Н.К.Рерих и "Новая Страна"

[Djay]

Сообщение от Егорушка

Джая, я то же с интересом наблюдаю за той дискуссией, в которой вы кстати говоря выглядите мягко говоря не очень красиво, проигрывая вашим оппонентам вообще во всём.

Да, с точки зрения нараямцев все оппоненты выглядят очень мягко говоря "некрасиво". Здесь приходится выбирать выражения, но зато там можно оторваться. Это забавно, когда понимаешь немного больше, чем кажется оппоненту.

Кстати, дискуссию вела вовсе не Джая, а известный многим на этом форуме Вэл. И вел ее замечательно, надо сказать. Никто так и не смог ему доказать хоть сколько-то вразумительно бессмысленный вывод нараямы. Единственное, что смог сделать последний, так это несколько раз процитировать текст из дневника, повторяя при этом, что "вот же оно - доказательство". Ну неверояно "убедительно".
Чтобы не быть голословной в утверждениях, приведу один из постов Вэла, потому что считаю его слова правильными и совершенно подходящими к данной ситуации.

Ну что ж, Нараяма, я попробую восстановить ход "событий" в связи с вашим утверждением и дать краткие пояснения для тех, кто не в курсе дела, но заинтересован.

Нараяма в пылу полемики здесь сказал: "Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей, препятствующих плану и что уничтожил уже 100 000 вредных людей и уже устал от крови."

в связи с чем я попросил его привести доказательства такому утверждению.
И он их привёл [см. сноску 1. ]:
---------------------------------
Цитата:
02.IV.1933
Вл., имеем ли право затрач. на постр. стен? Поставьте подпорки, где каменные, где деревянные. Но как пробить камень? Молотом, не так страшно, тигр [Кельц] страшнее. Он будет поддерживать везде мысль о нежелательности вашей. Его поручение и состоит в этом. - В Лахуле и в Америке. Тигр есть порождение бесовское. Тигров везде множество. В Америке сплошь тигры, и в Индии немало свиней - значит, нужна осторожность везде. Мой лист для уничтожения уже превышает сто тысяч, считая вредных лишь для плана. Так один Париж имеет три тысячи осужденных. Именно можно вздохнуть от такого моря крови. Вл., возможна ли война в Евр.? Не думаю, но Мне придется . . . Вл., может быть я напрасно повторяю, что мы здесь нежелательны? Наоборот, следует направлять Мана. Но (?)ных производит плохое впечатление наши утверждения о К., они думают, что мы опасаемся его? Именно, ибо Кельц готов на все, даже на убийство. Вл., м. б., лучше не ездить этим летом в Лахул, если есть опасность для Н. К. и Юрия? Одинаково как там, так и здесь. Пусть только обо Мне думают, так никакая опасность не страшна. Только предписываю думать обо Мне. Многое происходит от блужданий мысли. Где Вл.? Маны забыли, кто спас их от отравления. В Америке много лишних мыслей. . . . . . . Но теперь скоро лето и не предвидится особых выступлений . . . Учитель очень занят московскими разбойниками.

25.IX.1938
В самые тяжкие дни Мы с вами. Не утомляйтесь. Не принимайте поспешных решений. Помните, что даже наихудшее может помочь делу. Нужно понять, что даже смута в Евр. [Европа] может помочь решениям. Нужно помнить, что сегодня труднейший день для всего мира. Счастье кто может провести этот день под кровлей, ибо ненависть велика. Никогда не было столько злобных толп. Особенно целые страны кричат и вопят о взаимоистреблении. Множество их среди народов. Сейчас может быть такое наказание, что планета может расколоться. По нашему счету не менее пятисот миллионов в разных странах. Но такая операция связана со многими катастрофами. [считается, что в 1927 году население Земли перевалило за 2 млрд. человек]

---------------------

на каком основании Нараяма сделал свой такой удивительный вывод из им же цитируемого, понять очень трудно: содержание цитаты [в частности первой из них] - "китайская грамота", которая была предназначена для той, которая её и записывала и что по её же указанию не могло быть разглашаемо ни одним из её сотрудников даже в таком причудливом виде.
Но у Нараямы свои виды на это дело и он утверждает так [цитата взята в другом месте, но по поводу]: "А именно, что дневники могут правильно оценить лишь имеющие расширенное сознание и отстоять правильно многие понятия, затронутые в дневниках могут только такие?
И что раз мы понимаем больше других, то теперь нашей задачей является такая защита, а не тупое замалчивание?"

И вышло из этого то, что вышло: ничем не доказанное им утверждение [по формальным признакам], а на мой взгляд - не такая уж безобидная клевета на собственного [как он до сих пор утверждает] учителя.

[sova]

Сообщение от Djay

Да, с точки зрения нараямцев все оппоненты выглядят очень мягко говоря "некрасиво".

У Вас с ними это вполне взаимно. Давайте лучше что-нибудь по делу.

[Егорушка]

Сообщение от АлексУ

Спасибо! Вот теперь видна мысль и нить логики, связующая разрозненные цитаты из Дневников.
Давайте попытаемся вычленить из этого построения рациональное зерно, и разобраться в минусах вашей логики.

А почему не в плюсах?
Я вот подумал - мы с вами читали одни и те же выдержки из дневников, и я нашёл в них нить сразу, вы же после моего для вас разжёвывания.
[

Здесь, в этих цитатах, все очень туманно. Ведь не будете же вы утверждать, что если в одной из цитат говорится о японо-американско-русской кооперации (или консорциуме?) - то это означает вхождение в Р.А. Японии и Америки1)?! И про Африку то же самое2). Я уверен, что здесь говорится о будущем разделе политического влияния России и Америки на различные регионы мира, в частности России на Африку, - а не о вхождении этих регионов в две новые Супердержавы.
А границы будущей федерации стран Азии, на мой взгляд, примерно очертил маршрут Центрально-Азиатской экспедиции Рерихов – Индия, Монголия, Китай Тибет. Под водительством России. Но это не единое государство, а именно федерация независимых стран Азии.

1)Но кооперация есть сотрудничество, а не кооператив.
Кроме того, известно, что американцы давали денег, и Вл. говорил Елене Рерих, что народы Азии идут навстречу Америке.
2)Про Африку. В разных местах в разные годы Владыка утверждал о создании Нового Государства. Не о политическом влиянии, а о Всемирном Союзе, где весь мир будет поделён между двумя странами - Америкой и Российской Азией.

… Так Мы видим строение Союза, который в будущем присоединит Южную Америку к Северной.
…В то время, когда алчные народы будут рассчитывать на мощь пушек на Востоке будет создаваться великая держава. Начинание это принесет то равновесие, которое необходимо для созидания великого Будущего. Здесь, родная Свати, ты даешь краткий обзор плана, когда ты составишь, Мы вместе прочтем. Можно сказать о союзе народов. — Предвидится союз народов Азии, и объединение племен и народов будет происходить постепенно, там будет своя федерация стран

Заметьте, что речь идёт не о конфедерации, а о федерации.
Например, ФРГ – это федеративная Республика Германии.
Или РФ – это Российская Федерация.
Таким образом, внутри Федерации не может быть политического влияния без управления и без Президента, как мы видим на примере РФ. Понимаете? Предполагалась самая широкая федерация, включающая в себя множество стран, наподобие СССР, только гораздо больше. Две федерации в мире – американская и российская.
О значении Японии.
Это была весьма милитаризированная держава и Вл. Объясняет, зачем она нужна:

29.X.1927
…Япония ваш друг во многом,…
21.X.1928
Япония идет к потрясению. Землетрясению? Нет. Политическому? Да — довольно.
1932. … Также движение на Японию есть уже этап на Сибирь. Кроме того, у вас два условия, понятные сердце японцев — героизм и религиозность. С этими условиями не трудно понять друг друга. Почему не послать книгу Ногучи — Державу и Основы буддизма Рокотовой? Умейте найти и среди разных слоев Японии друзей.

Далее о фразе:

О Японии.
Вл. видел Японию частью Р.Азии и охранителем, военной мощью Р.Азии.
Действовать предполагалось через поддержку Арака (японского барона).

Вы пИшите:

Я увидел в этих цитатах другое. Все они относятся к периоду 1932-33 гг., когда Рерихи активно утверждали Пакт защиты культурных ценностей и Знамя Мира. Т.е. речь явно о построении духовной Державы – державы Культуры и мира, а не нового политического образования. И все указанные в цитатах контакты – для продвижения идеи Пакта Рериха. И Японии в этом движении Пакта Рериха отводилось значительное место.

Да, Рерих продвигал Пакт и таким образом знакомился с японцами.
Но скажите мне на милость – где в словах Ур. «Вл. видел Японию частью Р.Азии и охранителем, военной мощью Р.Азии.» вы увидели ТОЛЬКО культурное строительство?
Я вот увидел, что Япония будет входить в будущую федерацию (а не конфедерацию, как вы предполагали ранее) и военная мощь Японии будет фактически военной мощью Российской Азии, т.е. я воспринимаю дословно слова Елены Рерих.
Или вы считаете, что эти её слова можно воспринимать как-то иначе, кроме как дословно?
А как?

Слишком смелые выводы. Из такого скудного материала. Об отделении Сибири.
В первой из этих цитат про отделение Сибири сказано «может быть», т.е. весьма неопределенно. А какие планы, тем более План, можно строить на неопределенности? Может будет, может нет.
Во второй цитате вообще ни о каком отделении не говорится. Возможно, о планах очередного кооператива.

Какой кооператив в Сибири, о чём вы?
Вы хоть раз хоть где-то хоть в каких-то источниках читали о том, что Рерихи задумывали кооператив в Сибири? В Сталинской Сибири? В СССР, где ещё Дзержинским был подписан ордер на арест Рерихов? Про сибирскую Азию под Рерихами есть в очень большом количестве мест в дневниках, и бесполезно это отрицать.

Сообщение от АлексУ

Во-первых, эти цитаты о смерти Сталина относятся к записям 36 года, когда Рерихи прекратили всякую внешнюю активность. У Росова (1) же планы, якобы Рерихов, на построение Новой Страны относятся к более ранним годам.
Про рост Державы – далее.
В-третьих, «скорпионы пожирают друг друга», скорее всего (2), относится к процессам сталинских репрессий по отношению к старому партийному аппарату, которые начались как раз в 36 году. Поэтому и говорится: «Сталин ... как крупный джин старается выметать сор». Эти цитаты уж никак не говорят о борьбе за власть в государственном аппарате СССР, и тем более о его (СССР) возможном распаде. Наоборот, на вопрос: «Что в России? Положение ухудшилось?» прозвучал ответ : «Наоборот...», т.е. что положение в России улучшается (3).

1)А при чём тут Росов? Вы вроде как не с Росовым беседуете, а со мною. Мы обсуждаем План Махатм, а не диссертацию Росова. Или я что-то пропустил?
2)А на чём основано ваше мнение? И почему вы считаете, что партийные чистки не затронули высший эшелон власти и не дестабилизировали его? Насколько я знаю историю, вышие чины поменялись почти все. Об этом кстати есть интересные сообщения Владыки, которое вы то же упустили из виду.

15.VIII.1933
На монгольском Алтае, на Хингаре, на Камчатке множество угля. Так можно образовать целые государства и пропитать их своим же продуктом. Сегодня один из Братьев советовал — не может ли Америка арендовать для вас и Камчатку, ибо разбойники с радостью дешево отдадут ее. Нужна самая короткая граница и Камчатка очень отвечает такому условию. Но Я полагаю, что такое обстоятельство второстепенно. Конечно, Ур. может думать о разных арендах. Может быть, такие клещи полезны. Так не связывайте мышление и слушайте разные советы. Хилларион тоже желает Блага. Можно видеть, что все схемы ведут на Дальний Восток. Помолчим. Сибирская зима становится мягче. Можно ждать, что ледяные тундры начнут растопляться, но нужно убрать разбойников. Как это сделать? Но самые тяжкие условия помогут. Много побочных обстоятельств зародилось. — Ст. [Сталин] Литв. [Литвинов] Мол. [Молотов] Яг. [Ягода] Миж. [?] русских немало.
24.II.1937
Урусвати хотела услышать об изгнании Ягоды, он уже сошел. [Генрих Григорьевич Ягода (Енох Гершенович Иегуда) (1891—15 (?) марта 193. 3 апреля 1937 года его отстраняют от исполнения обязанностей комиссара, по его делу начинается следствие, а 4 апреля 1937 года он уже арестован.]

Обратите внимание на фразу «нужно убрать разбойников.» И фамилии высших чинов СССР.
Ничего в голову не приходит? Я вижу только одно – Владыка желал убрать разбойников (так он называл советское правительство от низов и до верхов) и на место их поставить Рерихов. Или вы опять этого не видите?
3)Конечно же лучше – страна росла, и народ рос сознанием, постепенно забывая голод и смерть гражданской войны. Не было капитализма и жажды наживы среди простых людей, в отличие от разбойников, которые набивали себе карманы, как об этом свидетельствовал Владыка.

А я эту цитату понял совершенно иначе. Большое движение в России - это не брожение и склонность к мятежу. Это улучшение сознания народа и рост духовной Державы. Т.е. процессы строительные, а не разрушительные. Вел.Учителя следили за ростом сознания русского народа, и радовались подвижкам в этом вопросе.
А «головка может отвалиться» - может означать что угодно. Например, отставание верхушки правительства в духовном росте от уровня сознания народа. А поскольку «народ заслуживает своего правителя», то с ростом сознания народа старое правительство смениться новым, более соответствующим возросшему духовному уровню.

«Канэшна, дарагой!» (с), головка отвалится, и убежит на Запад с награбленным, и это не будет никаким мятежом со стороны народа, а просто эволюционный процесс смены правительства – советского на рериховское. Всё само собой и произойдёт.

Тут о правительстве вообще ни слова. Кавказ? Припоминаю, Сталин репрессировал (в виде переселения в Среднюю Азию) чеченцев и еще какой-то народ. Значит были волнения на Кавказе. Причем здесь правительство? Пошатнулась власть безбожников? Значит новые люди идут им на смену. Но государственность России незыблема.
Про «скорпионов» я уже комментировал выше.

А вы не обратили внимания на фразу «Разве не видите, что уже значительно власть их пошатнулась. Но внешне еще мало заметно. Все преждевременно, ибо если бы все совершилось до вас, то где же план?» Я думаю, что не обратили.
На мой неискушённый взгляд, эта фраза не обтекаема, недвусмысленна и говорит она только об одном – Владыка ожидал, что пошатнётся власть большевиков и что она вообще падёт, что падение их будет следствием восстаний с низов, но Владыка считал, что падение власти должно привести к рулю страны Рерихов. Причём, или только Сибири, или все России. И слова «, ибо если бы все совершилось до вас,» означают, что Рерихи ещё не готовы взять власть, условия ещё не готовы их к власти привести, а слова «то где же план?» прямо говорят о том, что взятие Рерихами власти в России есть часть Плана, о чём мы с вами собственно тут и говорим.
Вообще, АлексУ, читая ваши выводы, у меня создалось очень чёткое впечатление, что вы очень избирательно относителсь к материалу. То, что соответствет вашим воззрениям, вы принимаете на УРА, а что не соответствует –просто не замечаете и пишите:

Если обобщить сказанное, в вашей выборке далеко не все цитаты к месту; и далеко не все имеют ясный и прозрачный смысл, ожидаемый вами. На мой взгляд.
И, я повторюсь, записи Дневников Е.И. - при нашем уровне знания тех внешних и внутренних условий, к которым эти записи относятся – допускают очень большой спектр толкований. В зависимости от меры испорченности автора таких толкований.
Так зачем гадать на кофейной гуще?

Как мы выяснили в этом моём сообщении, ничего подобного. Всё очень конкретно:
-Российская Азия – это федерация, а не свободная конфедерация, т.е. страна наподобие СССР
-Владыка стремился отдать Рерихам власть в России через падение советского правительства, которое он предвидел
-Япония должна была стать частью Р.А. и быть её защитой, военной мощью.
Ну и т.д.
Таким образом, мы с вами читали одни и те же тексты, в которых вы не заметили более половины, и при этом начали своё сообщение с того, каким именно минусы есть в МОЕЙ логике, ни словом не обмолвившись, что весь ваш пост есть фактически признание минусов Вашей логики.
Ещё раз: тот облик Плана, который я описал, подтверждается выдержками из дневников, в то время как вы изначально признали его бессвязным и нелогичным.
Теперь – что сама Агни Йога говорит о Плане.

4.441. Можно видеть, насколько основной план неизменен. Когда нужно дать силам накопиться, не значит, что Мы отступили. Можно понять, что будем насколько возможно ускорять действия, только помогите настроением вашим. Вы понимаете, что дирижер не может дать симфонию из расстроенных инструментов. Кроме того, раздражение есть лишь уступка низшей материи. Будем делать лишь полезное, этим мы лишь ускорим некоторые события. Ведь по некоторым путям можно пройти лишь с Нами.

Явление двух морей представляется глазам опытных мореходов. Их глаз различает два течения: одно – украшающее поверхность, но не имеющее значения, другое – составляющее мощь и несущее спасение или гибель, хотя и незаметное на поверхности.
Трудно не заметить пену событий и улавливать основные течения. Легче упражнять себя на явлениях природы. Сколько энергии сохраняется, если минуем призраки поверхности! Учение Наше устремляет к познанию совершенных явлений природы, считая человека частью ее.

Могли уже наблюдать, что Наши Указания относятся к глубинам событий. Часто говорю о доверии не потому, что сомневаюсь в нем, но потому, что очевидность препятствует видеть внутренние течения. Каждый может припомнить, как он смешивал случайность с основами, составляя совершенно произвольные представления. То же можно сказать о стихии огня.
Кто-то недомыслящий полагает: "Деды жили без всякого огня и сошли на кладбище, как почтенные граждане. Какое мне дело до огня! Пусть о нем думает мой повар!"

Но мыслящий думает: "Откуда необъяснимые эпидемии, иссушающие легкие, гортань и сердце? Поверх всех причин есть еще нечто, не предусмотренное врачами. Не условия жизни, но нечто извне косит толпы". Этим путем внимательных наблюдений можно прийти к заключению без предрассудков.
Металл Морий привлекает Огонь из пространства и светит бесконечно. Также послал видение Огня, ибо кедровая смола дает комбинацию пламени из газов земли с Огнем Пространства. Кедровая смола есть как бы соединитель с Огнем Пространства, в этом ее очистительное качество.

Этот параграф ясно даёт понять, что План Махатм есть нечто, что не будет понято недомыслящим человеком, но будет понято мыслящим. Так же здесь утверждается, что важно пытаться понять, докопаться до сути, научиться не смешивать случайность с Основами, потому что только те, кто так научится, сможет прикоснуться к стихии Огня. А без соприкосновения к этой стихии изучение Агни Йоги невозможно.
Таким образом, если спросят – «зачем вы изучаете дневники и спорите тут?», можно ответить: «мы стараемся воспитать в себе сродство к стихии Огня, что бы понять Агни Йогу».

[Егорушка]

Djay, ваше сообщение не было удалено админом (в отличие от моего), а раз так, то как я понимаю, оно не противозаконно.
И раз оно обращено ко мне, то я его прокомментирую.

Djay, в приведённой вами цитате я обнаружил следущее:

Сообщение от Нараяма

"Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей, препятствующих плану и что уничтожил уже 100 000 вредных людей и уже устал от крови."

Сообщение от Дневник ЕИР 02.IV.1933

...Мой лист для уничтожения уже превышает сто тысяч, считая вредных лишь для плана. Так один Париж имеет три тысячи осужденных. Именно можно вздохнуть от такого моря крови...

Сообщение от Вэл

Нараяма в пылу полемики здесь сказал: "Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей, препятствующих плану и что уничтожил уже 100 000 вредных людей и уже устал от крови."

в связи с чем я попросил его привести доказательства такому утверждению.
И он их привёл [см. сноску 1. ]:...
... на каком основании Нараяма сделал свой такой удивительный вывод из им же цитируемого, понять очень трудно: содержание цитаты [в частности первой из них] - "китайская грамота"
...ничем не доказанное им утверждение [по формальным признакам], а на мой взгляд - не такая уж безобидная клевета на собственного [как он до сих пор утверждает] учителя.

Какие выоды можно сделать из этого?
1.Вэл не смог в своём сознании соединить две фразы, приведённые в начале этого сообщения. Или не захотел или не смог - не знаю. Но не соединил.
В моём представлении они соединяются легко и второе является полным соответствием первому.
2.Не соединив, Вэл сделал разные выводы о клевете Нараямы и т.д.
3.Всё это - следствие неполноценности сознания Вэла. Нараяма тут не при чём.
Если у Вэла проблемы с умом и он не может сопоставлять идентичные высказывания, пусть учится это делать.

Интересно, что в той же ветке чуть позже Вэл всё-таки признал идентичность приведённых в начале этого сообщения утверждений Нараямы и Владыки Мории, но сделал вид, что он тут не при чём.

Странный тип...

[Алена]

Жизнь в сообществе сотрудников не имеет в виду никакого навязывания, ни чувств, ни обязательств, ни принуждений, но утверждение совместной работы во имя явленного блага.
Сколько печальных событий можно избежать расширением сознания и тонким пониманием, что на сердце другого нельзя посягать. Так на пути к Миру Огненному общинники должны понять, что можно продвигаться законом общего труда – другого мерила нет!
(Мир Огненный, Часть 3, 35)

Нет страшнее бессердечия, которое выявляется в мнимом великодушии, которое живет в сердце самости.
(Мир Огненный, Часть 3, 123)

Государства могут быть совершенно автономными и успешно сотрудничать.
Для предательства нужно иметь соответствующий духовный потенциал. Россияне могут построить такую политическую коммуналку, что фашизм окажется детским лепетом.

[Djay]

Сообщение от sova

У Вас с ними это вполне взаимно. Давайте лучше что-нибудь по делу.

Да, Сова, в том смысле, что с нараямцами у меня полная взаимность Вы внешне правы. На самом деле я испытываю сострадание к гибнущим душам, но это не в тему.

Теперь по делу. А дело здесь в проталкивании Егорушкой некой нелепой мысли, которая гораздо более явственно прозвучала на форуме лотоса в исполнении другого товарисча. Я привела пост Вэла, но вовсе не к тому, чтобы вовлечь его в полемику здесь, а просто как еще одно мнение человека, который может доказать
бессмысленность подобных сентенций. Ну и к тому, что я полностью поддерживаю
мнение Вэла, которое почему-то Егорушка полностью исказил.

...но вот как ему с его полноценным сознанием могло придти в голову, "что в той же ветке чуть позже Вэл всё-таки признал идентичность приведённых в начале этого сообщения утверждений Нараямы и Владыки Мории, но сделал вид, что он тут не при чём. Странный тип..." - для меня загадка.

Это из поста Вэла с форума лотоса.
Исключительно в целях чистоты передачи информации , но не для продолжения здесь дискуссии об этом.

А теперь я могу высказать свое мнение по приведеной цитате из дневников:

Цитата:
Сообщение от Дневник ЕИР 02.IV.1933
...Мой лист для уничтожения уже превышает сто тысяч, считая вредных лишь для плана. Так один Париж имеет три тысячи осужденных. Именно можно вздохнуть от такого моря крови...

хочу задать несколько вопросов:
1. Что значит "мой лист для уничтожения"? Почему никому в голову не приходит закон кармы? Почему в первую очередь появляется дикая мысль о том, что Махатма может лично составлять списки людей на уничтожение, вместо того, чтобы подумать о том, что высокий дух просто знает судьбу людей, ставших на путь, противный эволюции? О том, что такие мысли пришли в голову нараямы у меня нет даже удивления - это закономерно. Но Вы, Егорушка, как можете подобное объяснить?
Я бы хотела послушать, да и остальные, думаю, тоже.

2. Кем осуждены "три тысячи осужденных"? Неужели же не законом причинно- следственных связей осуждены эти несчастные?
Но для чего тогда даны Знаки Агни Йоги? Для того чтобы задуматься и применить, или для того, чтобы отбросить и продолжать судить подобно торговцам на базаре -
исключитально по собственному образу мышления?

Сова, Вы меня как-то спрашивали, при чем антропоморфизм? Да вот при этом же самом. При том, что действия космических законов, знаниями которых владеют адепты, сводятся невеждами до собственного примитивного уровня. Это то самое, о чем предупрежал Иисус: "не бросайте святыни псам" и "не мечите биссер перед свиньями". Потому что поругание и искажение будет неизбежным следствием.

[Егорушка]

А что вас так удивляет?
Вот смотрите:

4.115. Часто Нас спрашивают, почему Мы не торопимся уничтожить вредное существо? Это действие нужно пояснить, тем более что вы сами имеете орудие такого же уничтожения. Поясню на примере врача. Нередко врач готов удалить пучок негодных нервов, но реакция симпатического центра останавливает его нож. Ни одно существо не обособлено. Неисчислимы слои паутины кармы, связывающие самые разнородные существа. По пути течения кармы можно ощутить нити от самого негодного до достойного. Потому разящий должен, прежде всего, омертвить каналы, соединяющие струи кармы. Иначе отдельно справедливое уничтожение может повлечь массовый вред. Потому средство уничтожения должно быть употребляемо очень осторожно.

4.192 ...Правильно добавить, что подвижность будет лучшим выходом из ловушки жизни. Йог мгновенно взвешивает, как ценна целесообразность. Если для обнаружения его йогизма ему предложат съесть кусок мяса, конечно, он предпочтет съесть кусок мяса, нежели выдать тайну. Последствие мяса он очистит легко, но последствие тайны в предательских руках непоправимо, и иногда нужно употреблять разящий луч, что допустимо лишь редко.

В дневниках находим:

04.VIII.1933
Когда перечислил вам города, где особенно развит ритуал черной магии, не хотел сказать, что и в других местах ее нет. Наоборот, много Черных Лож, но некоторые предаются злу как таковому без особых ритуалов. Но за последнее время можно видеть возрождение самых древних служений тьме. Между ними есть очень вредные, которые своим ритмом могут быть разрушительны. Черные Ложи обычно не понимают, какой космический вред они творят. По невежеству они думают, что причиняют зло лишь в желаемом направлении, но на самом деле они затрагивают целые слои атмосферы. Особенно теперь, когда приближается время огненное и многие нарушения равновесия уже очевидны. Вред темных вызываний особенно ужасен. Невежды и здесь действуют уявленным разрушением.
<...>
Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло, пока сам Сатана примет бой. Наша забота, чтобы вызвать его на бой и сделать такие условия, чтобы он принужден был принять его, к тому и ведем сражение.
<...>
Русские в Париже говорят, как передал ночью Урусвати. Кто, не около ли Центра? Недалеко от утвержденцев. М. б., сами они? Около, так люди пытаются парализовать, когда видят что-либо доброе. Уровень мышления очень ничтожен, “трошки балакают” и не видят, как губят себя самих. Вл., мог ли Георгиев говорить плохо о Н. К.? Конечно нет, но слуги Сатаны лгут. Такое количество лжи ползает, что люди сами не знают, когда лгут.

03.VIII.1933
Когда говорил о черных вызываниях, имел в виду и разбойников (Москва), они держатся лишь черной магией. Если бы кто спросил, где пример самой черной магии, можно указать на Москву, потом Париж и Мадрид, Лондон и Яссы [?].

Теперь вернёмся к спорной цитате:

Сообщение от Дневник ЕИР 02.IV.1933
...Мой лист для уничтожения уже превышает сто тысяч, считая вредных лишь для плана. Так один Париж имеет три тысячи осужденных. Именно можно вздохнуть от такого моря крови...

Из эти примеров становится ясно, что три тысячи осуждённых в Париже - это участники чёрных лож, и при разрушении чёрных лож Владыкой они погибают.
Но Владыка говорит Елене Рерих, что следует поступать осторожно при уничтожении чёрных лож, потому что чёрные ложи проникли в самые глубокие слои населения (и как следствие, уничтожение их затронет самые разные слои Кармы, отсюда и осторожность, как мы понимаем из приведённых цитат о разящем луче из АЙ).

Читайте внимательнее и всё станет на свои места.
Сто тысяч осуждённых - это скорее всего или участники чёрных лож или их приспешники и сотрудники. Не забывайте, что шёл Армагеддон и Битва гремела неслабая, уничтожали друг друга миллионами. Так что счёт на сто тысяч - это очень скромный счёт...

[Егорушка]

Сообщение от Алена

Государства могут быть совершенно автономными и успешно сотрудничать.
Для предательства нужно иметь соответствующий духовный потенциал. Россияне могут построить такую политическую коммуналку, что фашизм окажется детским лепетом.

Алёна, мы обсуждаем дневники Елены Рерих в приложении к планам построения Новой Страны, это было 70-80 лет назад, не сейчас.
При чём тут приведённые цитаты из АЙ и ваш вывод о страшных русских сейчас?

[Djay]

Сообщение от Егорушка

А что вас так удивляет?

В дневниках находим:

Теперь вернёмся к спорной цитате:

Из эти примеров становится ясно, что три тысячи осуждённых в Париже - это участники чёрных лож, и при разрушении чёрных лож Владыкой они погибают.

В данном варианте уже звучит куда менее отвратно, чем "Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей, препятствующих плану и что уничтожил уже 100 000 вредных людей и уже устал от крови." Не так ли? Вот еще подискутируем, и окажется что Вы и вовсе утверждали ну совсем то же, что и я. Так бывает.

И вот к этому из всех ваших цитат я расставила другие акценты: "Вред темных вызываний особенно ужасен. Невежды и здесь действуют уявленным разрушением.". Это ключ, который дает указание на содействие Владыки с космическими законами, согласно которым он творит Высшую Волю.
А вот эта галимая отсебятина
(Дар, ну прости, я иначе это назвать не могу!) "Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей...", которой Вы, Егорушка, по известным причинам симпатизируете, хотя и выражаете ту же мысль здесь в более обтекаемой форме,
это действительно то, что справедливо назвал Вэл "клевета на давшего Живую Этику". И я прошу Вас дать объяснение, все-таки, что подвигло Вас на подобное толкование текстов? Невежество, непонимание? Если Владыка посылает Луч разящий, то это действие космического плана, и говорить о нем можно только в таком же смысле. Не как о каком-то силовом воздействии чьей-то произвольной воли. Вы подменяете понятия, и я все-таки надеюсь, что это происходит по недомыслию. Вы либо должны признать вот здесь и сейчас, что имели неосторожность неверно высказать свою мысль. Владыка является только Исполнителем Закона Развития Вселенной, и потому в личностной форме Его действия усматривать неадекватно, как минимум. Для нас это скорей "воля божья". А Вы и нараяма сводите все к акту личностного воздействия. Пусть даже из очень благих побуждений. Объясните, на каком основании.

[Егорушка]

Сообщение от Djay

В данном варианте уже звучит куда менее отвратно, чем "Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей, препятствующих плану и что уничтожил уже 100 000 вредных людей и уже устал от крови." Не так ли? Вот еще подискутируем, и окажется что Вы и вовсе утверждали ну совсем то же, что и я. Так бывает.

И вот к этому из всех ваших цитат я расставила другие акценты: "Вред темных вызываний особенно ужасен. Невежды и здесь действуют уявленным разрушением.". Это ключ, который дает указание на содействие Владыки с космическими законами, согласно которым он творит Высшую Волю.
А вот эта галимая отсебятина
(Дар, ну прости, я иначе это назвать не могу!) "Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей...", которой Вы, Егорушка, по известным причинам симпатизируете, хотя и выражаете ту же мысль здесь в более обтекаемой форме,
это действительно то, что справедливо назвал Вэл "клевета на давшего Живую Этику". И я прошу Вас дать объяснение, все-таки, что подвигло Вас на подобное толкование текстов? Невежество, непонимание? Если Владыка посылает Луч разящий, то это действие космического плана, и говорить о нем можно только в таком же смысле. Не как о каком-то силовом воздействии чьей-то произвольной воли. Вы подменяете понятия, и я все-таки надеюсь, что это происходит по недомыслию. Вы либо должны признать вот здесь и сейчас, что имели неосторожность неверно высказать свою мысль. Владыка является только Исполнителем Закона Развития Вселенной, и потому в личностной форме Его действия усматривать неадекватно, как минимум. Для нас это скорей "воля божья". А Вы и нараяма сводите все к акту личностного воздействия. Пусть даже из очень благих побуждений. Объясните, на каком основании.

Мы априори знаем, что каждый высокий Иерарх выполняет Высшую Волю.
И если он уничтожает кого-то, то конечно же не из своей прихоти.
Если вы этого не знаете, то конечно же вас будет коробить фраза о том, что Владыка сам кого-то уничтожает и в больших количествах.
Но если вы это знаете (а вы безусловно знаете), то что вас коробит?
Построение фразы?
Можно построить иначе, но смысл от того не изменится: Владыка действительно САМ уничтожал тех, кого Он САМ выбрал для уничтожения. На то Он и Владыка, что действовать в самодеятельности и отвечать перед ещё более высокими Иерархами за свои действия.
И если он нашёл целесообразным поступать так как Он считает нужным, то не мы ему судьи.
И если кто-то об говорит прямо и не стесняясь потревожить невежд, то в чём его вина?
Как говорится, "нервных граждан, а так же женщин и детей просьба удалиться"

[Djay]

Сообщение от Егорушка

Мы априори знаем, что каждый высокий Иерарх выполняет Высшую Волю.
И если он уничтожает кого-то, то конечно же не из своей прихоти.
Если вы этого не знаете, то конечно же вас будет коробить фраза о том, что Владыка сам кого-то уничтожает и в больших количествах.
Но если вы это знаете (а вы безусловно знаете), то что вас коробит?
Построение фразы?
Можно построить иначе, но смысл от того не изменится: Владыка действительно САМ уничтожал тех, кого Он САМ выбрал для уничтожения.

Простите, уважаемый, вопрос слегка не в тему - это Вы о себе так высокопарно?

Мы априори знаем

Ну и далее, по смыслу, уж если Вам ведомо, что любой светлый адепт выполняет Высшую Волю, то заявление, без каких-либо комментариев: "Владыка сам кого-то уничтожает и в больших количествах" звучит совершенно примитивно. Нравится это Вам или нет. И это заявляет Ваш нараяма на одном форуме, а Вы это же толкуете здесь. И только после моих возражений, что это полная ерунда, Вы изволили признать, что "конечно же не из своей прихоти". А где было это видно из Ваших
предыдущих постов? Даже и слов таких не было.

Да, я считаю, что Ваши фразы в этом плане были построены неудачно, и это еще очень мягко сказано. Потому что форум читают люди, весьма далекие от углубления в понятия Живой Этики. И человек, берущий на себя ответственность комментировать
дневники Е.И. просто обязан следить за своими словами и выражениями. А Вы не потрудились этого сделать. Теперь же приводите детские объяснения Вашим явным упущениям (или отсутствию знания) в том, что это и так всем известно. Трудно сказать вообще - было ли это известно Вам самому. Из Ваших ранних постов такой вывод никак не следует.

[Егорушка]

Сообщение от Djay

Простите, уважаемый, вопрос слегка не в тему - это Вы о себе так высокопарно?

Ну и далее, по смыслу, уж если Вам ведомо, что любой светлый адепт выполняет Высшую Волю, то заявление, без каких-либо комментариев: "Владыка сам кого-то уничтожает и в больших количествах" звучит совершенно примитивно. Нравится это Вам или нет. И это заявляет Ваш нараяма на одном форуме, а Вы это же толкуете здесь. И только после моих возражений, что это полная ерунда, Вы изволили признать, что "конечно же не из своей прихоти". А где было это видно из Ваших
предыдущих постов? Даже и слов таких не было.

Да, я считаю, что Ваши фразы в этом плане были построены неудачно, и это еще очень мягко сказано. Потому что форум читают люди, весьма далекие от углубления в понятия Живой Этики. И человек, берущий на себя ответственность комментировать
дневники Е.И. просто обязан следить за своими словами и выражениями. А Вы не потрудились этого сделать. Теперь же приводите детские объяснения Вашим явным упущениям (или отсутствию знания) в том, что это и так всем известно. Трудно сказать вообще - было ли это известно Вам самому. Из Ваших ранних постов такой вывод никак не следует.

1.А с чего вы взяли, что Нараяма - мой???
2."Мы" - люди, изучающие Агни Йогу.
3.На этом форуме читают и пишут те, кто Агни Йогу изучают. Это тематический форум, посвящённый Агни Йоге и Теософии. Не автомобилям, не космическим спутникам, а Агни Йоге и Теософии.
4.Примитивно, не примитивно... главное - правдиво и без искажений. Или вы считаете, что есть противоречия? Я их не нашёл.
5.Неудачное выражение, слишком или слишком грубое не всегда есть неправда.
Вэл пытается обвинить Нараяму в клевете. Я же считаю, что максимум, что можно вменить Нараяме - это излишнюю прямолинейность, которая явилась следствием излишне эмоциональной реакции на тупость собеседников, которая имела место быть.
6.Имейте "Глаз Добрый", и всё у вас получится
7.

[Редна Ли]

Я думаю, что с человеком переходящим дорогу Плану Владык происходит примерно то же самое, что и с человеком, сунувшим два пальца в розетку. Он просто попадает под удар очень сильной энергии Плана. Никто при этом специальных списков не составляет, автоматически срабатыает защитный механизм. При чем сам несчастный может и не сознавать, куда сунулся.

Хотя, например в случае с Дзержинским, могло быть применено и целенаправленное воздействие, так как потерять Рериха в самом начале развития Плана вряд ли входило в Планы.

[Djay]

Сообщение от Егорушка

1.А с чего вы взяли, что Нараяма - мой???

2."Мы" - люди, изучающие Агни Йогу.

4.Примитивно, не примитивно... главное - правдиво и без искажений. Или вы считаете, что есть противоречия? Я их не нашёл.

1. Ваш единомышленник. Вернее, Вы - его единомышленник. Потому как идеи, высказанные им там Вы повторяете здесь, в хронологическом порядке. Это не обвинение, а простая констатация фактов.

2. Следует отвечать от своего имени, а не от имени "людей, изучающих АЙ". Или же Вы здесь представляете интересы какой-то группы?

4. Вы много на себя берете. "Правдиво и без искажений" в случае трактовки текстов дневников может сказать только автор. На каком основании Вы постоянно превышаете собственные возможности в этом плане? Или Вам тоже "Учитель сообщил"?

Остальные вопросы считаю риторическими.

[Егорушка]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что с человеком переходящим дорогу Плану Владык происходит примерно то же самое, что и с человеком, сунувшим два пальца в розетку. Он просто попадает под удар очень сильной энергии Плана. Никто при этом специальных списков не составляет, автоматически срабатыает защитный механизм. При чем сам несчастный может и не сознавать, куда сунулся.

Хотя, например в случае с Дзержинским, могло быть применено и целенаправленное воздействие, так как потерять Рериха в самом начале развития Плана вряд ли входило в Планы.

В том сообщении шла речь о сознательной битве с участниками чёрных лож, с сатанистами.
Вот интересная выдержка:

20.IV.1933
О колоссальном скандале в Париже уже предупреждены — уже есть. Можно составить треугольник — иезуиты, разведка Англии, разведка белая. Так утвердилось воинство Сатаны. А большевики? Они несущественны, но упомянутые три твердыни очень активны, как слуги Сатаны.

...Много раз Мы успевали опередить Наших врагов. Активность иезуитов имеет основание, их темные главари шепчут им, что успех Ф. конец их ордена. Конечно, так и есть. Но они знают лишь крохи, и никто не может сложить план логически. Ввиду такой деятельной слежки Мы просим вас избегать всяких споров и раздражений. Аура раздражения понижает весь смысл излучения, делая ее доступной темным силам. В такие моменты темные могут многое прочесть в ней. Не буду повторять о чрезмерной черноте Парижа.

Я думаю, что Белое Братство физически уничтожало воинов Сатаны.
Именно, составлялись списки тех, кого надо уничтожить.
Было целенаправленное воздействие луча разящего и тёмные погибали тысячами.
На войне как на войне...

[Егорушка]

Сообщение от Djay

1. Ваш единомышленник. Вернее, Вы - его единомышленник. Потому как идеи, высказанные им там Вы повторяете здесь, в хронологическом порядке. Это не обвинение, а простая констатация фактов.

2. Следует отвечать от своего имени, а не от имени "людей, изучающих АЙ". Или же Вы здесь представляете интересы какой-то группы?

4. Вы много на себя берете. "Правдиво и без искажений" в случае трактовки текстов дневников может сказать только автор. На каком основании Вы постоянно превышаете собственные возможности в этом плане? Или Вам тоже "Учитель сообщил"?

Остальные вопросы считаю риторическими.

То есть вы и вправду считаете, что фраза

"Сам Владыка в письмах утверждал, что лично уничтожает людей, препятствующих плану и что уничтожил уже 100 000 вредных людей и уже устал от крови."

является искажением фразы

Сообщение от Дневник ЕИР 02.IV.1933
...Мой лист для уничтожения уже превышает сто тысяч, считая вредных лишь для плана. Так один Париж имеет три тысячи осужденных. Именно можно вздохнуть от такого моря крови...

и при этом клеветой на Владыку???
А в чём искажение?
Нет, может быть я конечно же туп как самая глубокая деревенщина, но убей бог - я не понимаю, в чём вы видите искажение и клевету.

[Djay]

Сообщение от Егорушка

Я думаю, что Белое Братство физически уничтожало воинов Сатаны.
Именно, составлялись списки тех, кого надо уничтожить.

"Чем дальше в лес - тем больше пьяных туристов" (с)

[Алена]

Сообщение от Егорушка

Алёна, мы обсуждаем дневники Елены Рерих в приложении к планам построения Новой Страны, это было 70-80 лет назад, не сейчас.
При чём тут приведённые цитаты из АЙ и ваш вывод о страшных русских сейчас?

История уже имеет горькие уроки, и кому-то не мешало бы их выучить. Тема конъюнктурная, может и заказная, балансируете на грани и сами это понимаете. Хотите авторитетом Рерихов подкрепить грязь, которую творит Москва, или честно ищите? Если последнее, так читайте Живую Этику (отношение Е.Рерих и Мории) внимательно, потому что Россия не страшна, Россия банальна – властвовать пошло.

[Редна Ли]

Сообщение от Егорушка

Я думаю, что Белое Братство физически уничтожало воинов Сатаны.
Именно, составлялись списки тех, кого надо уничтожить.
Было целенаправленное воздействие луча разящего и тёмные погибали тысячами.
На войне как на войне...

Вполне может быть и так, я про Дзержинского поэтому и вспомнил. А фразу "На войне как на войне" я тоже вспомил еще раньше и хотел ее применить попозже, но Вы опередили... Действительно, странно было бы предположить, что Братство ведет борьбу не уничтожая врагов. Или, например, что Владыка сдал бы Рериха Дзержинскому из соображения чистоты собственной кармы...

[sova]

29.X.1927
Спрашивайте — какое посольство замерзло в Чан Танге по Указу Милостивого Д.Л., а между тем Мы свернем несколько голов, но помните, что эти головы раскинуты по многим городам. Теперь др. Япония ваш друг во многом, потому не порицайте ее, ибо в Т. много японских ушей. Не нужно также много говорить про Ан. при Гол., русск. любят повторять без знания.

09.XII.1927
Отражаю врагов. Явление врагов повсеместно. Чую, как пытаются завладеть Нашими достижениями. Считайте, что победа опять будет за Нами, хотя бы пот крови выступил на Моем лице. Дружными планами построения поддерживаете Мою битву. Можно всеми силами удержаться от раздражения. Послезавтра пишите майору требование, чтобы вас передали британским властям в Гиантзе. Скрывать нечего, потому что М. не имеет ничего общего с Лх., и каждое ваше слово должно быть лишь справедливо. Не буду сегодня касаться общих врагов. Рука Моя напряжена битвою. Темные пытаются уничтожить многое, именно когда слагается прославление земли Будды. Построение правильно, думая о городе Знания. Так Мы противопоставим разрушителям светлое построение. Учитель видит, как нужен этот город погибающему миру. Разрешаю Ф. дипломатию в полной мере.
<...>
В М. — битва, в Ам. — битва, в Л. — битва, в Монг. — битва, в Лх. — битва, в Инд. — битва. Сейчас Моя рука лежит на вашем аппарате, другая же шлет молнии. Так Могу свернуть много голов, но прошу беречь здоровье и прошу У. напрячь силы для последних писем. Успокойте У., не вижу надобности его скорого выезда из города Знания. Веду битву — довольно.

13.XII.1927
Также Ф. прав, полагая, что настоящее место становится вредным. Произведите разведки и представьте Мне ваши соображения. Конечно, условие колдовства не имеет значения, ибо это условие разлито по всему Тиб. Много падей и ущелий, предохраняющих от губительных ветров. На юго-востоке, недалеко от монастыря. Также можно заполнить внимание майора, пока похлебка кипит. Рука Моя уничтожила пятнадцать преступников в М. и четырех в Лх., также в Ам. и в Л. Конечно, понимаете, как широк фронт битвы.

28.VIII.1928
Учитель может порадовать вас тем, что уничтожен сильный враг.

03.VI.1931
Спрашивают, отчего часто медлим уничтожать врагов? Причин много, назовем две: первая — кармические условия. Можно легко повредить близким, трогая связанного кармою врага. Можно сравнить это положение с труднейшей операцией, когда врач не удаляет больной член, чтобы не затронуть опасную артерию. При кармической связи необычно сложно отношение взаимодействия. У Нас считают полезнее отделить опасного спутника, нежели нарушить весь караван. Вторая причина, что враги являются источником напряжения энергии. Ничто не может так нагнести энергию, как противодействие. Потому к чему изобретать искусственные препятствия, когда черные стараются изо всех сил увеличить нашу энергию.

02.IV.1933
Мой лист для уничтожения уже превышает сто тысяч, считая вредных лишь для плана. Так один Париж имеет три тысячи осужденных. Именно можно вздохнуть от такого моря крови.

21.IV.1933
Конечно, вы хотели бы спросить, отчего мы не уничтожаем вредную одержимость? Я сам взвесил — можно ли уже телесно уничтожить без вреда в Тонком Мире, но еще четыре года неизжитых и она станет очень злобным существом. Конечно, не исключено, что злоба ее пожрет раньше. Не будем мешать ей, она себя разрушает. Так нужно взвешивать, где может произойти больший вред. Также не будем забывать, что каждое нарушение равновесия среди установившихся кругов очень открывает двери демонам.

22.IV.1933
Можно наблюдать, как занятие иезуитов над терафимом Ф. наполняет воздух стрелами. Теперь понимаете, почему прошу бережность.
<...>
Добро, что иезуиты не могли достать предмета, принадлежащего Ф. Можно представить себе уявление средних веков.

21.VIII.1933
У темных утверждены самые дисциплинарные меры. Сатана уничтожает несогласных, тем полагает укрепить ряды воинов.

05.VI.1934
Конечно, Мы уничтожили врагов в Америке. Не посягнут они на Нашу твердыню! Так Мы победим!

10.XII.1935
Вл., когда начнет действовать [неразборчиво, возможно, «Камень»]? Он охраняет, ибо иначе вы уже были бы уничтожены. Ведь текущие предательства только частица бывших попыток черных.

14.VI.1936
Но что же будет с психич. энерг. предательницы? [Ояна] Она забыла о применении добра, потому явление одержания так сильно. Вл., как сообщаются они со своим черным Гуру? Лишь столом и в общих выражениях. В безумии зла не до Учения. Теперь только повторяется — скорее уничтожьте Ф.

16.VI.1936
Принимаются все меры ниспровергнуть Ф. Темные думают — неужели нельзя уничтожить одного человека? Ведь он человек и можно найти какое-то средство уничтожить его. Потому говорю о всей осторожности, понимаю ее и телесно и духовно. Нужно понять, что темные собрались все и считают свою атаку непобедимой. Значит, выдержать эту атаку — победить не только в Америке, но и в России. Уже Америка запятнала себя предательством, убережем от этого Россию — довольно.