Христианство и Буддизм

[Rion]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, вот видите, я вам о Будде, а вы мне - обо мне же..Похоже - это общепринятая практика. Ну, да ладно... Как специалист по буддизму, не могли бы вы привести выссказывания, где бы Будда призывал своих последователей к любви или ненависти к чему-либо...

Ну, это ж Вы сами почему-то отдаетесь невежеству. И именно это я осуждаю --- невежество, а не Вас. Я не выдаю себя за специалиста по буддизму, как Вам показалось. Но все же отвечу на Вашу просьбу привести высказывания Будды о любви. Например:

Подобно матери, охраняющей свое единственное дитя своей жизнью, воспитывайте в себе такую беспредельную любовь ко всем существам. (Сутта-Нипата)

Что бы ни говорили люди о вас, будь то справедливо, учтиво или неучтиво, умно или глупо, с добротою или со злобою, мои ученики, вы должны приучать себя к этому. Ваш ум должен оставаться чистым, незапятнанным. Также и злое слово не должно исходить из ваших уст. Добрыми и сострадательными должны вы пребывать, сердцем любящими и не таить в себе ненависти. Окружите такого человека непрекращающимся потоком любвеобильной мысли. И, продолжая от него, наполните мир постоянными мыслями любвеобильной доброты, мыслями широкими, растущими и неизмеримыми как мир, свободными от ненависти, свободными от злобы. Так, ученики, должны вы воспитывать себя. (Маджхима-Никая)

И так далее... Если Вам надо больше, потрудитесь ознакомиться сами.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Rion

Ну, это ж Вы сами почему-то отдаетесь невежеству. И именно это я осуждаю --- невежество, а не Вас.

Я уже понял, что невежда. Вы уже это раз пять повторили. Или это такая новая мантра у буддистов?

"Подобно матери, охраняющей свое единственное дитя своей жизнью, воспитывайте в себе такую беспредельную любовь ко всем существам.".
Этой цитатой Вы меня удивили. Это же призыв к жертвенной любви. А подобные чувствования случайно не привязывают человека к земле и не замедляют его выход из колеса перевоплощений

"Что бы ни говорили люди о вас, будь то справедливо, учтиво или неучтиво, умно или глупо, с добротою или со злобою, мои ученики, вы должны приучать себя к этому. Ваш ум должен оставаться чистым, незапятнанным. Также и злое слово не должно исходить из ваших уст. Добрыми и сострадательными должны вы пребывать, сердцем любящими и не таить в себе ненависти. Окружите такого человека непрекращающимся потоком любвеобильной мысли. И, продолжая от него, наполните мир постоянными мыслями любвеобильной доброты, мыслями широкими, растущими и неизмеримыми как мир, свободными от ненависти, свободными от злобы. Так, ученики, должны вы воспитывать себя".
Ну, а здесь ничего удивительного - обычная проповедь буддистского равнодушия, т.е. окружайте любвеобильными мыслями, но оставайтесь читыми и незапятнанными.

[Восток]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Подобно матери, охраняющей свое единственное дитя своей жизнью, воспитывайте в себе такую беспредельную любовь ко всем существам.".
Этой цитатой Вы меня удивили. Это же призыв к жертвенной любви. А подобные чувствования случайно не привязывают человека к земле и не замедляют его выход из колеса перевоплощений

Но ведь именно жертвенная Любовь - не есть суть привязанность.
"Истина сделает Вас свободными..." А что есть истина как не жертвенная Любовь?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Этой цитатой Вы меня удивили. Это же призыв к жертвенной любви. А подобные чувствования случайно не привязывают человека к земле и не замедляют его выход из колеса пер евоплощений

Дмитрий, своим удивлением Вы лишь показываете своё незнакомство с Учением Будды, т.к. тезис о любви ко всем живым существам является одним из самых основных в Буддизме.
И просветлению такая практика не только не мешает, но только способствует. Христос в своё время продублировал эту основу духовного пути, говоря "возлюби ближнего своего как самого себя".

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Дмитрий, своим удивлением Вы лишь показываете своё незнакомство с Учением Будды, т.к. тезис о любви ко всем живым существам является одним из самых основных в Буддизме.
И просветлению такая практика не только не мешает, но только способствует. Христос в своё время продублировал эту основу духовного пути, говоря "возлюби ближнего своего как самого себя".

А как же обойтись без слова любовь? - никак. Только вот большой вопрос, что оно обозначает, произнесенное теми или иными устами. Я сейчас буду в очередной раз проявлять свое вопиющее невежество, но разве целью жизни буддиста не является пройти по жизни как можно более бесстрастнее, ничего не раздавив, ничего не запятнав, и, самое главное, незапятнавшись самому ничем земным. И любовь здесь не цель, а инструмент, позволяющий сохранять себя невозмутимым ничем преходящим. И на мой невежественный взгляд, это не может называться Любовью, которая до Креста.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А как же обойтись без слова любовь? - никак. Только вот большой вопрос, что оно обозначает, произнесенное теми или иными устами. Я сейчас буду в очередной раз проявлять свое вопиющее невежество, но разве целью жизни буддиста не является пройти по жизни как можно более бесстрастнее, ничего не раздавив, ничего не запятнав, и, самое главное, незапятнавшись самому ничем земным. И любовь здесь не цель, а инструмент, позволяющий сохранять себя невозмутимым ничем преходящим. И на мой невежественный взгляд, это не может называться Любовью, которая до Креста.

В Вашем представлении идеальный буддист - ко всему равнодушный человек. Это не так. В практике буддизма главное, чтобы ненадлежащий объект не вызвал привязанности, что совсем не означает, что ты должен быть к нему обязательно равнодушным. Ты можешь испытывать те или иные чувства, но не впадать в привязанность. Страсть есть всегда проявление именно привязанности и страстная природа одинаково порицается и в буддизме и в православии. Еще Искаак Сирин говорил, что необходимо отречься от мира, и пояснял, что под миром в христианстве понимаются страсти. Христиане пытаются любить ближнего, одновременно споря по поводу понятия "ближний", стараясь ограничить его для себя как можно более. Объектом же любви и сострадания буддистов являются все живые существа, не только все люди, но и животные и насекомые...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Страсть есть всегда проявление именно привязанности и страстная природа одинаково порицается и в буддизме и в православии.

Давайте возьмем самого просветленного монаха-буддиста и любого из израильских пророков, например, Исаю, и попытаемся поменять их местами. Эксперимент, на мой взгляд, не удастся. Почему?

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

В практике буддизма главное, чтобы ненадлежащий объект не вызвал привязанности, что совсем не означает, что ты должен быть к нему обязательно равнодушным. Ты можешь испытывать те или иные чувства, но не впадать в привязанность. Страсть есть всегда проявление именно привязанности и страстная природа одинаково порицается и в буддизме и в православии. ..

А какие это могут быть чувства? Может быть, это не то что чувства, а какие-то преображенные состояния и мысле-чувства? Потому что ненависть привязывает и др. негативные чувства, но ведь и любовь тоже продолжается в вечность и повторяется из века в век. Вообще, хорошо бы если бы кто-нибудь более просветленный в этом вопросе открыл тему и с точки зрения ЖЭ мог бы пояснять какие-то моменты по буддизму.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...Я сейчас буду в очередной раз проявлять свое вопиющее невежество, но разве целью жизни буддиста не является пройти по жизни как можно более бесстрастнее, ничего не раздавив, ничего не запятнав, и, самое главное, незапятнавшись самому ничем земным...

Плохо, что Вы не разделяете Любовь (высшие чувства) и страсти (страстную природу). В раннем христианстве борьба со стратями и взращивание любви - была главнейшей из практик. Собственно термин "апатия", т.е. бесстрастность, родился из духовных практик раннего христианства. Что полностью соотвествует буддизму, где одно из высших достижений - нирвана - есть угасание страстной природы в человеке.
Насчет "незапятнавшись самому ничем земным", высший идеал буддизма есть состяние бодхисатвы, т.е. существ, которые достигли освобождения, но остаются на Земле ради помощи в спасении всех живых существ.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Плохо, что Вы не разделяете Любовь (высшие чувства) и страсти (страстную природу). В раннем христианстве борьба со стратями и взращивание любви - была главнейшей из практик. Собственно термин "апатия", т.е. бесстрастность, родился из духовных практик раннего христианства. Что полностью соотвествует буддизму, где одно из высших достижений - нирвана - есть угасание страстной природы в человеке.

Не разделяю, и впредь не собираюсь. Страсть - есть любовь, направленная волей личности на недостойный объект и порабощенная этим объектом, либо ненависть, направленная на то, что недостойно ненависти. Но это одно единое чувство. Это по концепциям оккультиствующих околохристианских гностиков начала нашей эры, которых вы почему-то упорно называете ранними христианами, душа человека представляла собой круто заваренный коктейль из высших и низших элементов, которые нужно было разделять и т.д.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Насчет "незапятнавшись самому ничем земным", высший идеал буддизма есть состяние бодхисатвы, т.е. существ, которые достигли освобождения, но остаются на Земле ради помощи в спасении всех живых существ.

Да, и кстати, напомните, пож., какое отношение к концепции бодхисатв имеет непосредственно сам создатель буддизма. Насколько мне известно, это достаточно поздняя концепция. Это вам ничего не напоминает: "Корыстолюбивые и невежественные буддистские святые отцы собрались на буддистский вселенский собор и исказили первоначальное учение светлое учение Будды и внесли в него непонятно что, о чем он сам даже представления не имел". Вот такая ирония получается. Не отвечаю за фактическую достоверность, но пафос идентичный.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Возможно, но разница в том, что целью атак о.Андрея является оккультизм как явление, а рериховцы зачастую пинают самого Кураева. Есть другая максима православной аскетики: "Люби грешника и ненавидь грех". Понятно, что Будда бы застрелился не выходя из нирваны от такого совета, но, я думаю, вы не будете оспаривать его правду?

Вообще-то подход, заключающийся в сострадании к совершившему негативный поступок человеку и борьбя с самим непавильным поведением, был практикуем и буддистами задолго до возникновения христианства и практикуем до сих под. Аналогичный подхд выбирает и агни-йога. Поведение отдельных индивидов не говорит о позиции Учения. Если же действительно сравнивать, то можно заметить из работ Кураева, что он далеко не чужд переходу на личности, а те же буддисты относятся к нему очень терпимо как к человеку, терпеливо объясняя его заблуждения относительно буддизма.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, вот видите, я вам о Будде, а вы мне - обо мне же..Похоже - это общепринятая практика. Ну, да ладно... Как специалист по буддизму, не могли бы вы привести выссказывания, где бы Будда призывал своих последователей к любви или ненависти к чему-либо...

1-е Иоанна, 2:15-17: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек".
Сам Будда не сказал бы лучше

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

1-е Иоанна, 2:15-17: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек".
Сам Будда не сказал бы лучше

Согласен, не сказал бы.
А любви в этом мире достойны только Бог и человек. И оба не имеют постоянной прописки в этом мире. Потому что Бог вообще трансцендентен по отношению к миру, а человек хоть и принадлежит ему, но полностью не сводим к нему, ибо имеет в себе образ Божий. И любовь эта не должна быть апатичной, а "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя" (Ин. 15.13). А за то, что напомнили цитату Апостола о мире, большое спасибо.

[Rion]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И любовь эта не должна быть апатичной, а "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя" (Ин. 15.13).

Да, это и есть сама суть идеала Бодхисаттвы.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Потому что Бог вообще трансцендентен по отношению к миру

Этому целая тема посвящена на форуме. Вы вот считаете, что трансцендентен, другие, что нет...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Этому целая тема посвящена на форуме. Вы вот считаете, что трансцендентен, другие, что нет...

Поясните мне логику. Если вы считаете, что Бог есть все, то к чему аскетическая практика, борьба со страстями. Ведь они, страсти, тогда также есть проявление божественного? Зачем с ними бороться? Надо раствориться в потоке жизни как она есть, слиться с потоком жизни во всем ее многообразии.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поясните мне логику. Если вы считаете, что Бог есть все, то к чему аскетическая практика, борьба со страстями. Ведь они, страсти, тогда также есть проявление божественного? Зачем с ними бороться? Надо раствориться в потоке жизни как она есть, слиться с потоком жизни во всем ее многообразии.

Дело в том, что страсти как раз не позволяют слиться с миром во всем его многообразии, но слиться лишь в определенном аспекте и вызывают зависимость, слитие именно с этим аспектом...
Можно ийти двумя путями: один путь - перепробовать всё и тогда привязанность к часто используемому низшему ослабевает и постепенно человек приобщается к высшему (этот путь собственно олицетворил Екклезиаст), лио же сразу искать более тонкие уровни, высшие, охватывающие большую часть божественного.
Чем меньшее ты представляешь, тем ты и менее божестеннен. Если ты есть твоё тело или же функция твоего тела, то это одно, но если ты живешь интересами нации, Земли, то это другое...

[Раб Божий Дмитрий]

А.Кураев:

Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно. Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн» [949 Ольденбург С. Ф. Культура Индии. – М., 1991, с. 247.].
Любить некому и некого. Лишь в силу невежества и слепоты мы взаимодействуем с фиктивными целостностями, такими как «люди», «женщины», «вещи», etc, которых в конечном счете не существует. «Воистину и тут и там только имя и форма, И нет ни живого существа, ни человека, Пусты они и устроены, как марионетки; груда страданий, как куча дерева и соломы», – приводит Э. Конзе (проповедник буддизма, а отнюдь не критик!) цитату из «Терагаты» (Конзе, с. 108 ) .
Начавшись с естественного нравственного протеста против страданий, мысль Будды в конце концов привела его в выводам, из которых уже невозможно последовательно-логично вернуться к нравственной деятельности. И если популярные сутры предписывают – «Будь милосердным ко всем существам», то философское размышление вносит свои уточнения: «никаких существ нет, а всякое желание есть плод неведения».
Христианин не ставит под сомнение нравственную высоту, явленную во многих сутрах и джатаках махаянистского буддизма. Но он не может не заметить, что нравственное чувство человека не способно обрести подлинного и последовательного оправдания в буддистской метафизике.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А.Кураев:

Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно. Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн» [949 Ольденбург С. Ф. Культура Индии. – М., 1991, с. 247.].

Было бы неплохо, если бы Кураев не выискивал критику буддизма у специалистов позапошлого века, а действительно, что-либо почитал из современных серьезных исследователей или просто - современный учебник идийской философии.