Живая Этика и нравственность

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

А вот это самая настоящая нравственная дилема.

Мне кажется именно это не дилемма. Дилемма - это когда на кону стоят соизмеримые вещи.

Сообщение от студент

Я же сразу задал вопрос"Можно в Агни Йоге лгать во Благо или нет?" Если нет, то ответ однозначен, а если да, то при каких условиях?

Однозначность и категоричность ответа наверное все же свидетельствует о его незакономерности.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Мне кажется именно это не дилемма. Дилемма - это когда на кону стоят соизмеримые вещи.

То есть взятку дать нужно, я правильно понял? Тогда давайте подумаем, к какой
нравственной категории можно отнести этот поступок и к какой отностися взятка (я, честно говоря, затрудняюсь сделать это самостоятельно) что бы понять, почему можно. Стоит ли вообще рассматривать факт оплаты врачу в подобных случаях как взятку (со стороны того, кто платит)?

Сообщение от Дмитрий777

Однозначность и категоричность ответа наверное все же свидетельствует о его незакономерности.

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

То есть взятку дать нужно, я правильно понял? Тогда давайте подумаем, к какой нравственной категории можно отнести этот поступок и к какой отностися взятка (я, честно говоря, затрудняюсь сделать это самостоятельно) что бы понять, почему можно. Стоит ли вообще рассматривать факт оплаты врачу в подобных случаях как взятку (со стороны того, кто платит)?

Давайте не будем смягчать ситуацию. Допустим это все же взятка, говоря юридическим языком незаконная дача денег должностному лицу. Лицо должностное? Дача незаконная? Значит взятка.
Я уже писал, что данная ситуация не является на мой взгляд настолько спорной. потому, как все же эти две вещи несоизмеримы. С одной стороны незаконная дача денег, с другой – жизнь человека. Гораздо интереснее рассматривать ситуации, когда чаши весов уравновешены, ну, например, когда на них две жизни (не дай Бог!) жизнь близкого человека и незнакомого. Как в таком случае на Ваш взгляд осуществлять выбор? Свое мнение я тоже обязательно выскажу.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Гораздо интереснее рассматривать ситуации, когда чаши весов уравновешены, ну, например, когда на них две жизни (не дай Бог!) жизнь близкого человека и незнакомого. Как в таком случае на Ваш взгляд осуществлять выбор?

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

Наоборот, никогда не говори никогда. Опять же ситуация, когда с одной стороны - ложь, с другой - жизнь человека. Что тогда будет стоить Ваша правда?

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Наоборот, никогда не говори никогда. Опять же ситуация, когда с одной стороны - ложь, с другой - жизнь человека. Что тогда будет стоить Ваша правда?

Как раз в тему.

Фрагмент письма № 91, где КХ объясняет Синнетту ситуацию с ложью ЕПБ.

А теперь - хотите ли вы знать, насколько она виновата? Знайте тогда, что если она когда-либо была виновата в настоящем действительном обмане из-за этого "усердия", то это было, когда при совершении феноменов, за исключением таких пустяковых, как стук и звук колокольчика - постоянно отрицала, что она лично имеет к ним какое-либо отношение. С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской - это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли "вопиющее самодовольство", предназначаемое в пользу "Братьев". Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно! Да, в этом и только в этом одном она постоянно становится виноватой в обмане друзей. Ее никогда нельзя было заставить понять крайнюю бесполезность и опасность такого усердия, понять, что она ошиблась в своем мнении, что она этим увеличивает нашу славу, тогда как приписывая нам очень часто феномены весьма ребяческого свойства, она лишь понижала нас в оценке публики и подтверждала заявления своих врагов, что она "только медиум"! Но это было бесполезно. Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом. Он мог, в лучшем случае, запретить ей производить феномены, и к этой последней крайности он прибегал так часто, как только мог, к великому недовольству ее друзей и теософов. Было ли это или есть недостаток умственной восприимчивости в ней? Несомненно - нет! Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они - Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие" - это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например - в мгновенном создании картин.

Обратите внимание на цитату:
"С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской - это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли "вопиющее самодовольство", предназначаемое в пользу "Братьев". Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно!"


Получается, что мотив и побуждения стоят выше, чем сам поступок. Хотя это и не исключает того, что сам поступок сеет неизбежное кармическое следствие для того, кто солгал. И отвечать за него прийдется.
Сейчас вспомнилось из буддизма (не ручаюсь за точность, передаю только суть по памяти). Монахи везли золото для постройки Храма. Один монах узнал, что среди них преступник, который задумал убить остальных и похитить золото. Тогда монах, не раздумывая, сам убил преступника. У Будды спросили виноват ли этот монах. На что получили ответ, что его поступок спас жизнь многим людям, спас золото для постройки. вобщем, монах был оправдан тем, что поступил так из благородных побуждений.

Мотив-Поступок-Жертва - возможно ключ к пониманию в этой триаде.

[СиМ]

Сообщение от студент

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

Себе лгать при любых нельзя.
Остальным можно, если это для общего большого счастья

[студент]

Сообщение от СиМ

Себе лгать при любых нельзя.
Остальным можно, если это для общего большого счастья

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды. В этом и была разница в случаях с Ферном и ЕПБ. Первый искал какой-то выгоды, вторая отдала свою жизнь в жертву. И нужно помнить, что карма обязательно возьмет свое, в любом случае.

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

Или наоборот. Что большее зло? Я понимаю, что очень многое зависит от обстоятельств, и все же.
Да, данные вопросы выходят за рамки Живой этики и скорей всего ответы на них с позиции ЖЭ не будут отличаться от ответов с позиции общечеловеческой морали (а как я понял, Вам хотелось уловить некую разницу), но все равно интересно.

Сообщение от СиМ

Себе лгать при любых нельзя.

Ну да, себе нельзя, в отношении себя можно только заблуждаться.

Сообщение от студент

Получается, что мотив и побуждения стоят выше, чем сам поступок. Хотя это и не исключает того, что сам поступок сеет неизбежное кармическое следствие для того, кто солгал. И отвечать за него прийдется.
Сейчас вспомнилось из буддизма (не ручаюсь за точность, передаю только суть по памяти). Монахи везли золото для постройки Храма. Один монах узнал, что среди них преступник, который задумал убить остальных и похитить золото. Тогда монах, не раздумывая, сам убил преступника. У Будды спросили виноват ли этот монах. На что получили ответ, что его поступок спас жизнь многим людям, спас золото для постройки. вобщем, монах был оправдан тем, что поступил так из благородных побуждений.

Совершенно верно, с одной стороны, важны мотив и побуждения, с другой - поступок не сам по себе, но в отношении следствий, которые может произвести в качестве причины. В какой-то ситуации – незначительные следствия, в другой то же самое приводит к катастрофе.
Поэтому однозначности и нет.
Но есть еще и третья сторона, и в случае с монахом опять-таки не все так однозначно.
Убийство – поступок, значимость которого не только в отношении мотивов и следствий (хотя и в этом тоже, и именно в этом отношении монах был оправдан Буддой), но он значим и САМ ПО СЕБЕ.
И в любом случае, вне зависмости от того, каким будет выбор монаха, он закономерно будет иметь кармические следствия.
Почему? Потому, что выбор, и в том и в другом случае – убийство, а это всегда тяжкий грех. Потому, что выбор в данной ситуации по принципу наименьшего из двух зол. Да, монах выбрал наименьшее, но все равно зло. Потому, что зло – это сама постановка такого выбора.
Принцип избежания выбора он и заключается в избежании крайностей, потому как выбор – это всегда выбор между крайностями.
Поэтому выбор, т.е. ситуация, приведшая к его неизбежности, и есть зло, т.к. она представляет собой следствие от какого-то множества прошлых причин, и отнюдь не случайна.
Так что следствия иметь конечно же будет, но если мы попытаемся угадать качество этих следствий, то тогда уж точно встанем на зыбкую почву неопределенности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

Ну да, себе нельзя, в отношении себя можно только заблуждаться.

Как я понимаю, СиМ имеет в виду, что нельзя заниматься самообманом.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Или наоборот. Что большее зло? Я понимаю, что очень многое зависит от обстоятельств, и все же.

Я думаю, что спасать одну жизнь за счет другой безнравственно. Но все, действительно, зависит от обстоятельств.

Сообщение от Дмитрий777

Да, данные вопросы выходят за рамки Живой этики и скорей всего ответы на них с позиции ЖЭ не будут отличаться от ответов с позиции общечеловеческой морали (а как я понял, Вам хотелось уловить некую разницу), но все равно интересно.

Не разницу, а, скорее, особенность. Махатмы не однократно говорили о восточном и западноп подходе. А так как АЙ дана восточным Учителем для западных умов, то она должна нести элементы как запада так и востока. Хочу понять специфику и то, как ее понимают агни йоги.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды...

Личная выгода - здесь ключевое понятие.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Личная выгода - здесь ключевое понятие.

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

Озарение, 207. Хочу видеть всех на местах - побольше сознания подвига без ожидания личных выгод. Неужели героем называется воин, идущий в бой полный ожидания награды?

Братство, 417. Особенно недопустимо стремиться прилагать тончайшие энергии для личных целей. Пусть Высшая Сила сообщает нам внутреннюю мощь, но нельзя применять насильственно прекрасную энергию для выгоды и корысти. Дайте лишь вход Силе прекрасной и многое приложится.

Надземное т.I, 492. Человек обманывает и себя, и других, тем он творит яды смертоносные. Человек должен сказать: «Предан, даже если это мне не выгодно». Но какая же уродливая преданность будет, когда люди воскликнут: «Будем преданны, так будет очень выгодно!» Никто не сомневается, что каждая корыстная преданность заслуживает иного названия.

[Dar]

Сообщение от студент

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

13.503. Бешенство – так называется ужасное состояние, в которое
впадают самостью объятые, ради корысти прикоснувшиеся к
высшим учениям.

Сообщение от студент

Идея. Предлагаю навык применения
золотого правила отрабатывать в дискуссиях на форуме.

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3959

хотя в чем-то и Сим прав...
"...каждое мгновение имеет свою необходимость,
и это называется справедливостью действия"...(АЙ)