Критерии Общего Блага

[Dar]

Сообщение от студент

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

Когда говорят "сверим часы" обычно чьи-то часы берут за основу.
А остальные подводят по нему. В итоге у всех время становится одинаковым. Сответсвенно достигается согласованность..
А что будет если каждый считает только свои часы правильным?
Или каждый сам наугад выбирает чьи-то часы за основу? Будет "проблематично"..

[студент]

Сообщение от Dar

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

А как это правильно сделать?

Зы. Я примерно знаю ответ, но все же хотелось бы обсудить поподробнее. Поэтому уточню вопрос - Как это делается в настоящее время в РД?

[Dar]

Сообщение от студент

А как это правильно сделать?

Зы. Я примерно знаю ответ, но все же хотелось бы обсудить поподробнее. Поэтому уточню вопрос - Как это делается в настоящее время в РД?

Хотя бы вот так ..
Разумеется каждый по своему представляет, но часто упускают один один ключевой момент. Даже в самой ЖЭ этот ключевой момент дан только в последних книгах.. Это Гармония.
Без него все будет шатко... можно много знать, вместе что-то строить,
лозунги типа "меньше болтать надо и больше работать" .. или "руками и ногами".. или "не читать надо, а применять" и т.д. все будет разваливаться..

Вот кстати на счет "не читать надо" часто говорят люди которые сами прочитали, но другим почему-то советуют "не читать, а применять"..
(как возможный вариант.. самим читать лень и другим не советуют читать)
а как же применять-то если не знаешь что применять потому что не читал?..

Вот кстати может и ошибаюсь, но заметил одну вещь..
те кто регулярно читают, каждый день хоть понемногу, легко находят общий язык и мало того, замечают друг друга..
Это как в толпе незрячих людей если открыть глаза то увидишь другого с открытыми глазами.. а пока глаза закрыты можно сколько угодно убеждать друг друга "у меня глаза открыты, а у тебя? Давай будить других"..
Перестал читать, это как на минутку выйти из едущего поезда..
уже отстал и с каждым мгновением растет растояние и растет непонимание..
(разумеется я не имею в виду "поверхностное чтение", которое обсуждается в другой теме)

[Rion]

Сообщение от студент

Rion, я прекрасно понял, о чем Вы говорите. Поэтому не в противовес Вам, а в дополнение к теме о критериях.

Критерий - это не просто один из признаков для суждения. Выделяют такую группу критериев, как "критерии истинности знания".
А знания - это форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности. И есть много видов знаний - научное, интуитивное, обыденное и т.д. У каждого из этих знаний - свои критерии.

Вы постоянно говорите о личном опыте, а значит и об опытных знаниях. Или о знаниях, полученных в процессе деятельности. Опыт - это единство знаний и умений. Но опыт у каждого свой. Пока мы каждый сам по себе, с вами можно согласиться. Но стоит нам объединиться для какой-то общей цели, как сразу возникнут проблемы.

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

А где появляется необходимость в систематизации - там появляются критерии как признаки, на основе которых призводится систематизация знаний, их анализ и синтез. В этот момент появляется некая база осмысленных и систематизированных по определенным критериям знаний, которые можно использовать для получения опыта на более высоких уровнях. Заметьте - умения, переживания, впечатления остаются ваши, а знания - уже общие. Затем новая систематизация по новым критериям и новы виток.

Если этой систематизации нет, то либо обмен опытом не получится, либо произойдет на обывательском уровне. Либо Вы его тихо и незаметно пронесете через всю жизнь и похороните вместе с собой. Может быть для личного роста это и подойдет, но думаю, что это будет не совсем по агнийоговски.

Вы, пожалуй, и в самом деле поняли, о чем я говорю . Я и не отрицал критерии как таковые. Да, они применяются с неизбежностью при передаче своего опыта и знаний другим. И это, наверно, единственный путь у человечества в настоящее время. И мне понятна ущербность этого способа передачи знаний, потому что с его помощью нельзя точно передать опыт. Если я, к примеру, попрошу Вас объяснить мне некую вещь, Вы не сможете сделать это иначе, как только пользуясь критерями этого опыта, надеясь, что у меня, возможно, они такие же, и не оставляя еще надежды, что даже если они такие же, то и понимаю я их также как и Вы... Видите, какая сложная и неточная процедура. Но лично для себя я стараюсь не руководствоваться никакими критериями, потому что в личном опыте они не необходимы. О чем я и говорю. Спасибо, что поняли

[Rion]

Сообщение от Dar

"критерий это признак суждения а суждение форма мышления.."
по вашей логике стало быть если в Высших мирах есть мысль-мышление значит там есть и критерии!

Это по Вашей логике. Не приписывайте мне Ваше понимание. Есть разные формы мышления. И в Высших мирах рассудочное суждение (а оно всегда только рассудочное и никакое другое быть не может) отсутствует.

ну стало быть вы переплюнули Высшие миры..

Неуместная ирония. Сначала разберитесь, о каком утверждении и отрицании идет речь. Они, в данном случае, целиком принадлежат области рассудочного мышления. Еще его называют дискурсивным в философии... В Высших мирах есть аналоги утверждения и отрицания, но они имеют не тот смысл, как в рассудке. Даже в нашей философии есть эти понятия, без них никуда. Например, если я выделяю какой-то предмет на фоне чего-либо, то можно сказать, что я как бы отрицаю фон, чтобы утвердить (различить) предмет. Как на самом деле это происходит в сознании, Вам никто не скажет. И Вы можете сколько угодно теоретизировать по этому поводу, но это не приблизит к истинному пониманию....

кхе!.. почему вероятно?.. вы сомневаетесь в существовании мысли, размышлений в высших мирах?..

Да, извилисты пути человеческого мышления... Зачем меня пытаться в чем-то уличить? Я ясно говорил уже о том, что мышление вездесуще. Единственное, в чем я уверен, это что мышление там явно не рассудочное. А значит там не применяются критерии.

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Ну, суждение и «поговорить» – разные вещи. Вы же сами привели цитату, где сказано, что суждение – форма мышления.
Мышление - мысль - смысл. Действие - да, но осмысленное.

Как раз суждение и поговорить есть одно и то же. Оба из области рассудочного мышления. Другим формам мышления они не присущи. Простой пример --- интуитивное мышление. Где там суждения? Где там критерии? Только не надо никаких гипотез, что якобы мы неосознанно рассуждаем и пользуемся какими-то неосознанными критериями при интуиции...

[Rion]

Сообщение от Dar

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

Ага... Давайте возьмем так любимый Вами критерий. Вот я Вас спрошу, в чем критерий этого самого единения с Иерархией? И Вы мне сейчас, конечно, много чего наговорите, и с цитатами из Учения. Только, если бы все так просто было, то любой, прочитавший Учение, уже бы объединился с Иерархией. А на самом деле все это единение остается в области рассудочного мышления. Опишите, что Вы чувствуете, когда едины с Иерархией. И как используете критерии при единении с Ней. Будет интересно...

[Rion]

Когда мы общаемся с Высшим миром, мы не должны пользоваться суждениями и, следовательно, критериями.
Молитва, как обращение к Высшему миру, не есть суждение. В ней нет отрицания, без которого невозможно суждение. Молитва только утверждает. "Да будет воля Твоя!", "Пусть миру будет хорошо!".

[Rion]

Вот хорошая цитата из Учения, точно отражающая то, о чем я говорю в этой теме:

Надземное, 755 Урусвати знает, что духовно преуспевающий умеет
распознавать в чем заключается самое важное и самое неотложное. Не
нужно думать, что рассудок может помочь в таком распознании. Наоборот
рассудок может завести в бездну ложных толкований; только психическая
энергия, вступив в общение с Высшим Миром, может направить суждение
на путь истины. Самое главное, будучи абсолютным, все же будет
индивидуальным для каждого человека. Только нужно понять насколько
индивидуальность слагается от множества условий, порожденных в
разные века среди самых различных причин, тем не менее, духовно
преуспевающий может различить искры абсолютного.Нелегко признать
среди земного Бытия самое главное, к чему следует стремиться,
несмотря на препятствия. Мы уже указывали, что препятствия, иначе
говоря, движение вод, помогают ощутить главное спасительное течение.
Только духовное напряжение дает понимание насколько везде и всегда
можно чуять Мощь Водящую. Только мысль о Надземном Мире может
помочь отличить частицу Абсолютного, доступную человеку. Мыслитель
полагал, что каждый может задать себе задачу, чтобы понять как
проявляется Высшее среди бурь земных.

[Koti]

Несомненно, критерием Общего Блага является эволюционное движение человека и общества.

Если рассмотреть слова с общим корнем, то...
Благодарность. "Одно из главных качеств справедливости" Учение, т.2.

Благородство. "Считаем благородство благими накоплениями прежних жизней" Учение, т.2.

Благодать. Благость. Состояния, испытываемые человеком во время молитвы.

[Djay]

Сообщение от Rion

Молитва, как обращение к Высшему миру, не есть суждение. В ней нет отрицания, без которого невозможно суждение. Молитва только утверждает. "Да будет воля Твоя!", "Пусть миру будет хорошо!".

Хороший пример! А кто-то видел молитву в виде критериев? К примеру: "господи, помоги, потому что я..., и когда ты, то мы ....". Это похоже не на моливу, а на договор.

Не пужай, Риончик, народ отсутствием критерив - они есть, но в другом виде. Скорей в чувственном, но в чувственно-осознанном. Как любовь, когда не влюбленность с порывами и трагедиями. А устойчивое непоколебимое всеохватывающее чувство, которое есть высшее знание. Такое, хоть раз в жизни, а ощущали все.

[Dar]

Сообщение от Rion

Единственное, в чем я уверен, это что мышление там явно не рассудочное. А значит там не применяются критерии.

В принципе, по сути я не вижу в этой теме каких-то противоречий между всеми (и у меня с вами). Весь процесс, можно сказать интуитивно, все понимают. Просто каждый доказывает свое понимание слова "критерий".
И от того, какой смысл он вкладывает в это слово и определяет существование "критерия" в различных областях.
(а все остальное это нагромождение "словесной руды" в попытках переработать его во что-то ценное.)
Вот по вашему, критерий это порождение рассудка и потому не может
существовать отдельно рассудка. Исчез рассудок исчез критерий.

В моем понимании критерий это понимание разницы. И "разница" эта
продолжает существовать независимо от того есть рассудок или нет его.
Исчез рассудок, но критерий остался, потому что понимается(осознается)
уже чем-то другим. Тем что приходит на смену рассудку.
Например осознанием.("интуицей", чувствознанием, распознаванием и т.д.).
У животных полагаю критерии понимаются на уровне инстинкта.
У растений критерии тепло-холодно, свет-темно на другом уровене.

[абрикос]

Конечно, трудно развить или пробудить в себе чувствознание, но нет другого критерия. Все распознавание и знание приходит лишь этим путем. ЕИР

Если мой оппонент на уровне зеленой ящерецы воспринимает мир - т.е. все тепло и сытно, то о каком разговоре о чувствознании может идти речь?

Только если кто-то обладает авторитетом для меня ( я теоретически, обиды не принимаются, потому что совершенно никого конкретно не имела ввиду), или я для кого-то, или можно сказать не авторитет, а уважение, интерес к мнению. Интерес потому что чувствуешь! родство тогда можно и поговорить о критериях.

§ 363 («Беспр.»). Чувствознание есть знание и опыт, накопленные в нашей «чаше». Так называемая интуиция, но особо высокого качества.

А если у оппонента нет опыта, т.е. его меньше например чем у меня? ...

[Rion]

Сообщение от Dar

В принципе, по сути я не вижу в этой теме каких-то противоречий между всеми (и у меня с вами). Весь процесс, можно сказать интуитивно, все понимают. Просто каждый доказывает свое понимание слова "критерий".
И от того, какой смысл он вкладывает в это слово и определяет существование "критерия" в различных областях.
(а все остальное это нагромождение "словесной руды" в попытках переработать его во что-то ценное.)
Вот по вашему, критерий это порождение рассудка и потому не может
существовать отдельно рассудка. Исчез рассудок исчез критерий.

В моем понимании критерий это понимание разницы. И "разница" эта
продолжает существовать независимо от того есть рассудок или нет его.
Исчез рассудок, но критерий остался, потому что понимается(осознается)
уже чем-то другим. Тем что приходит на смену рассудку.
Например осознанием.("интуицей", чувствознанием, распознаванием и т.д.).
У животных полагаю критерии понимаются на уровне инстинкта.
У растений критерии тепло-холодно, свет-темно на другом уровене.

Если у нас нет надобности о чем-то договориться, то каждый, в принципе, может применять свое понимание к чему угодно. Но только я пользуюсь устоявшимся пониманием понятия "критерий", как он используется в логике и философии. А Вы же расширяете это понятие на все области мышления в виде понимания различия. При этом называете такой критерий тонким. Если мы двое таким образом договоримся и в дальнейших обсуждениях в нужных местах будем упоминать, о каких областях мышления идет речь, то тогда не будет никакого непонимания. Только, боюсь, что конструкция получается слишком громоздкая, на мой взгляд... Почему бы тогда просто не говорить о различиях и их понимании на разных уровнях мышления? А не использовать устоявшееся, общепринятое в рассудочном мышлении понятие критерия?

[Rion]

Сообщение от абрикос

Спасибо за хорошую цитату. Я все бьюсь как мотылек о стекло, чувствую, что прав, а выразить убедительно не могу. Спасибо ЕИР и тебе

[Djay]

Крите́рий (гр. kriterion - признак для суждения) — признак, основание, мерило оценки чего-либо. Особо выделяют критерии истинности знания. Различают логические (формальные) и эмпирические (экспериментальные) критерии истинности. Формальным критерием истины служат логические законы: истинно всё, что не заключает в себе противоречия, логически правильно. Эмпирическими критериями истиности служит соответствие знания экспериментальным данным.

Кажется нетрудно сделать вывод о рассудочности понятия. Вообще-то в таком контексте прикольно (это еще мягко сказано) звучит тема "Критерии Общего Блага". Похоже на известные в НФ "Три закона робототехники"

[Dar]

Сообщение от Rion

Ага... Давайте возьмем так любимый Вами критерий. Вот я Вас спрошу, в чем критерий этого самого единения с Иерархией?..
Опишите, что Вы чувствуете, когда едины с Иерархией. И как используете критерии при единении с Ней. Будет интересно...

Этот критерий на уровне чувств, в глубине сознания и словами сложно его выразить.
И сложился он постепенно из других критериев "что такое хорошо и что такое плохо" в процессе опыта.

Если попробовать.. это наверное чувство гармонии и растворенности
в любви и красоте окружающего когда осознаешь нечто Высшее,
когда сам "исчезаешь", но при этом осознаешь себя как часть..
Разумеется это не постоянно.. иногда спонтанно, иногда нужно сосредоточиться, иногда при чтении, иногда при понимании чего-то..
Удержать это состояние долго, трудно..

И Вы мне сейчас, конечно, много чего наговорите, и с цитатами из Учения. Только, если бы все так просто было, то любой, прочитавший Учение, уже бы объединился с Иерархией.

Просто не значит легко.

А на самом деле все это единение остается в области рассудочного мышления.

В начале может быть. С чего-то надо же начинать. И это не повод отмахнуться.. по крайней мере не для всех.

[студент]

Сообщение от Rion

Спасибо за хорошую цитату. Я все бьюсь как мотылек о стекло, чувствую, что прав, а выразить убедительно не могу. Спасибо ЕИР и тебе

Мы же уже говорили, как появляется чувствознание.
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=158

Без мышбения никак.
Или у Вас есть другие варианты?

[студент]

Сообщение от Djay

Хороший пример! А кто-то видел молитву в виде критериев? К примеру: "господи, помоги, потому что я..., и когда ты, то мы ....". Это похоже не на моливу, а на договор.

Например, молитва "Отче наш". Там есть такое

"прости нам долги наши так же, как мы прощаем должникам нашим".

Разве это не критерий?

[студент]

Сообщение от Dar

Разумеется каждый по своему представляет, но часто упускают один один ключевой момент. Даже в самой ЖЭ этот ключевой момент дан только в последних книгах.. Это Гармония.

Наверное потому, что он сложнее всего достигаем. Не раньше, чем все изжито и развито.