Круглый стол с Александром Владимировым

[Александр Владимиров]

Сообщение от mika_il

...чем Атма отличается от Атмана?

«18.07.1937. Е.И.Р.: Мне казалось, что Атма и Атман синонимы? – Именно. Е.И.Р.: Но Безант пишет, что Атма происходит и есть [англ.:] вытеснение монады (из состояния Атмана? – А.В.) в нашу сложенную огнём Вселенную. – Большая ошибка употреблять выражение extrusion (вытеснение) – Атма и Атман [в данном рассмотрении] – синонимы».
Но в других местах в Агни Йоги, в частности в Беседах с Учителем, Атма передаёт значение психической энергии в её высшем огне, тогда как Атман – есть персонализация субъекта действия. Например: «14.04.1931. Нужно суметь противопоставить огненной стихии неопалимую Атму. Посидим. Нужно понять Атму, как энергию Пространства, очищенную непрестанным вращением, как великое пахтанье. Нужно понять, как дух и Атма содействуют как электрон и протон». Здесь видно, что Атма показана в женском значении, тогда как дух – в мужском, т.е. как Пракрити (Материя) и Пуруша (Дух), «воск» и «отпечаток». Об этом Е.И.Рерих пишет в своём поясняющем письме к М.Е.Тарасову: «Атман и Атма также часто упоминаются как синонимы, экзотерически являя седьмой принцип, который есть вечная жизненная сила, разлитая во всем Космосе. Но эзотерически Атма есть шестой принцип в Природе, потому она часто называется Мировой Душой». Шестой принцип – это Буддхи.

[mika_il]

Сообщение от Александр Владимиров

Но в других местах в Агни Йоги, в частности в Беседах с Учителем, Атма передаёт значение психической энергии в её высшем огне, тогда как Атман – есть персонализация субъекта действия.

Спасибо большое. А нельзя предположить, что Атма - это Космический (Природный) принцип и первый по нисходящий шкале, а Атман - это частное выражение общего принципа в индивидуальном субъекте и седьмой по шкале восходящей?

[Александр Владимиров]

Сообщение от mika_i

А нельзя предположить, что Атма - это Космический (Природный) принцип и первый по нисходящий шкале, а Атман - это частное выражение общего принципа в индивидуальном субъекте и седьмой по шкале восходящей?

При решении подобных вопросов необходимо определиться о том угле зрения, под которым всё это рассматриваем. С точки зрения единства всего, индуистское «Я – Атман», или у других: «Я – Брахман» – означает, что нет ничего, где не было бы всевышнего начала смысла и бытия. При таком угле зрения: всё Атман и больше нет ничего.
Опуская угол зрения на детализацию общих принципов, мы встречаемся с семиричной классификацией основных принципов, среди которых наивысшим седьмым назван Атман, а шестым - Буддхи . Этот угол зрения можно и позже рассмотреть (так сказать, ниже) или сейчас, это не столь важно.
Опуская угол зрения от всеобщей абстракции к конкретике бытия, когда мы вынуждены ввести элемент объективности: «пространство» и «время», и одновременно дилемму «объект» и «субъект», ибо объективность (предметность) невозможна сама для себя, но только для воспринимающего субъекта (без субъекта объективность бессмысленна), - в итоге мы получаем разделение на Парабрахмана и Мулапракрити с точки зрения «объективности» (телесности), и разделение на Пурушу (Эго) и Пракрити (объективный мир) с точки зрения познающего и познаваемого.
Так вот, с точки зрения телесности, т.е. при делении на Парабрахмана и Мулапракрити, любой мир в цепи бесконечно возникающих миров начинается с Мулапракрити, а Парабрахман в этом смысле как бы непроявлен, т.е. находится вне системы рассмотрения, а когда он оявляется в Мулапракрити (по времени это одновременно, но в логической последовательности – поочередно), то становится уже «сыном своей Матери». Так, например, Великий Учитель в потенциале его Духа есть, как сказала Е.И.Рерих – ВСЁ, но рождаясь, или воплощаясь в конкретном мироздании (Галактике) и нашей Солнечной системе, он оказывается сыном, поэтому сказано, что Матерь Мира (нашей Галактики) – глава Иерархии. Вот при таком угле зрения Атма оказывается тождественна Мулапракрите (Мировой Душе), материнскому принципу, который в нашем мироздании будет «первым по нисходящей шкале», при том что Атман оказывается «над» мирозданием, т.е. вне подсчёта, а на его месте оказывается после Атмы принцип Ахамкары.
Продолжая рассмотривать под этим углом зрения уже не мироздание, которое для нашего отдельного сознания есть «внешний» объект, а отдельную персональность (внутреннее, духовное), здесь мы также можем сказать, что личность (Ахамкара) оказывается в логической шкале нисхождения после принципа Буддхи (Атма), но уже как индивидуальность (или личный Атман) – это наивысший среди семи принципов, который, как известно, «не вполне здесь», т.е. который как Парабрахман находится за пределами проявленности, который есть «луч» Атмана Духовного Отца, Паратмана и т.д., или просто принадлежит всеобщему принципу Атмана. Таким образом, было бы некорректно говорить о логическом предшествовании Атмы, а затем появления Атмана.
Для лучшего понимания данного вопроса предлагаю посмотреть мой комментарий к станце I.1 «Тайной Доктрины» (А.Владимиров «….Происхождение космоса»), где даётся объяснение утверждения о первичности материнского принципа в мироздании.

[mika_il]

Сообщение от Александр Владимиров

При решении подобных вопросов необходимо определиться о том угле зрения, под которым всё это рассматриваем.

Под углом зрения Учения. - "Созидание держится треугольником, как явленная Арка скрепляется и держится треугольным камнем или ключом." - Субъект (Индивидуальность) схематично также обозначается треугольником принципов. Атма в ней представляет лишь одну из граней - один из образующих принципов. Но сам субъект выражен полной Триадой. В связи с этим и возникает вопрос - тождественны ли Атма и Атман? (Они могут быть синонимичны, например, в силу того, что в определенной степени отвечают "родственным" функциям.)

[_Евгений_]

Уважаемый Александр Владимиров, лично меня очень беспокоит смешивание наследия Е.П.Блаватской и Рерихов с книгами Балларда и четы Профетов. Думаю, если не принять меры сегодня, то через совсем немного лет, отделить Истину от подделки будет еще сложнее. Даже в википедии, на странице, посвященной Владыке М. еще совсем надавно существовал раздел «О различиях между Махатмой М. и Вознесённым Владыкой Эль Морией», но уже два года как убрали и эти отличия с сайта, т.е. даже на этом популярном информационном источнике произошло смешение правды и лжи. Интересует Ваше мнение в этом вопросе, планируете ли Вы в своих работах уделить внимание этой теме?

[Александр Владимиров]

Сообщение от _Евгений_

Уважаемый Александр Владимиров, лично меня очень беспокоит смешивание наследия Е.П.Блаватской и Рерихов с книгами Балларда и четы Профетов. Думаю, если не принять меры сегодня, то через совсем немного лет, отделить Истину от подделки будет еще сложнее. Даже в википедии, на странице, посвященной Владыке М. еще совсем надавно существовал раздел «О различиях между Махатмой М. и Вознесённым Владыкой Эль Морией», но уже два года как убрали и эти отличия с сайта, т.е. даже на этом популярном информационном источнике произошло смешение правды и лжи. Интересует Ваше мнение в этом вопросе, планируете ли Вы в своих работах уделить внимание этой теме?

Конечно, разъяснять нашу позицию необходимо.
И желательно путём положительным, т.е. путём раскрытия темы, простая критика неправильных мнений собирает сегодня малую аудиторию, недолговременна и малоэффективна.
Да, давно подбираю материал и давно есть мечта написать об Учителях.

[Александр Владимиров]

Сообщение от mika_il

Под углом зрения Учения. - "Созидание держится треугольником, как явленная Арка скрепляется и держится треугольным камнем или ключом." - Субъект (Индивидуальность) схематично также обозначается треугольником принципов. Атма в ней представляет лишь одну из граней - один из образующих принципов. Но сам субъект выражен полной Триадой. В связи с этим и возникает вопрос - тождественны ли Атма и Атман? (Они могут быть синонимичны, например, в силу того, что в определенной степени отвечают "родственным" функциям.)

Церковники долго ломали голову над тем, что делать с Отцом, Сыном и Святым Духом, которых – трое, а религия у них в отличие от проклятых язычников – монотеистичная. И тогда нашлось гениальное решение: объявить всех троих – «синономичными» и «тождественными», «в силу того, что в определенной степени отвечают "родственным" функциям».Муж и жена также образуют семью и в идеальном случае связующим оказывается притяжение сокровенной любви, обнаруживающее в муже и жене нечто «родственное» – их духовные половины. И, несмотря на подобную «родственность», муж и жена «синономичными» или «тождественными» не становятся, по причине того, что у них принципиально разные, философски выражаясь, функции, у одного – ян, а у другой – инь.
Аналогично можно сказать и об Атмане и Буддхи (Атме). Атман отвечает на вопрос: кто? Буддхи отвечает на вопрос: какое кто? Атман – это «я», Буддхи – это сознание этого «я». Первый – это владелец, Второе – это содержание того, чем владелец владеет.
Если несколько частностей образуют некую связь, тем более – «органичную» связь, то таковое становится возможным только при наличии у того и другого нечто общего, или, выражаясь другим языком, «родственного». Тем не менее, «родственность», это ещё не гомогенность и не тождество. Треугольник Атман-Буддхи-Манас человека – это символическое изображение на плоскости совершенно разных принципов, подобно тому, каковы у яблока сладость, округлость и прохладность (вкус, зрительное восприятие геометрической формы и ощущение температуры), причём если в случае с яблоком эти разные его воспринимаемые качества всё же принадлежат одной плоскости чувств человека, то в триаде принципов Атман-Будхи-Манас все трое иерархически разные.
Итак, в приведённых мною цитатах из Бесед в предыдущем ответе, Атман и Атма определяются Учителем как разные, т.е. нетождественные принципы, об этом же пишет и Е.И.Рерих в цитируемом письме к Тарасову. Это «под углом зрения Учения».