Споры с ортодоксами II

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.

Думаю , раз для христиан Ориген – еретик, то и искать в его произведениях фрагменты способные в чем-то убедить христиан-ортодоксов не стоит, ибо они ( фрагменты ) будут отвергнуты в любом случае просто на том основании что они «ересь».

[Kim K.]

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.

Убидить, а тем более переубедить других - тяжелая задача.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Не видел таких цитат вовсе.

НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Не видел таких цитат вовсе.

Ок, сегодня придется-таки приступать к раскопкам )))

Сообщение от Кайвасату

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

Да ладно... все равно сейчас в другой плоскости работа.
Думал, может кто подскажет чего.
Аможет, еще поподнимаем цитат и договоримся до чего-нить

[Артем Квашнин]

сдается мне, что отрицание перевоплощения, возникло по двум причинам, и обе они чисто человеческие.
во-первых страх человеческий перед смертью, вроде-того: как же так я (личность) исчезну навсегда насовсем, такой добрый и хороший, так любящий Господа и раз меня нет , а вместо меня будет кто-то другой, вроде бы я, но в тоже время не я! как такое может быть!?? нет такого быть не может! точно! вычеркиваем...
во-вторых политические причины. государство приняло христианство когда основные массы уже были в курсе, и просто стало выгодно быть христианином, а иначе просто бы революция случилась.

ну и собрались себе на совет договорится как бы все упорядочить и повернуть, чтобы народ управляем был. а сделать это было просто, книгопечатания небыло, все переписывалось от руки, писать умели немногие, читать чуть поболее народу, и в основном все из уст в уста передавалось.
и конечно же имперское мышление не терпело свободного демократического мышления и задавила на корню мысли о полной свободе.

и сейчас поведение православных апологетов сильно напоминает поведение идеологов коммунистической партии, запугать, задавить любое инакомыслие.
я хорошо помню как в первом классе на нас нагоняли ужасы про церковь, мол ходить туда нельзя, даже если ктото позовет, это все муть и мрак, и октябрятами вам не стать, а тем более пионерами и прочее.
у меня даже возникла картинка тогда: две сухие и злые бабки цепкими руками тащут меня в какуюто темную комнату крестится, я правда ничего не знал ни про религию ни про крещение, но напугался жутко.

сейчас я вижу ту же картину, запугивания и задавливания, любой ценой.
Светлое коммунистическое будущее, заменилось на
светлое экуменистическое будущее, а комиссарские фуражки на скуфьи.

вот и ездят по стране московские гламурные батюшки в дизайнерских рясах, с полным комплектом цифровой техники, набитыми кошельками и по столичному разбрасываются деньгами (а давайте лодку напрокат возьмем. скоко стоит? штука евро? не вопрос...)
умудрились ведь даже возле Белухи поставить часовню памяти пропавших альпинистов, теперь это самое близкое к Горе строение.
этото ладно, но с какой позиции можно объяснить когда по прихоти богатых людей по бревнышку разбирается церковь и переносится за несколько сот километров на место проведения свадьбы, там собирается снова и после мероприятия возвращается на место.
это што - если гора не идет к магомету, то магомет добавляет еще сто долларов и гора идет?

все споры с ортодоксами приведут только к одному, все (спровоцированные) разговоры на этом форуме внимательно прочитают перепишут, а потом повернут к верх ногами, а то еще хуже, задом повернут. не вижу я в этом никакого человеколюбия, и вообще никаких признаков Любви. мое мнение что политические претензии уводят Православную Церковь во мрак.

а Учение Живой Этики мешала и комунистам тогда и экуменистам сейчас, потому что это реальное Учение Свободы для Свободного Человека.

[Kim K.]

Кайвасату, цитаты нашел. но не успеваю все сюда перекинуть и расцветить предже чем тухнет умирающая винда))) так что наверное уже завтра с работы повставляю.

Артем, я со многим согласен, но просто мне кажется, это все отрицание и нападки и самовыпячивание является лишь защитной реакцией старого перед новым. Такой свет для них слишком я рок пока, поэтому им нужно нечто переходное. АЙ будет слепить, а когда человек ослеплен и у него болят глаза, то это больше не он кричит и матюхается)) а боль его кричит в нем и делает разные глупости.

[Артем Квашнин]

Сообщение от Сактапрат

...Артем, я со многим согласен, но просто мне кажется, это все отрицание и нападки и самовыпячивание является лишь защитной реакцией старого перед новым. Такой свет для них слишком я рок пока, поэтому им нужно нечто переходное. АЙ будет слепить, а когда человек ослеплен и у него болят глаза, то это больше не он кричит и матюхается)) а боль его кричит в нем и делает разные глупости.

да и это тоже, но эти "глупости" не столь невинны, они очень продуманы.
у меня, например, любое столкновение с произведениями всем известного дьякона и его последователей вызывает ощущение, что мне медленно втыкают в сердце ржавый нож и одновременно бьют по голове резиновой киянкой, чтоб мозги стряслись и я попал в состояние оцепенения и пошел за ними отуманенный.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."

Ну, хорошо, допустим даже ,что христианство приняло идею предсуществования ( реинкарнации ).
Изменило ли это что-либо в христианском мире ? Добавился бы еще один догмат.
Ну, добавился бы в Символ веры один пункт , что-то вроде: «и в животе своему да быстие людие предсуществовашу и яко душа из однаго тела по смертии изходит ,то в иное тело благопристойно да переходит и изново живот в онам да имеет».
Преступление ортодоксальной христианской религии перед будущим ( а равно прошлым и настоящим ) состоит в убийстве мысли , свободы мысли. А мысль в тонком и огненном мире это основная движущая сила , там подумать - значит сделать.
Убийство мысли это преступление против тонкого и огненного тела , наших истинных тел. Убийство мысли – это преступление против Духа.
Думаю наша линия в прениях с христианами может состоять и в том , что бы признавая авторетет Библии как слова Божия указывать на то ,что весь догматизм это дело рук человеков , следовательно не бесспорный . Следовательно , вполне возможно иметь по этим вопросам и свое мнение.
А ведь заметьте ,что христиане в первую очередь верят в догматы - творение человеческое ( а иначе какой ты христианин если не признаеш Символ веры?! ) , а уж потом в Библию. Догматы значимей Писания ! Творение человеческое значимей слова Божия !

P.S. Как-то мы весь разговор об Оригене свели к предсуществованию, а это что ( жирным шрифтом выделенно)?

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа ( Зов 1922 Сентябрь 23)

Что за последнее предание? Неужели только идея реинкарнации?

[Александр83]

Если Вы о последнем, то это Евангелие от Иоанна 10:34, где Иисус подтверждает этот тезис, уже закрепленный до этого в законе.

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" Ин. 10:34

Христос цитирует:

"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

И как мы видим сказано это было не людям.

[Александр83]

Преступление ортодоксальной христианской религии перед будущим ( а равно прошлым и настоящим ) состоит в убийстве мысли , свободы мысли.

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

Да, по поводу моего и поповского "фарисейства".(дескать приди Христос ныне Он был бы распят попами) может быть, однако помните?:
"1Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"! Мф. 23 1

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

... Как-то мы весь разговор об Оригене свели к предсуществованию, а это что ( жирным шрифтом выделенно)?[/font][/color]

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа ( Зов 1922 Сентябрь 23)

Что за последнее предание? Неужели только идея реинкарнации?
[/font][/color]

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
Я никогда не утверждал и не утверждаю, и надеюсь не буду утверждать, что принятие какого-то экзотерического тезиса способно привести к просветлению и спасению. И я писал это вроде как даже и в этой теме, и говорил, что по моему мнению, для достижения просветления вообще не важно уметь толковать какие-то Писания, и вполне можно ограничиться простым чтением Нового Завета или даже Отче наш -- превратив печатные буквы в источник вдохновения при работе над собой. Был такой пост? был. С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

[Kim K.]

Кайвасату, цитаты:

Глава Третья
О НАЧАЛЕ МИРА И ПРИЧИНАХ ЕГО

1. После этого нам остается исследовать, был ли иной мир прежде этого мира, существующего теперь; и если был, то был ли он таким же, каков нынешний мир, или несколько отличался от него, или был ниже его, или же вовсе не было мира, но было нечто подобное тому, как мы представляем будущий всеобщий конец, когда царство будет предано Богу и Отцу? Такой же конец имел, разумеется, и тот иной мир, после которого начал существовать этот мир, но разнообразное падение разумных существ побудило Бога к созданию этого разновидного и разнообразного мира. Я думаю, нужно исследовать также и то, будет ли после этого мира для тех, которые не желали повиноваться слову Божию, какое-нибудь врачевание и исправление, конечно, очень суровое и полное страдания, – врачевание посредством научения и разумного наставления, при помощи которого они получат возможность возвыситься до более плодотворного постижения истины по примеру тех, которые в настоящей жизни предались подвигам и, достигши очищения (своих) умов. уже здесь получили способность к постижению божественной мудрости? И после этого не наступит ли опять всеобщая кончина, и для исправления и усовершения тех, которые нуждаются в них, не появится ли опять новый мир, или подобный настоящему, или даже лучший, или, напротив, гораздо худший?

Глава Восьмая
ОБ АНГЕЛАХ

1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено

[Кайвасату]

Возможно причина ухода раннего христианства от реинкарнации и была направлен на благо, но вот что получилось - можем судить теперь.
В условиях необходимости наибольшего распространения христианства, а так же получения церковью власти над верующими и политической силы в государстве, церковь не могла допустить распространение идеи о реинкарнации, т.к. тогда люди бы не имели стимула совершенствоваться именно в этой жизни, откладывая на следующую. Церковь же свела необходимость спасения к одной жизни - не спасешься сейчас - уже не спасешься вообще. В каком-то смысле это имело и положительный момент, т.к. стимулировало совершенствование верующих, но вот в плане объяснения мироздания и его законов пришлось продолжать привирать, ведь одна ложь порождает другую. В частности, столкнувшись с необходимостью спасения в этой жизни, были выдуманы индульгенции - бумажки с прощением грехов, которые покупались за деньги.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" Ин. 10:34

Христос цитирует:

"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

И как мы видим сказано это было не людям.

Это Вы думаете, что Христос цитирует именно этот момент Псалтири, возможно это так, но возможно и нет - это не факт, ведь в контексте слов Христа получается, что речь идет о людях, к которым был голос Бога:

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (От Иоанна, гл. 10)

В любом случае мы находим подтверждение позиции Теософии и Агни-Йоги в том, что Иисус - не единственный сын Бога, как этому учит церковь. Кроме уже приведенных ссылок в подтверждение этого факта Е.Рерих, указанных ранее, ещё добавим теперь и 81-й псалом, где существуют боги и сыны Всевышнего.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, цитаты:

Ну говорил же уже я, ято тут о другом совсем речь. Даже в названии это написано. Он тут говорит о всем мироздании в целов и о том, был ли мир до этого мира, приходя к выводу, что был. Это в эхотерике - чередование проявленного и непроявленного - вселенская манвантара и пралайа. Именно в этом аспекте он затрагивает вопрос о судьбе существ при конце одного мира и начале другого. Но тут он совершенно не рассматривает вопрос о реинкарнации людей после смерти, это совершенно другая тема!

Глава Восьмая
ОБ АНГЕЛАХ
1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено[/quote]
Аналогично. Тут затрагивается вопрос о том, распространяется ли следствие кармы за пределы манвантары. Т.е. сама карма-то не существует во время пралайи, но причины, заложенные в одной манвантаре, выливаются в следствия в начале новой манвантары, те предустановки, в соответствии с которыми занимают лестницу ангелы и другие существа.
О реинкарнации людей после их смерти тут речи не идет.

[Kim K.]

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.

Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить::::: на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.

Ты это понимаешь?

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.
Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить:::::
на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.
Ты это понимаешь?

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение; кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение;

Ни в одной из цитат речь не идет про Манвантару, потому что Манвантара предполагает спиральное развитие и поступательный переход миров на более высокий уровень. Что же до этого положения, то Ориген лишь приводит свои размышления и приходит к выводу, что единственно логично обосновать, что будущий мир НЕ будет такой же как и этот, но будет от него отличаться. В какую же сторону, он не говорит.

Сообщение от Кайвасату

кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

множества миров да, но не Манвантар

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Ни в одной из цитат речь не идет про Манвантару, потому что Манвантара предполагает спиральное развитие и поступательный переход миров на более высокий уровень. Что же до этого положения, то Ориген лишь приводит свои размышления и приходит к выводу, что единственно логично обосновать, что будущий мир НЕ будет такой же как и этот, но будет от него отличаться. В какую же сторону, он не говорит.

Вот как раз про спиральное развитие относительно Манвантар он и не пишет, да и я бы его тут не икал. Почем знать, есть оно вообще или нету Я его и в других-то книгах не встречал, а ты его откудава выкопал в качестве обязательного квалификационного требования?
В принципе, когда он говорит, что чины Ангелов "в начале мира" определяются их заслугами в прошлом мире, то он как раз и утверждает некую приемственность и последовательность в развитии.

множества миров да, но не Манвантар

Хорошо, считай как знаешь, но я тут на 100% уверен в тождественности понятия "мир" в данном контексте у Оригена и понятия манвантары (т.е. проявленного мира). Я у него даже некоторые этапы космогенеза видел, он писал о том, как у протоматерии появляются три свойства...