тьма невежества

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Это проблематично только с точки зрения формальной логики. А с диалектической точки зрения, имеем исключение как отрицание и исключение из исключения как отрицание отрицания. А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

[Djay]

Сообщение от Nyrh

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

Хороший пример! Могу подтвердить из совсем другой области - написания программ. Самое сложное - не составить основной алгоритм, а учесть все "если...то". Частности. Исключения, своего рода, а точнее многочисленные варианты событий. На самом деле это как раз и есть основа, суть. Поэтому описание в романе Стругацких проблемм ведущего мага - невозможность сделать такое чудо, которое по условию "не принесет никому вреда" - просто блестящая иллюстрация.
"Страж-птица" тоже описывает ситуацию, когда все варианты "благого намерения" не были учтены, в итоге получилось ... зло!

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

По-моему Вы усложняете. Правило это проверка на соответствие условию. "Да" если условие соблюдается. И "нет" если условие не соблюдается. Именно так мы оцениваем нечто - дурно/хорошо; правильно/неправильно. Если сюда добавляются сложности, то это не правило, а путаница в сознании. Если говорить о "измерении абсолютами", то это просто случай отступления от соизмеримости, утрата чувства меры. Я не знаю, где тут предмет диалектики и момент развития, потому что "правила" (сиречь "принципы") являются алгоритмами элементарными (простыми и "одноуровневыми" (не содержащими сложностей в рассмотрении, не допускающими "включений" и "исключений"). А вот "отрицание" к "правилу" вообще никак не относится. "Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания. Вобщем, я не знаю как так умеет понимать Вас Djay, а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

По-моему Вы усложняете. Правило это проверка на соответствие условию. "Да" если условие соблюдается. И "нет" если условие не соблюдается. Именно так мы оцениваем нечто - дурно/хорошо; правильно/неправильно. Если сюда добавляются сложности, то это не правило, а путаница в сознании. Если говорить о "измерении абсолютами", то это просто случай отступления от соизмеримости, утрата чувства меры. Я не знаю, где тут предмет диалектики и момент развития, потому что "правила" (сиречь "принципы") являются алгоритмами элементарными (простыми и "одноуровневыми" (не содержащими сложностей в рассмотрении, не допускающими "включений" и "исключений"). А вот "отрицание" к "правилу" вообще никак не относится. "Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания. Вобщем, я не знаю как так умеет понимать Вас Djay, а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

А не понимать движения моих мыслей можно по причине попыток обойтись без диалектики там, где без нее обойтись нельзя. Тогда, приходится натягивать сову формальной логики на глобус, со всеми последствиями такого шага. Я специально пояснял значение диалектического отрицания:

Сообщение от Nyrh

А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

Но Вы упорно держитесь иного:

"Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания.

Вот это-то и упорствование мешает Вам меня понимать.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Но Вы упорно держитесь иного:

Почему я держусь иного? Я сам тоже говорю, что не просто "тезис-антитезис-синтез", а что тезис должен иметь эффект негативного последствия, а антитезис должен быть направлен на снятие этого эффекта. И только тогда возможен осмысленный синтез, а не соединение несоединимого. И всё же на правила я смотрю как на правила, для меня они неизменны и обязательны. То есть для меня диалектика это одно, а добро и зло - то что должно быть независимо от диалектики. Иначе говоря - если различение есть, можно пускаться в рассуждения. Если различения нет, то рассуждения к нему всё равно не приведут.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Я сам тоже говорю, что не просто "тезис-антитезис-синтез", а что тезис должен иметь эффект негативного последствия, а антитезис должен быть направлен на снятие этого эффекта. И только тогда возможен осмысленный синтез, а не соединение несоединимого.

Вы пытаетесь "изобрести велосипед"?

Сообщение от mika_il

И всё же на правила я смотрю как на правила, для меня они неизменны и обязательны. То есть для меня диалектика это одно, а добро и зло - то что должно быть независимо от диалектики. Иначе говоря - если различение есть, можно пускаться в рассуждения. Если различения нет, то рассуждения к нему всё равно не приведут.

Вот о таких "абсолютах" как "то что должно быть независимо от диалектики" я и говорю, поминая "джедайское" понятие зла. Есть только два способа разрешить это противоречие: или стать последовательным диалектиком, или ступить на темную сторону обеими ногами.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Вот о таких "абсолютах" как "то что должно быть независимо от диалектики" я и говорю, поминая "джедайское" понятие зла. Есть только два способа разрешить это противоречие: или стать последовательным диалектиком, или ступить на темную сторону обеими ногами.

Вроде бы Йода предлагал другой путь - не цепляться и отпустить то, что кажется желанным. Быть кем являешься и не изображать кем хочется уявиться. Тогда темная сторона собственной сущности не поработит тебя. И простые вещи не превратятся в сложные.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Вроде бы Йода предлагал другой путь - не цепляться и отпустить то, что кажется желанным. Быть кем являешься и не изображать кем хочется уявиться. Тогда темная сторона собственной сущности не поработит тебя. И простые вещи не превратятся в сложные.

А я так и делаю. Я следую своей сущности и ничего не пытаюсь изображать. Но как и все такие же как я, прекрасно знаю о привлекательности тёмной стороны. Вот такое противоречие: знаю свою сущность и тем не менее остаюсь быть искушаемым. Но это противоречие и является источником моего развития. Потому, слова мои о становлении последовательным диалектиком сказаны лишь в смысле отказа от попыток усидеть на двух стульях одним седалищем.

[Nyrh]

mika_il, да, простота привлекательна. Но Вы, как я понял, считаете простым привычное для Вас. А непривычный диалектический взгляд на вещи считаете сложным. Но это всего лишь вопрос интерпретации. Я вижу простым именно диалектическое понимание. Именно это понимание привлекло, в своё время, моё внимание к "джедайскому" понятию зла.

[Djay]

Сообщение от mika_il

То есть для меня диалектика это одно, а добро и зло - то что должно быть независимо от диалектики.

Вам в жизни никогда не приходилось делать выбор добра, как варианта "большее зло" или "меньшее зло"? Самый банальный (самый традиционный) жизненный пример из семейной практики - мама не любит невестку(зятя), а дочка(сын) любят обоих и как-то стараются разрулить ситуацию. Но идет "война на поражение" - "или я! или он(она)!". Что бы не сделал в такой ситуации "герой" - все будет плохо. Даже если он умрет с горя.
Ваши реальные предложения - "добро-зло без диалектики". Очень хочу услышать не в общем виде. Спасибо!

В жизни, кстати, "общий вид" хорош только для ток шоу.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Вам в жизни никогда не приходилось делать выбор добра, как варианта "большее зло" или "меньшее зло"? Самый банальный (самый традиционный) жизненный пример из семейной практики - мама не любит невестку(зятя), а дочка(сын) любят обоих и как-то стараются разрулить ситуацию. Но идет "война на поражение" - "или я! или он(она)!". Что бы не сделал в такой ситуации "герой" - все будет плохо. Даже если он умрет с горя.
Ваши реальные предложения - "добро-зло без диалектики". Очень хочу услышать не в общем виде. Спасибо!

В жизни, кстати, "общий вид" хорош только для ток шоу.

Приходилось. В сущности вся жизнь и представляет один сплошной и постоянный выбор. Когда я воспринимал этот выбор буквально, к добру это точно не приводило. Когда поумнел и стал воспринимать фигурально, то оказалось что выбор это фикция, потому что "и так всё ясно". Для меня вся диалектика выражается просто динамикой сознания. У кого-то она "двусложная", у кого-то "семисложная", у кого-то "односложная" и т.п. У меня она просто "живая" и подчинена алгоритмам (законам) жизни, а не формальной логики. Я лишь упорядочиваю эту динамику по правилам упорядочивания, называемым здравым смыслом. Как видите, мне диалектическая философия не так уж нужна. Но мораль мне определенно нужна - без этого различения невозможно упорядочивание.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Приходилось. В сущности вся жизнь и представляет один сплошной и постоянный выбор. Когда я воспринимал этот выбор буквально, к добру это точно не приводило. Когда поумнел и стал воспринимать фигурально, то оказалось что выбор это фикция, потому что "и так всё ясно". Для меня вся диалектика выражается просто динамикой сознания. У кого-то она "двусложная", у кого-то "семисложная", у кого-то "односложная" и т.п. У меня она просто "живая" и подчинена алгоритмам (законам) жизни, а не формальной логики. Я лишь упорядочиваю эту динамику по правилам упорядочивания, называемым здравым смыслом. Как видите, мне диалектическая философия не так уж нужна. Но мораль мне определенно нужна - без этого различения невозможно упорядочивание.

Михаил, мы же не на ток шоу. Вы не ответили на мой вопрос совершенно, хотя сказали много слов. Конкретно по описанной ситуации предложения есть? Чтобы было понятно - каким образом "и так все ясно"? В чем здравый смысл в приведенной мною ситуации? Примерно, хотя бы.

Знаете, давно пришла к очень простому и логическому выводу - если человек говорит "мне все ясно", но внятного ответа не дает... я ему не верю. Не в том плане, что он лжец - нет. Просто человек создал себе видимость ясности, ему в ней удобно и комфортно. Но как только предлагаешь простые вопросы и ждешь таких же ответов, а получаешь углубление в философию... вот тут все и ясно...

[яБорис]

Сообщение от Djay

Вам в жизни никогда не приходилось делать выбор добра, как варианта "большее зло" или "меньшее зло"? Самый банальный (самый традиционный) жизненный пример из семейной практики - мама не любит невестку(зятя), а дочка(сын) любят обоих и как-то стараются разрулить ситуацию. Но идет "война на поражение" - "или я! или он(она)!". Что бы не сделал в такой ситуации "герой" - все будет плохо. Даже если он умрет с горя.
Ваши реальные предложения - "добро-зло без диалектики". Очень хочу услышать не в общем виде. Спасибо!

В жизни, кстати, "общий вид" хорош только для ток шоу.

"Герой" уже сделал.
Он не допустил разборок между любимыми людьми изначально...как только почувствовал приближение этой возможности.

[Djay]

Сообщение от яБорис

"Герой" уже сделал.
Он не допустил разборок между любимыми людьми изначально...как только почувствовал приближение этой возможности.

"Герой" молчит...