Тела и принципы

[Кайвасату]

Сообщение от Никак

Так как насчет разобраться с путаницей, что есть "более тонкий план"? См. эту тему выше.

У меня нет в этом никакой утаницы, а разбираться в чужих не всегда есть желание

[Swark]

Сообщение от Кайвасату

У меня нет в этом никакой утаницы, а разбираться в чужих не всегда есть желание

Хорошо, вот цитаты из Писем Махатм:

Вопрос 11. Вся материя состоит из основных молекул. Как мы можем представить себе различные состояния материи?
Ответ. По мере утончения молекул, они становятся пропорционально разреженными,

Вопрос 16. И является ли космическая материя немолекулярной?
Ответ. Космическая материя может быть немолекулярной не более, чем организованная материя. 7-ой принцип так же молекулярен, как и первый, но 7-ой отличается от последнего не только тем, что его молекулы расходятся дальше одна от другой и становятся более разреженными, но также и терянием своей полярности. Старайтесь понять и постичь эту мысль, и остальное станет легким.

С другой стороны, Вы утверждаете, что молекулы тем тоньше, чем меньше их размеры, что означает, что они ближе находятся друг к другу, и что противоречит "его молекулы расходятся дальше одна от другой", что соответствует понятию "утончения" в Письмах Махатм.

Может быть моя логика где-то ущербна? Тогда покажите это.

[Кайвасату]

Сообщение от Никак

С другой стороны, Вы утверждаете, что молекулы тем тоньше, чем меньше их размеры, что означает, что они ближе находятся друг к другу, и что противоречит "его молекулы расходятся дальше одна от другой", что соответствует понятию "утончения" в Письмах Махатм.
Может быть моя логика где-то ущербна? Тогда покажите это.

Она ущербна в там, где Вы безосновательно делаете вывод о том, что "это означает, что они ближе находятся друг к другу". Это отнюдь не означает такого.
Именно наоборот, как это верно написано в ПМ. Вы знаете, что расстояние между ядром атома и электронами по меркам микромира огромно. Мы по сути состоим из множества пустоты более, чем из материи .
И то, что я говорил есть довольно понятная античным философам истина. Как и я, они исходили из того, что Бог не может быть простой совокупностью многих более мелких частиц, но наоборот должен быть Единым, неделимым Элементом.
Напомню, что Ориген в своем труде «О Началах» утверждает: «Итак, Бога нельзя считать каким-то телом, пребывающим в теле, но Он есть простая Духовная природа, не допускающая в себе никакой сложности. Он есть Ум и в то же время Источник, от которого получает начало всякая разумная природа, и ум Бога, который служит началом всего, не должно считать сложным, иначе окажется, что элементы, из которых слагается все то, что называется сложным, существовали раньше самого Начала».

[Swark]

Сообщение от Кайвасату

Она ущербна в там, где Вы безосновательно делаете вывод о том, что "это означает, что они ближе находятся друг к другу". Это отнюдь не означает такого.
Именно наоборот, как это верно написано в ПМ. Вы знаете, что расстояние между ядром атома и электронами по меркам микромира огромно. Мы по сути состоим из множества пустоты более, чем из материи .

Ну давайте спросим независимых экспертов: кто согласен более с Вами, чем со мной, пожалуйста выскажитесь. С Вами можно было б согласиться, если б в Письмах Махатм утверждалось про относительное расстояние между частицами. Скажем, расстояние между частицами отнесенное к их размеру, но нет, там, именно, сказано "его молекулы расходятся дальше одна от другой". При той точности с которой Махатмы употоребляют язык для формулирования своих мыслей, я склоняюсь к буквальному смыслу этой фразы, но может быть Вы глянете английский оригинал для уточнения? То что Вы утверждаете, что, скажем, амеры могут быть меньше атомов на 5 порядков (по моим подсчетам) и при этом создавая вихри в атоме находиться дальше друг от друга, чем атомы, есть ущерб логики с Вашей стороны, а не с моей.

И насчет пустоты. Вихри материи имеют плотность приблизительно в 2 раза меньшую, чем плотность материи, из которой они состоят. А потому сама материя и есть дырки в пространстве. Так что, Вашу логику надо инвертировать.

[Rion]

Сообщение от Никак

Ну давайте спросим независимых экспертов: кто согласен более с Вами, чем со мной, пожалуйста выскажитесь. [...]

Я не эксперт... но в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно и... логика, правда, отличающаяся от общепринятой. Скорее здесь работают стереотипы составности, т.е. атомы состоят из более тонких атомов и т.д. В Вашей же идее используется принцип порождения, т.е. более тонкий атом порождает более грубые (т.е., не один, а много). Что является, ИМО, более философским подходом, где творение идет от Единицы (Первичного Атома).

[Swark]

Но тогда ещё вопрос, можно ли считать приведенные цитаты из Писем Махатм подтверждающими мою логику? Если да, то это значит, что просто стереотипы сложились на неправильных основаниях, и их нужно менять. Вот и прямой вопрос: менять стереотип или нет?

[Rion]

Сообщение от Никак

Но тогда ещё вопрос, можно ли считать приведенные цитаты из Писем Махатм подтверждающими мою логику? Если да, то это значит, что просто стереотипы сложились на неправильных основаниях, и их нужно менять. Вот и прямой вопрос: менять стереотип или нет?

Насчет тебя все ясно ... Но вот другие пусть сами решают.
Мне кажется, цитаты можно понимать так, как ты понимаешь. Но я ведь не эксперт .

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Я не эксперт... но в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно и... логика, правда, отличающаяся от общепринятой. Скорее здесь работают стереотипы составности, т.е. атомы состоят из более тонких атомов и т.д. В Вашей же идее используется принцип порождения, т.е. более тонкий атом порождает более грубые (т.е., не один, а много). Что является, ИМО, более философским подходом, где творение идет от Единицы (Первичного Атома).

Я что-то сейчас не понял, о чьей позиции Вы говорили, т.к. тут в принципе Вы изложили мою

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Я что-то сейчас не понял, о чьей позиции Вы говорили, т.к. тут в принципе Вы изложили мою

Ну, вот видите, как просто достигается согласие... хе-хе-хе

[Кайвасату]

Сообщение от Никак

Ну давайте спросим независимых экспертов: кто согласен более с Вами, чем со мной, пожалуйста выскажитесь.

Спрашивайте, если хотите, мне это не интересно.

С Вами можно было б согласиться, если б в Письмах Махатм утверждалось про относительное расстояние между частицами. Скажем, расстояние между частицами отнесенное к их размеру

А тут и писем читать не надо, наука вполне компетентна в этих вопросах.
Расстояние всегда зависит от ряда параметров самих этих частиц. В частности от массы, есть силы притяжения, которые и определяют диаметры орбит вращения.

,

но нет, там, именно, сказано "его молекулы расходятся дальше одна от другой"

И это как то должно противоречить зависимости способа взаимодействия частиц от их свойств? По-моему абсолютно не противоречит.

То что Вы утверждаете, что, скажем, амеры могут быть меньше атомов на 5 порядков (по моим подсчетам) и при этом создавая вихри в атоме находиться дальше друг от друга, чем атомы, есть ущерб логики с Вашей стороны, а не с моей.

Позвольте, я не говорил ни о каких "амерах". Вы сравниваете расстояние, не делая ссылки на разный размер объектов. Так же Вы сравниваете не равнозначные объекты разных планов. А если Вы так любите точность слов Махатм, то напомню, что они вообще говорили о молекулах, а отнюдь не о субатомных частицах.

И насчет пустоты. Вихри материи имеют плотность приблизительно в 2 раза меньшую, чем плотность материи, из которой они состоят. А потому сама материя и есть дырки в пространстве. Так что, Вашу логику надо инвертировать.

Начнем с того, что вихри материи - это лишь одна из гипотез представления микромира. Я предпочитаю говорить о двойственной природе субатомных частиц: волновой и корпускулярной.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

[...] А если Вы так любите точность слов Махатм, то напомню, что они вообще говорили о молекулах, а отнюдь не о субатомных частицах.

Простите мне мою дерзость, Кайвасату, но Вы не замечали, что Махатмы говорили не совсем о тех молекулах, о которых думаем мы? Тем более тогда и понятия субатомных частиц в науке не было... Я понимаю, конечно, что мы сейчас "обременены" накопленными наукой знаниями, поэтому невольно судим с нашей позиции о тех временах.

Начнем с того, что вихри материи - это лишь одна из гипотез представления микромира. Я предпочитаю говорить о двойственной природе субатомных частиц: волновой и корпускулярной.

А Вы подумайте, с какой стати их природа должна быть двойственна? Она, ИМО, вполне определенна. Наше восприятие делает эту природу двойственной. Но, если Вам так уж это нравится, то именно вихревая теория вполне ясно сочетает волновые и корпускулярные свойства частиц в одно целое.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Простите мне мою дерзость, Кайвасату, но Вы не замечали, что Махатмы говорили не совсем о тех молекулах, о которых думаем мы?

Это в общем-то был тезис для Никака, т.к. он аппелировал имено к точности и дословности понимания этих отрывков.

Тем более тогда и понятия субатомных частиц в науке не было...

Точно знаете, что не было (Не частицы открыты, а понятия не было)?

Я понимаю, конечно, что мы сейчас "обременены" накопленными наукой знаниями, поэтому невольно судим с нашей позиции о тех временах.

Но Махатмы то тогда уже всё знали, поэтому тут это не помеха, мне кажется

А Вы подумайте, с какой стати их природа должна быть двойственна?

Например с той стати, что любое проявленное образование в проявленном мире имеет двойственную природу (материальную и духовную). Ну или с той, что еще в середине прошлого века экспериментально установлено наличие обоих природ, что и послужило началом появлению квантовой физики.

Наше восприятие делает эту природу двойственной.

Квантовая физикак как раз говорит об обратном, хотя я сомневаюсь, что Вы понимаете, о чем я. Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

Но, если Вам так уж это нравится, то именно вихревая теория вполне ясно сочетает волновые и корпускулярные свойства частиц в одно целое.

Мне она не известна, поэтому и говорить по ее поводу ничего не могу.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

именно вихревая теория вполне ясно сочетает волновые и корпускулярные свойства частиц в одно целое.

Дело не в вихревой теории. Вихревых теорий на самом деле - много, ну, по крайней мере, - не одна. Есть ещё теория Физического Вакуума Шипова - тоже вихревая, её ещё называют торсионной. Он рассматривает элементарные частицы как вихревые образования в четырёхмерном пространстве, и описывает их уравнениями, выводимыми из уравнений Эйнштейна. Но я не могу судить об истинности его уравнений. Есть ещё разные эфирные теории, также представляющие материальные частицы, как вихри.

Сама эта идея, по-моему, не вызывает ни у кого возражения, ибо о вихревой природе проявленной материи говорит и Тайная Доктрина, и древние источники.

Вот, например Вишну-Пурана:

“Испив нектар бессмертия, полученный при пахтании океана, вы станете могучими и бессмертными.”

Там же :

“Затем из вращающегося молочного океана появилась услада божественных дев – (небесное) дерево Париджата, - его аромат наполнял мир благоуханием.”

Шанкарачарья в трактате “Незаочное постижение” описывает сотворение иллюзорного материального мира из высшей реальности очень емким афоризмом:

“Если вращать головню, она будет круглой, как солнце. Так вот и в Атмане видят телесность в силу незнанья.”

Индийский брамин-теософ Чаттерджи комментирует это более подробно:

“Чтобы получить идею о проявлении, возьмем раскаленный уголь, прикрепим его к железной проволоке и станем его быстро вращать. Мы увидим огненный круг. Этот круг существует в нашем сознании; он произведен кусочком угля, при чем последний не подвергся ни малейшему изменению. Уголь производит круг, но сам остается тою же величиной. Это может нам дать некоторое понятие о … процессе мирового проявления…
Возьмите теперь этот первый круг как единицу и попробуйте вращать его вокруг нового центра. Вы получите новую фигуру, более сложную, которая состоит вся из того же кусочка угля. Первопричина осталась неизменной, а между тем вы имеете пред глазами два проявления различного порядка. Действуя также и далее, вы одним этим углем можете наполнить бесконечное пространство.
В этом примере мы имеем подобие космического процесса, хотя, конечно, никакие сравнения не могут сделать его для нас действительно понятным. Во всей Вселенной нет ничего иного кроме Бога, существующего во всех ее точках во всей своей целостности … Санскритское слово “vivartha”, которым назван этот процесс, означает в точном переводе: вихревое движение …
Но для индусского философа это не гипотеза: достаточно развитое астральное зрение (как физические чувства, так и сверхфизические требуют систематического воспитания) способно непосредственно наблюдать физическую материю в ее составных элементах и проверить опытным путем закон мирового круговращения.”

Так что к вихревым представлениям претензий нет. Не понятно другое:

Никак:
Так Огненный Атом при разложении выявляет атом астральный. А ментальный атом при разложении выявляет атом плотный. Помимо всех предложенных соображений к обоснованию такого подхода, можно сказать, что то, что Огненный Атом состоит из атомов астральных, позволяет Огенному Телу в полной мере управлять астральным телом, иначе было б наоборот, так как Огненный Атом, это более Высшая организация, чем атом астральный

Лично мне не видна здесь идея о порождении. Может я не так понимаю слово разложение, употреблённое здесь? Тогда это требует пояснения. Ибо мне здесь видна идея именно о составности, а не о порождении.
Как я представлял себе представлял на основе известных источников, что при разложении материи она возвращается в своё исходное состояние.

Вопросы к Никак:

Не понятно Ваше высказывание, что чем тонше материя, тем ниже угловая скорость вращения вихря.
Согласно эзотерической философии чем тоньше материя - тем выше её вибрации.
1. Согласуются ли эти утверждения, если да, то как Вы это понимаете?

2. Как правильно понимать гипотезу о том, что Огненный атом состоит из астральных атомов?
(Если помнить о том, что Астральный мир появился позже Огненного мира и соответственно - атомы обоих планов.)
У меня возникают серьёзные трудности в понимании этих предположений, т.к. наводит на мысль, что и мой дух, например, Манас, состоит из физических атомов. Но ведь это - абсурд. Но я не допускаю мысли, что Вы этого не видите. Значит, Вы ка-то иначе понимаете. Как правильно понять Вашу идею?

Мне лично ближе идея о том, что первичный астральный атом - это вихрь определённой частоты и даже определённой "формы" или структуры в среде из огненных атомов. А первичный физический атом - вихревое образование в среде из астральных атомов.