечисляет славных женихов, съехавшихся к Клисфену. «Когда эти женихи прибыли к назначенному сроку, Клисфен сначала справился у каждого из них о городе, из которого он происходит, и о его роде. Затем, удерживая женихов у себя в течение целого года, тиран испытывал их доблесть, образ мыслей, уровень образования и характер. При этом он беседовал с каждым отдельно и со всеми вместе. Для женихов помоложе он устраивал гимнастические состязания, особенно же наблюдал их на общих пирах. Во все время пребывания женихов в Сикионе Клисфен поступал так и при этом роскошно угощал их. Больше всех пришлись ему по сердцу женихи из Афин и среди них более всех сын Тисандра Гиппоклид...
Между тем наступил день свадебного пиршества, и Клисфен должен был объявить, кого из женихов он выбрал. Тогда он принес в жертву 100 быков и пригласил на пир женихов и весь Сикион. После угощения женихи начали состязаться в песнях и откровенно-шутливых рассказах. В разгар пиршества Гиппоклид, который всецело завладел вниманием остальных гостей, велел флейтисту сыграть плясовой мотив. Когда тот заиграл, Гиппоклид пустился в пляс и плясал в свое удовольствие. Клисфен же смотрел на всю эту сцену мрачно и неприязненно. Затем, немного отдохнув, Гиппоклид приказал внести стол. Когда стол внесли, он сначала стал исполнять на нем лаконские плясовые коленца, а затем и другие, аттические. Наконец, упершись головой в стол, он начал выделывать коленца ногами. Уже при первом и втором танце Клисфен думал, хотя и с ужасом, что этот бесстыдный плясун может стать его зятем, но все же еще сдерживался, не желая выказывать своего неудовольствия. Когда же он увидел, как тот исполняет ногами пантомиму, то не смог уже молчать и вскричал: «О сын Тисандра, ты, право, проплясал свою свадьбу!» (...)
...Клисфен между тем, водворив молчание, обратился к собравшимся с такими словами: «О женихи моей дочери! Вы все мне любезны, и, если бы это только было возможно, я вам всем угодил бы, не отдавая предпочтения одному избраннику и не отвергая остальных. Но ведь дело идет только об одной девушке, и поэтому нельзя исполнить желание всех. Тем из вас, кто получит отказ, я даю по таланту серебра за то, что он удостоил меня чести породниться со мной, посватавшись к моей дочери, и должен был так долго пребывать на чужбине. А дочь свою Агаристу я отдаю в жены Мегаклу, сыну Алкмеона, по законам афинян». Мегакл объявил о согласии обручиться с Агаристой, и тогда Клисфен назначил срок свадьбы» (Геродот. История, VI, 126— 130).
Добавим, что после того, как обоюдное решение о женитьбе бывало принято, избранный претендент подносил будущему тестю богатые подарки, а тот, в свою очередь, назначал молодой паре приданое, чему греки придавали очень большое значение.
В классическую эпоху истории Греции сохранялись те же формы выбора отцом мужа для своей дочери, только теперь претендентами считались молодые люди, уже знакомые будущему тестю. Отец по-прежнему обладал полной властью над судьбой своей дочери, тем более что в тот период роль женщины в семье, ее свобода были существенно ограничены, особенно в Афинах.
В отличие от Спарты в главном городе Аттики законным считался лишь брак между свободным гражданином и дочерью другого свободнорожденного. Если одна из сторон не имела гражданских прав в данном полисе, то дети от такого брака рассматривались как незаконнорожденные и потому лишались гражданских прав и права наследования. По закону, принятому в Афинах при Перикле в 460 г. до н. э. и возобновленному Аристофонтом 57 лет спустя, после смерти отца дети, рожденные в таком браке, могли получить лишь единовременное пособие, не превышавшее тысячи драхм. Стоит вспомнить, что Перикл, защищавший этот закон, сам оказался в подобной же ситуации и вынужден был просить афинян сделать исключение для его сына, рожденного Аспасией, уроженкой Милета, считавшейся в Афинах иностранкой.
Кровное родство, напротив, не являлось препятствием для супружества. Браки заключались иногда даже между детьми одного отца. Закон запрещал вступать в брак только тем, у кого была общая мать. Девушек в Афинах выдавали замуж рано, в пятнадцать или даже в двенадцать лет. Платону такая практика казалась неприемлемой для его идеального государства: «Срок вступления в брак для девушки будет с восемнадцати до двадцати лет: это — самое позднее; для молодого человека — с тридцати до тридцати пяти лет» (Платон. Законы, VI, 785 b).
Заключению брака предшествовало формальное обручение. Обещание жениху давала не сама девушка, а ее отец от ее имени; если она была сирота, то от ее имени выступал ее брат или другой близкий родственник; если же у нее не было никого из близких, то все ее дела вел назначенный по закону опекун. Обручение было важным юридическим актом, ибо при этом обсуждали имущественные отношения будущих родственников, размеры приданого, часть которого, называемая «мейлия» (утешение), оставалась личной собственностью молодой жены и в случае развода возвращалась ее семье. Давать за невестой приданое требовал не закон, а обычай, часто более могущественный, чем любое писаное право. Поэтому даже сироты и девушки из малоимущих семей не оставались без приданого: его собирали для них в складчину их сограждане или даже само государство. Так, например, в Афинах после смерти Аристида его дочери «были выданы замуж государством: город обручил их за счет казны и назначил каждой по три тысячи драхм приданого» (Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Аристид, XXVII). Дети, рожденные от брака, которому не предшествовал формальный акт обручения, не могли быть включены в списки граждан и лишались права наследования.

[Djay]

Продолжение исторической подборки. Отношение к детям.

В IV в. до н. э. проблема перенаселения уже всерьез тревожила эллинов. Примерно на рубеже IV—III вв. до н. э. греки, как сообщает Полибий, решили впредь ограничиваться воспитанием одного, самое большее — двоих детей. Сам Полибий резко выступает против практики ограничения рождаемости и видит гораздо большую опасность в том, что страна со временем может совсем обезлюдеть. «... Всю Элладу, — пишет он, — постигло в наше время бесплодие женщин и вообще убыль населения, так что города обезлюдели, пошли неурожаи, хотя мы и не имели ни войн непрерывных, ни ужасов чумы. ...Если бы кто посоветовал нам обратиться к богам с вопросом, какие речи или действия могут сделать город наш многолюднее и счастливее, то разве подобный советчик не показался бы нам глупцом, ибо ведь причина бедствия очевидна, и устранение ее в нашей власти. Дело в том, что люди испортились, стали тщеславны, любостяжательны и изнежены, не хотят заключать браки, а если и женятся, то не хотят вскармливать прижитых детей...» (Полибий. Всеобщая история, XXXVII, 9).
На основе письменных источников подсчитано, что в IV в. до н. э. в 61 афинской семье было 87 сыновей и 44 дочери. В 228—220 гг. до н. э. в 79 греческих семьях, переселившихся в Милет в Малой Азии и получивших там права гражданства, было 118 сыновей и 28 дочерей, а среди семей в самом Милете в 32 было по одному ребенку, в 31 семье — по два. Греки заботились о том, чтобы в семье оставалось по возможности два сына — на случай смерти одного из них. О том, как беспощадны были древние к дочерям, свидетельствует письмо некоего грека Гилариона из Александрии, куда он отправился искать работу, к его жене Алиде (I в. до н. э.). Проявляя трогательное беспокойство о маленьком сыне Аполлинке, отец наказывает жене, ожидавшей в это время второго ребенка: «Если счастливо родишь и это будет мальчик — оставь его в живых, а если девочка — брось ее».
Ни религия, ни мораль, ни право не осуждали этой жестокой практики детоубийств. Люди, находившие брошенных младенцев и спасавшие им жизнь, также делали это не из сострадания, а из корыстного расчета: они воспитывали себе верного раба или рабыню, за которых в будущем можно было получить немалые деньги. Девочки чаще всего попадали таким путем в руки сводников и притонодержателей.
Греческие города-государства не боялись снижения численности населения даже в периоды крупных войн, ибо всегда имели возможность пополнить ряды своих граждан за счет выходцев из других, перенаселенных полисов. В связи с этим мы можем встретить в источниках частые упоминания о предоставлении прав гражданства иноземцам. Только царь Филипп V Македонский после битвы при Киноскефалах в Фессалии в 197 г. до н. э., опасаясь уменьшения своих военных сил в будущем, выступил против обычая бросать или убивать детей и всемерно поддерживал многодетные семьи.
Правовое положение подкидышей было в разных полисах весьма различным. На острове Лесбос брошенное и найденное чужим человеком дитя рассматривалось как свободнорожденное, так, как если бы мужчина, нашедший его, по обычаю «поднял» его с земли и тем самым признал своим и принял в семью. В Афинах человек, обнаруживший и выходивший подкидыша, был вправе обращаться с ним в дальнейшем и как со свободным, и как с рабом. При этом отец, некогда выбросивший ребенка, формально продолжал сохранять над ним отцовскую власть, а над сыном или дочерью раба — свои права господина и собственника. И в том, и в другом случае он мог со временем, вновь найдя брошенного ребенка, предъявить на него неоспоримые притязания и требовать его возвращения. В Спарте правовое положение брошенных детей вообще никак не определялось, ведь там заботились о воспитании только сильных, здоровых граждан, а потомство физически слабое было обречено на смерть. Здесь закон прямо принуждал родителей публично умертвлять «неудачного» ребенка. Здоровых же детей спартанцы не убивали и не бросали.


Не всегда матери сами выкармливали младенцев, часто они отдавали их кормилицам. В кормилицы, мамки поступали обычно обедневшие женщины из числа свободных или рабыни. В афинских семьях в кормилицы охотнее всего брали спартанок: те славились и отменным здоровьем, и искусными, хотя и суровыми методами воспитания. Детей выкармливали молоком, медом, а когда малышу уже можно было давать более твердую пищу, поступали так: кормилица или нянька брала в рот кусок и, разжевав его, кормила этой размельченной массой ребенка. Современная гигиена бесспорно выдвинула бы немало возражений против такой практики, но в древности она была весьма распространена.

[Djay]

Историческая справка в этой теме дана к тому, чтобы было понятно - вкладывая определенные слова в уста своих персонажей, автор должен был базироваться на традициях, правилах и нравах той среды, в которой эти персонажи реально жили.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Лена К.,
и что?
Так это же ГОЛОС.
А не чиновник и не философ.

Вы утверждали, что Е.И.Р. и Н.К.Р. узнали друг друга без всяких посвященных. Вам приведена цитата, показывающая, что как раз с участием Посвященного.

Точно так же раньше вы вопрошали:
«Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут…»
И в этом случае вам привели то, что вы хотели, то есть такую цитату, где предлагается именно «посмотреть, во что они вырастут»:
«Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен».

[Djay]

Сообщение от ninniku

Идея Государства Платона так и осталась не понятой.

Идеи мудрости никогда не будут до конца поняты, т.к. имеют свойство раскрываться, по мере развертывания временной составляющей.
Но то, что может быть понято на настоящий момент, полагаю, это форма Божественных Династий Золотого века. Как Идея государственности, которая отомрет очень и очень не скоро. То, о чем написано в ТД. Философ Платона - "пастырь" - "Центральная точка" - Иерархия. Разве нет?

Ниннику, если я чем-то невольно разрушила ход Вашей темы - простите. Не хотела. Тема была давно оставлена. Но можно попросить админов о перенесении в другое место, если Вы. как автор топика возражаете против продолжения.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вы утверждали, что Е.И.Р. и Н.К.Р. узнали друг друга без всяких посвященных. Вам приведена цитата, показывающая, что как раз с участием Посвященного.

Посвящённый в виде голоса - это разве то же самое, что философ-чиновник?

Сообщение от Лена К.

«Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен».

Есть и другие цитаты.
Про "поступить с детьми так, чтобы они не выросли".
Но их Вы обходите.

Главное - что Вы против убийства детей.
А если Вам хочется уверять, что Платон не предлагал убивать детей - ладно уж.

Хотя Ниннику спокойно отметил - да, Платон предлагает убивать детей.
И обосновал, почему это могут считать целесообразным.

[Ивана]

Ллес, да Вы просто думать не хотите иначе, нежели сегодняшними штампами.

Сообщение от Ллес

Посвящённый в виде голоса - это разве то же самое, что философ-чиновник?

какой философ того времени был чиновником? Это сейчас преподаватели философии - преподы, которых студенты называют философами. А тогда - это были ученые люди, не просто рассуждающие, а мудрецы жизни, признанными авторитетами, живущими по своей философии. Это были люди, получившие Посвящение и имевшие иерархическую связь с Незримым руководством - Голосом. Группа Посвященных имела умения и кармическое право для улучшения жизни на планете необычным способом соединять людей и направлять на нужные поступки.

Ллес, в приведённые Джайей цитаты, Вы совершенно не хотите вникать и включать в свой "научный оборот" (мышление) для изучения смысла текста Платона, а также механизма, который в будущем будет. Платон дал матрицу, будучи в то время воплощенным Владыкой Шамбалы.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Ллес, в приведённые Джайей цитаты, Вы совершенно не хотите вникать и включать в свой "научный оборот" (мышление) для изучения смысла текста Платона, а также механизма, который в будущем будет. Платон дал матрицу, будучи в то время воплощенным Владыкой Шамбалы.

Эти цитаты отменяют как-то ИППП?

А без моногамии ИППП - неизбежность.
А вслед и больные дети.

Откуда в идеальном обществе вообще дети больные?
Оттуда. От неправильного скрещивания.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Эти цитаты отменяют как-то ИППП?

А без моногамии ИППП - неизбежность.
А вслед и больные дети.

Откуда в идеальном обществе вообще дети больные?
Оттуда. От неправильного скрещивания.

Вы там собрались строить идеальное государство? Ну так стройте.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Откуда в идеальном обществе вообще дети больные?

В Вашем представлении совсем не присутствует понятие "время". А оно есть. Любой процесс требует времени. Строительство идеального государства это ещё не есть само идеальное государство, которое обрамляем идеальное общество. Платоном даны были пути к построению этого идеального общества, выход из того состояния, которое он наблюдал в то время. Будучи Руководителем планетарной эволюции в том цикле, при своих воплощениях, он не мог не давать пути выхода на лучшее будущее в данных условиях.

Сообщение от Ллес

Эти цитаты отменяют как-то ИППП?

а Вы внимательно читаете цитаты?