Братство Человечества

[Бывший]

А вот во что сейчас превратился процветавший в первой половине ХХ века Детройт после того, как его массово стали покидать белые жители. Их миграция была вызвана негритянскими бунтами и грабежами середины 60-х, к-е еле усмирила регулярная армия. Сейчас, пожалуй, Детройт, будет раз в 10 поопаснее Казани 70-х. Из крупных автомобильных фирм осталось лишь 2 . Поголовная безработица, преступность.
Не дой Боже такому у нас:
http://egland.livejournal.com/93045.html?page=15
То же самое, но снимков, по-моему, больше:
http://ziza.ru/2007/03/13/detrojjt_i...da69_foto.html

Рассказы очевидцев. 2005-й год. Детройт. Так же, как у нас в Припяти, в Чернобыльской зоне:
http://world.lib.ru/h/hatchinson_l_w/detrojt.shtml

[andrush_254]

К вопросу о собственности. Не следует противопоставлять государственную, частную и личную собственность. Общество будет успешным тогда, когда все эти виды собственности станут не противоречить друг другу, не будут пытаться вытеснить друг друга, а пожелают гармонично дополнять и замещать друг друга в зависимости от обстоятельств. И власть должна совершенноствовать это сотрудничество, а не тупо запрещать одно, или всёдозволенно разрешать другое в ущерб третьему. Но решающее слово всегда должно быть за государством, а ещё точнее за честными людьми, искренно преданными своему государству. К примеру, на Западе сельское хозяйство эффективно не только потому, что оно в частных руках, а потому, что во многом государство дотирует сельское хозяйство, без чего оно было бы убыточно и никто бы им тогда не занимался. Япония у своих фермеров, только у своих, закупает рис по ценам втрое выше общемировых рыночных, которые формируют дешёвые азиатские рынки. Вот пример мудрой политики, где проблему решает не сама частная собственность, а всё то же государство.

[Migrant]

Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).

Государственная собственность:
Земля, Недра, Энергетика. Многие мелкие поликлиники, детские дома, школы, клубы, городской транспорт, дешёвое и доступное жильё и вообще всё то, что именуется муниципальным, т.е. благотворительным или общественным.

Общественная собственность:
Строительство, сельское хозяйство, промышленность, сфера обслуживания.

Частная собственность:
Сфера обслуживания, торговля, медицина...

[andrush_254]

Сообщение от migrant

Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).

Государственная собственность:
Земля, Недра, Энергетика. Многие мелкие поликлиники, детские дома, школы, клубы, городской транспорт, дешёвое и доступное жильё и вообще всё то, что именуется муниципальным, т.е. благотворительным или общественным.

Общественная собственность:
Строительство, сельское хозяйство, промышленность, сфера обслуживания.

Частная собственность:
Сфера обслуживания, торговля, медицина...

Совершенно верно. Но только всё это должно плавно взаимопроникаемо. Т.е., к примеру, медицина может быть и частной, и общественной, и государственной. Пусть каждый находит себя там как по своим талантам (врачи), так и по своим доходам (больные).

[Migrant]

Сообщение от andrush_254

Совершенно верно. Но только всё это должно плавно взаимопроникаемо. Т.е., к примеру, медицина может быть и частной, и общественной, и государственной. Пусть каждый находит себя там как по своим талантам (врачи), так и по своим доходам (больные).

Глядишь, так постепенно мы станем и единомышленниками.
Надо подождать Владимира Цапкова и спросить: третьим будешь?!

[andrush_254]

Сообщение от migrant

[

Надо подождать Владимира Цапкова и спросить: третьим будешь?!

Я думаю, что в данном случае, он с нами согласится, несмотря на мою оговорку в 262 посте, где я "общественную" собственность назвал "личной".

[Бывший]

Сообщение от migrant

Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).

Только это уже будет НЕ социалистический строй, за к-й ратует подавляющее большинство участников форума.

И сейчас мы ближе к этому, чем 30 лет назад, при тоталитаризме. От того, что тогда землёй и недрами владело государство, лучше, чем сейчас, не было. Богатство недр компенсировало кризис планового хозяйства в других отраслях +"друзья" по социализму, +оборонная промышленность.

О сельском хозяйстве мы уже столько говорили... Земля должна принадлежать тому, кто её способен обрабатывать.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Только это уже будет НЕ социалистический строй, за к-й ратует подавляющее большинство участников форума.

И сейчас мы ближе к этому, чем 30 лет назад, при тоталитаризме. От того, что тогда землёй и недрами владело государство, лучше, чем сейчас, не было. Богатство недр компенсировало кризис планового хозяйства в других отраслях +"друзья" по социализму, +оборонная промышленность.

О сельском хозяйстве мы уже столько говорили... Земля должна принадлежать тому, кто её способен обрабатывать.

Как вы можете знать за что именно ратует большинство форума? Тем более, что в экономическом плане тут только Адонис мог что-то внятное сказать.

Кстати, Владимир, в России и сейчас недрами владеет государство. И только оно может решать кому можно, а кому нельзя добывать нефть, газ, уголь и бокситы...

[Бывший]

Сообщение от migrant

Кстати, Владимир, в России и сейчас недрами владеет государство. И только оно может решать кому можно, а кому нельзя добывать нефть, газ, уголь и бокситы...

Ну хоть сами российские нефтяники и газовики на жизнь не жалуются? Можно приобрести без советских очередей автомобиль, +ведомственные санатории в Сочи, Анапе, Пятигорске.

В принципе, всё это было и в СССР, кроме того, что на свои средства можно приобрести всё, что надо. Дефицит всех ТНП. И деньги шли на книжку, возвращаясь государству же.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Ну хоть сами российские нефтяники и газовики на жизнь не жалуются? Можно приобрести без советских очередей автомобиль, +ведомственные санатории в Сочи, Анапе, Пятигорске.

В принципе, всё это было и в СССР, кроме того, что на свои средства можно приобрести всё, что надо. Дефицит всех ТНП. И деньги шли на книжку, возвращаясь государству же.

Можно даже приобрести "Челси". Кстати, в России очень активно развивается спорт. Прямо-таки бум на вложение в спорт. Знаете почему? Это новый канал отмывки денег. А знаете почему так ширится в России бум на строительство увеселительных комплексов? Все эти "Нашествия" и танцы до упаду? Это полулегальный рынок сбыта наркоты. Так что не все "удачные" проекты выгодны государству, народу, простым людям.

Точно также в Питере, Москве и прочих российских городах спешно растут огромные супер-, гипер-маркеты. Это деньги за нефть и газ возвращаются к нам в виде колбасы из фанеры, генномодефицированных фруктов... Потому-то невыгодно иметь своё, российское, сельское хозяйство. Закрой этот крантик и не станет возможности конвертации бакса.

Но можно сделать по-другому - наладить продажу нефти в рублях. Тогда можно будет рубль вкладывать в производство помидоров и сборку "Калины", строительство городов, фирм, инфроструктуру... Но для этого многое надо менять, а перемены без потерь не бывают. Вот и топчемся на месте.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Можно даже приобрести "Челси". Кстати, в России очень активно развивается спорт. Прямо-таки бум на вложение в спорт. Знаете почему? Это новый канал отмывки денег. .

В России сейчас очень сильный спорт. Это гордость страны и нации. Россию, благодаря спорту, в мире уважают. И приглашения иностранных тренеров, и инвестиции российского капитала на Запад через спорт действуют гораздо эффективнее на имидж России, чем направленные ракеты.
К тому же, спорт - прекрасная возможность проявить себя и выйти на иной уровень жизни детям из рабочих сословий.
Искренне жаль, что Вы, Мигрант, в своём местечковом эгоизме этого ещё не поняли.

Сообщение от migrant

А знаете почему так ширится в России бум на строительство увеселительных комплексов? Все эти "Нашествия" и танцы до упаду? Это полулегальный рынок сбыта наркоты. Так что не все "удачные" проекты выгодны государству, народу, простым людям.

Наркотики - проблема всего цивилизованного и нецивилизованного мира совершенно иного порядка - кризис идей. Дети не согласны с нравственными ценностями родителей. Это совершенно другая тема.
В своих скачках, Мигрант, вы вытворяете такие фортинбрасы, что я еле успеваю всё это распутывать.
Эта беда имеет место не только в среде т.н. богемы и бомонда. Хотя и для наркодилеров выгоднее подсадить на иглу детей состоятельных бизнесменов или чиновников.

Сообщение от migrant

Точно также в Питере, Москве и прочих российских городах спешно растут огромные супер-, гипер-маркеты. Это деньги за нефть и газ возвращаются к нам в виде колбасы из фанеры, генномодефицированных фруктов... Потому-то невыгодно иметь своё, российское, сельское хозяйство. Закрой этот крантик и не станет возможности конвертации бакса.

Но можно сделать по-другому - наладить продажу нефти в рублях. Тогда можно будет рубль вкладывать в производство помидоров и сборку "Калины", строительство городов, фирм, инфроструктуру... Но для этого многое надо менять, а перемены без потерь не бывают. Вот и топчемся на месте.

А вот это Вы действительно точно подметили: "колбасы из фанеры" и "генномодефицированные фрукты".
И хоть форум эзотерический, но можно поговорить.
Я всегда удивлялся, покупая колбасу в Орле, Воронеже, Липецке, Курске, россиянам (Белгород - сюда не относится, это наш, украинский, дружественный форпост, белгородцев в России наз. "российскими хохлами" и там очень развита мясо-молочная пром-сть), как вы это едите!!! По т/передачам знаю эту же проблему в Москве и Питере. По 100, 150, 200 рублей за кило покупаешь вместо колбасы нечто ужасно смрадное и вонючее. Когда я поделился этими наблюдениями в России с друзьями, то мне ответили, что более менее съедобная колбаса у нас начинается с 300 - 350 рублей.
То же самое касается и технологий выпечки хлеба. Как хобби, покупаю хлеб во всех российских городах, и по вкусу его нельзя сравнить с украинским. Многие рос. друзья даже лета ждут, чтоб на отдыхе в Украине покушать нормального вкусного хлеба и мечтают: "Да я уже в Харькове, по дороге в Крым, на платформе стараюсь купить этого чудесного хлеба".
У НАС же хоть варёная, хоть копчёная колбаса, начиная с 20 гривень (100 рублей), вполне съедобная, вкусная и переносимая. А по рос. 300 - 400 руб за кило (наши 60 - 80 гривень) - это уже колбаса почти из чистого мяса в фирменных магазинах у мясокомбинатов, куда подъезжают серьёзные люди на иномарках. Но съедобна она у нас, повторяю, и по низким ценам до каких-то разумных пределов, когда начинается для кошек и собак.

Вот я и спрашиваю - причём здесь продажа нефти в рублях, олигархи, Ходорковский и Абрамович, и вложение средств в агрофирмы, если давно на российских мясокомбинатах и хлебозаводах нарушены все технологии производства продуктов и россияне давно привыкли к этому ужасному вкусу некачественных колбасы и хлеба??

Я понимаю, что этот разговор вне тематики форума, но раз уж Мигрант в скачке галопом пробежал по нему, то я и ответил.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

...В своих скачках, Мигрант, вы вытворяете такие фортинбрасы, что я еле успеваю всё это распутывать.
Вот я и спрашиваю - причём здесь продажа нефти в рублях, олигархи, Ходорковский и Абрамович, и вложение средств в агрофирмы, если давно на российских мясокомбинатах и хлебозаводах нарушены все технологии производства продуктов и россияне давно привыкли к этому ужасному вкусу некачественных колбасы и хлеба??

Я понимаю, что этот разговор вне тематики форума, но раз уж Мигрант в скачке галопом пробежал по нему, то я и ответил.

Прошу прощения за такую размытость и непонятность изложения, но я лишь попытался дать несколько картинок сегодняшнего дня для иллюстрации того, что именно деньги, то есть экономика формирует наш жизненный уклад. Мы же понимаем, что экономика должна быть нравственной, но частная собственность не оперирует нравственными котегориями. Частная собственность всегда будет преследовать личные интресы, вплоть до насаждения наркомании и вымирания села. Ей это выгодно и всё - это и есть в наших условиях приговор.
Общее Благо возможно лишь в экономической модели, которое основано на коллективной собственности.
Об этом и было моё послание.

[Восток]

Сообщение от migrant

Прошу прощения за такую размытость и непонятность изложения, но я лишь попытался дать несколько картинок сегодняшнего дня для иллюстрации того, что именно деньги, то есть экономика формирует наш жизненный уклад. Мы же понимаем, что экономика должна быть нравственной, но частная собственность не оперирует нравственными котегориями. Частная собственность всегда будет преследовать личные интресы, вплоть до насаждения наркомании и вымирания села. Ей это выгодно и всё - это и есть в наших условиях приговор.
Общее Благо возможно лишь в экономической модели, которое основано на коллективной собственности.
Об этом и было моё послание.

А мне понятно и близко такое более широкое рассмотрение. Пусть логические цепочки кажутся размытыми, но больше шансов чётко отразить объёмную картину происходящего.
Предложу своё видение: Думаю, что коллективная собственность пока плохо будет осознаваема в массах. Позиция простого рабочего пока будет рассматривать всё как НЕСВОЁ и как НЕЧУЖОЕ.
Я задумываюсь над тем - а как сделать так, чтобы Общее рассматривалось как своё? в лучшем конечно же понимании этого слова?
Отсюда надо использовать то, что есть. Частная собственность должна рассматриваться как школа по Осознанию ценности своего, но не должна ЗАМЫКАТЬСЯ на этой идее НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. А это уже работа идей и души, проявление духовности.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Прошу прощения за такую размытость и непонятность изложения, но я лишь попытался дать несколько картинок сегодняшнего дня для иллюстрации того, что именно деньги, то есть экономика формирует наш жизненный уклад. Мы же понимаем, что экономика должна быть нравственной, но частная собственность не оперирует нравственными котегориями. Частная собственность всегда будет преследовать личные интресы, вплоть до насаждения наркомании и вымирания села. Ей это выгодно и всё - это и есть в наших условиях приговор.
Общее Благо возможно лишь в экономической модели, которое основано на коллективной собственности.
Об этом и было моё послание.

Но в новейшей истории планеты НЕ БЫЛО государств с долгосрочным опытом строительства общин. Возможно, надо посмотреть, были ремесленнические артели в феодальной средневековой Европе...
Правда, в Российской Империи был опыт построения коллективной соб-сти и я вам приводил множество пригноренных вами ссылок, но этот опыт был прерван в 1917 году.

По мне пусть лучше будет наркомания и вымирание сёл (тенденция по всему миру - фермерство), чем ГУЛаг, Колымлаг, психлечебницы и концлагеря.

(Вы, смотрю, меня решили взять измором короткими выкриками. Я также буду лаконичен).

[gog]

Владимир,нельзя ли без того и другого?

[Бывший]

Сообщение от gog

Владимир,нельзя ли без того и другого?

Здесь люди приходят на форум после неудачного практического построения общин (Восток, Шишва) и молчат, а Мигрант, к-й, зная его, могу сказать, что ни на какую-такую подобную авантюру не пойдёт, орёт громче всех.

И получается, как в старой считалочке советских лет:

"Вперёд, орлы!
А я за вами.
Я грудью постою
За вашими спинами".

[gog]

Сообщение от владимир цапков

"Вперёд, орлы!
А я за вами.
Я грудью постою
За вашими спинами".

Владимир ,я знал,что вы мне такое замечание сделаете. Знаю,что у меня красноречия не хватает,чтоб всё чётко выразить свою мысль,поэтому больше времени молчу,но это не значит ,что пару слов с меня не вытянешь.
Ну что же,таков я.

[andrush_254]

Сообщение от владимир цапков

[Я всегда удивлялся, покупая колбасу в Орле, Воронеже, Липецке, Курске, россиянам (Белгород - сюда не относится, это наш, украинский, дружественный форпост, белгородцев в России наз. "российскими хохлами" и там очень развита мясо-молочная пром-сть), как вы это едите!!! По т/передачам знаю эту же проблему в Москве и Питере. По 100, 150, 200 рублей за кило покупаешь вместо колбасы нечто ужасно смрадное и вонючее. Когда я поделился этими наблюдениями в России с друзьями, то мне ответили, что более менее съедобная колбаса у нас начинается с 300 - 350 рублей.
.

Весьма актуальная тема для форума, где мясоедение воспринимается как слабость духа.
Когда я был в Америке, то познакомился с русскоязычным человеком, жившим до меня там 10 лет. Сам он был родом из Москвы и эмигрировал по еврейской линии ещё в советские времена. Когда началась перестройка у него появилась возможность отправится в отпуск на Родину. "Туда, в Москву, - рассказывал он, - я набрал два чемодана всякого барахла, а от туда привёз эти же два чемодана полные московской копчёной колбасы, сделанной ещё по советской технологии. Нашу-то колбасу (т.е. американскую) есть невозможно. А когда угощал своих американских друзей, говорил: вот какую замечательную колбасу готовят у нас в Израйле. Американцы были в восторге от качества". Теперь и мы получили западные стандарты, оплевав всё советское.
Какого качества американская колбаса я не познал в силу моего вегетарианства, а вот фруктово-овщные лавки я посещал регулярно. Первое, что бросилось тогда в глаза, точнее в нос - полное отсутствие в лавке запаха овощей и фруктов. В полупустом советском овощном магазине, как правило, можно было найти только вялые качаны капусты, проросшую морковку, картошку и ещё кое-что такого же качества - но сильный запах здоровых овощей всегда присутствовал. В американской лавке, ломящейся от изобилия ничего подобного нет. Так же я понял, почему американцы не едят картошку так много, как мы. Да просто её есть невозможно. Такое же безвкусное качество присуще большинству фруктов и овощей. Только бананы и апельсины я находил вкусными, как и у нас. Всё остальное ел изредка ради пробы, а не насыщения.
Помню, как работая дома у одного состоятельного итальянца (красил ему стены) был приглашён во двор, где у него был малюсенький огород, который он мне показывал, как свою главную достопримечательнось. Восторгаясь выращенными им двумя помидорами и тремя огурцами, которые он чуть ли не с дрожью в руках сорвал, он их неустанно совал себе в нос, вдыхая аромат. В глазах был неописуемый восторг.
Вот и вопрос, а стоило ли городить всю эту цивилизацию, чтобы потом на обычный нормальный помидор, выращенный вне современных технологий, смотреть как на чудо.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Но в новейшей истории планеты НЕ БЫЛО государств с долгосрочным опытом строительства общин. Возможно, надо посмотреть, были ремесленнические артели в феодальной средневековой Европе...
Правда, в Российской Империи был опыт построения коллективной соб-сти и я вам приводил множество пригноренных вами ссылок, но этот опыт был прерван в 1917 году.

Почему же, ссылки не проигнорированы. Мы к ним можем вернуться. Просто в разговоре с вами я раскрываю тему нашего разговора в избранном направлении. Мне показалось, что вы, критикуя, мою точку зрения, должны немного больше знать о моих взглядах. Кто знает, возможно мы с вами единомышленники, а все наши разногласия - по причине несогласованных дифиниций?

Дефиниция (от лат. definitio - предел, граница) - определение. Дефиниция фиксирует основные признаки, составляющие содержание какого-либо понятия или языкового выражения.

Сообщение от владимир цапков

По мне пусть лучше будет наркомания и вымирание сёл (тенденция по всему миру - фермерство), чем ГУЛаг, Колымлаг, психлечебницы и концлагеря.

Наркомания - одна крайность, а Колымлаг - другая крайность. Просто человечество шло в своей эволюции и осваивала миллионы лет одну форму собственности - частную. И здорово в этом поднаторело. Потом появилась другая экономическая крайность и модель - государственная собственность.

И вот теперь до сих пор идут споры какая из этих собственностей лучше. Мы же утверждаем, что обе модели общества - крайние, перефирии такого понятия, как экономика. И потому что они расположены на полюсах, то и несут в себе огромные проблемы, которые невозможно решить в этих условиях.

Но есть срединный путь - коллективная, то есть общественная собственность на средства производства. И она, эта форма собственности частично проявлена при рыночных условиях, когда мы говорим об акционерной структуре предприятия. Но в своем латентном состоянии существовали коллективные формы владения и при социализме - это и потребкооперативы, и т.н. гаражные кооперативы, а также некоторые другие экономические сообщества. Так что мы, в историческом плане, имеем на руках опробированные экономические модели, много раз используемые нами, но очень примитивные по своей организованности, а ведь они именно на первых порах требуют глубокой законодательной проработки.

Сообщение от владимир цапков

(Вы, смотрю, меня решили взять измором короткими выкриками. Я также буду лаконичен).

Не капризничайте. Всякое бывает. Тем более, что я тогда с той репликой выходил в интеренет по мобильнику.

[Migrant]

Сообщение от andrush_254

Весьма актуальная тема для форума, где мясоедение воспринимается как слабость духа.
Когда я был в Америке, то познакомился с русскоязычным человеком, жившим до меня там 10 лет. Сам он был родом из Москвы и эмигрировал по еврейской линии ещё в советские времена. Когда началась перестройка у него появилась возможность отправится в отпуск на Родину. "Туда, в Москву, - рассказывал он, - я набрал два чемодана всякого барахла, а от туда привёз эти же два чемодана полные московской копчёной колбасы, сделанной ещё по советской технологии. Нашу-то колбасу (т.е. американскую) есть невозможно. А когда угощал своих американских друзей, говорил: вот какую замечательную колбасу готовят у нас в Израйле. Американцы были в восторге от качества". Теперь и мы получили западные стандарты, оплевав всё советское.
Какого качества американская колбаса я не познал в силу моего вегетарианства, а вот фруктово-овщные лавки я посещал регулярно. Первое, что бросилось тогда в глаза, точнее в нос - полное отсутствие в лавке запаха овощей и фруктов. В полупустом советском овощном магазине, как правило, можно было найти только вялые качаны капусты, проросшую морковку, картошку и ещё кое-что такого же качества - но сильный запах здоровых овощей всегда присутствовал. В американской лавке, ломящейся от изобилия ничего подобного нет. Так же я понял, почему американцы не едят картошку так много, как мы. Да просто её есть невозможно. Такое же безвкусное качество присуще большинству фруктов и овощей. Только бананы и апельсины я находил вкусными, как и у нас. Всё остальное ел изредка ради пробы, а не насыщения.
Помню, как работая дома у одного состоятельного итальянца (красил ему стены) был приглашён во двор, где у него был малюсенький огород, который он мне показывал, как свою главную достопримечательнось. Восторгаясь выращенными им двумя помидорами и тремя огурцами, которые он чуть ли не с дрожью в руках сорвал, он их неустанно совал себе в нос, вдыхая аромат. В глазах был неописуемый восторг.
Вот и вопрос, а стоило ли городить всю эту цивилизацию, чтобы потом на обычный нормальный помидор, выращенный вне современных технологий, смотреть как на чудо.

В прессе порой проскакивают новости о наших продуктах питания, поэтому обратил внимание, что немцы очень заинтересовались нашей северной олениной. Олень, выросший в условиях экологической чистоты, взращённый на тундровом ягеле - является на сегодня сильным и здоровым животным, а оленина с экологической точки зрения, - чистейшим продуктом. Как народ говорит: "Язык - не лопатка, знает - где сладко",

А недавно наш В. Шанцев поучаствовал на немецкой с/х выставке и добился, что станет поставлять в Германию сельхозпродукцию, взращённую на волжских чернозёмах. Немцы просто тащились (извините за сленг) от наших хлебов, мяса, молока и другой экологически чистой продукции. Подписаны очень крупные контракты на поставки.

Да, кстати, я тоже мяса не ем.