Нравственность и наслаждение

[Iris]

Сообщение от Alexandr5

Цитата:
Сообщение от Iris
Критерий "нравится-не нравится" - разумеется, о-о-очень серьезный аргумент

Поверьте на слово - чрезвычайно серьезный в агни йоге, так как он основа нравственности.
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
Это не игра словами, а чувственный аспект Учения.

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются

А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются

А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.

2. Чувства и астрал есть категории разные, так как чувства входят в состав и других планов и выше и ниже астрального. Например физического. Если сомневаетесь - потрогайте стол, находящийся перед Вами - сами убедитесь - его можно почувствовать. Поэтому понимаю Ваше предложение стать бесчувственным йогом, как предложение освободиться только от части чувств, например - похоти. А многие непременно оставить.

3. Я не предлагаю быть глуповатым "эмо", которому комфортно. Многим нравится сражение, вовсе не комфортное.
Поэтому разведем в разные стороны - нравится и хочется, нравится и приятно, и оставим оставим в моих мыслях мой смысл, а не Ваш. Его и обсудим.

Тогда не придется следовать Учению из соображений (хотя и это допустимо для начала), а дополнить совокупность иных причин еще одной, тем, что оно понравится.

[Etsi]

Сообщение от Iris

...Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует

Агни Йог свободен от воздействий низшего астрала.
Но у него также есть астральное тело, как инструмент действия в астральном мире,
просто тело это очищенно и соткано из высших (тончайших и сияющих) энергий, тканей астрального плана.

«До того как свет станет огнем на плане грубой материи, он должен взорваться на астральном плане, освободив таким образом те атомные души, что дают свету субстанцию на плане физическом» ("Учение Храма", том 1, кн. 2, стр.169).

[ecolog]

Так как вопрос выделен в отдельную тему, хочется разобраться с самого начала. Посмотреть, откуда всплыло понятие наслаждение, так как под ним можно понимать противоречивые формы восприятия жизни, ведущие в том числе и к безнравственности.

Сообщение от Iris

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
....
А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

Изначально речи о наслаждении нет.
Можно ли быть этичным, если данное этичное поведение нам не нравиться?
Насколько нравственно поступать по этике, если этот поступок тебе не нравиться?
Нравственность мы обязаны проявлять, или нравственность может быть только естественной?

Добавлено через 55 минут
Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности. А если внутренней нет, то и внешняя нравственность ложна, как искусственная улыбка.
Но может откроются какие-то новые аспекты в этом вопросе.

[Iris]

Сообщение от ecolog

Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности.

Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.

И может ли для последователя Учения Живой ЭТИКИ нравственность быть "навязанной извне", даже если это "извне" - твое собственное "рацио"? Разве нашим долгом перед Учителями не является развитие в себе и совершенствования нравственности?

И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?

[ecolog]

Сообщение от Iris

Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.

Такая постановка вопроса не разрешает, а создает противоречие, а нам надо найти решение. Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
И это совсем не значит, что надо вести себя безнравственно. Есть другие способы решения.

Сообщение от Iris

И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?

Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

[Rion]

Сообщение от ecolog

Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

Если рассмотреть понятие "обязанность", то оно означает просто "связь" этимологически. А т.к. связь всего со всем очевидна, то обязанность не прекращается никогда, даже у Архатов. Просто разные уровни обязанности.
............
Так что мы именно по обязанности объединяемся ... и по обязанности любим. Просто на данное понятие сейчас наслоилось другое понятие --- "принуждение к чему-то нужному (нудному) кому-то другому".

[Iris]

Сообщение от ecolog

Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности - надолго ли хватит?

Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?

[ecolog]

Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.

Сообщение от ecolog

Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?

Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.

Нередко нравственность трактуется, как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль и нравственность. Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида. Потому о морали говорят, что она «является протезом нравственности».

Разделение это условно, чтобы отделить внутреннее и внешнее. Не редко считают мораль, нравственность и этику синонимами, поэтому удобнее разделять на внутреннее и внешнее.
Чтобы продолжать разговор, необходимо определиться, что в данном случае понимать под нравственностью.
Нравственность это:

1. совокупность норм поведения человека в обществе.
2. внутренние качества человека, определяющие соответствие его поведения этим нормам; также выражение таких качеств

Этимология происходит от существительного "нрав" - совокупность душевных, психических свойств.
Если говориться:

Сообщение от Alexandr5

Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
....
Не может агни йог огорчаться собстенными устремлениями. А тем более огорчать уителей. Именно это было бы безнравственно.

То говориться о втором значении понятия "нравственность". А если так, то поведение несоответствующее нраву - безнравственно.
Размышления взятые из интернета:

Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться".
Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку.
Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе.

В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.
(1.) Если за нравственность принять нормы поведения, то тут очевидно, если поведение не соответствует нормам нравственности, это безнравственно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ecolog

Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.

...

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

[Rion]

Сообщение от ecolog

Нравственность это:

Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.
.............
Имхо, эти определения больше подходят именно к морали.
"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

[Iris]

Сообщение от ecolog

Утверждается - нравственность, это то, что нравится.

Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.

Сообщение от ecolog

Этимология происходит от существительного "нрав"

Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем

Сообщение от ecolog

Размышления взятые из интернета: Цитата: Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться". Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку. Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе. В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.

Преступникам(напр. маньякам) нравится совершать преступления. Следовательно (по этой логике) это нравственно.
Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.
Уважаемый Эколог, доведение противоречия до абсурда (именно этим приемом пользуюсь) - логический аргумент, соответствующий тактике Адверза

Сообщение от Rion

Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

О том и речь.

[Alexandr5]

Сообщение от ecolog

Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.

Ну вот, Вы сами и ответили на поставленный вопрос.

Поэтому правила поведения нужны только для безнравственных людей - которых лучше назвать невоспитанными.
Так как чувства зависят не только от воли, но и от сознания, то такие сознательные законы (система взглядов, теоретические положения) и будут моралью.
Поэтому мораль - объективный управляющий элемент нравственности, необходимый для людей вне любви.

Еще раз напомню о троичности.
Мораль - категория сознания - законы.
Наслаждение - категория чувств - жизни.
Совместно они суть эстетика, или нравственные законы жизни.

А поведение это иное. Оно суть телесное (сердечное) выражение. Тело без души само по себе ничего не чувствует, так как является мертвым - трупом, имея при этом и нервы и мозг. И ни к нравственности, ни к морали отношение не имеет, но, при этом, вполне сохраняет способность поведения.
Например может вонять, или мешаться на дороге. Может быть использовано, как защита в бою. То есть тело есть энергетический функционер - бессознательный и безжизненный осуществитель функций.
Так и сердце бездушное (а значит и безнравственное в отсутствии элемента несущего нравственность) - становится просто мертвым энергетическим роботом - акультурным. Хотя может и служить общему благу - быть щитом, к примеру.

Поэтому я предостерегаю от попытки последователей Учения таковыми служителями стать, бездушными огненными исполнителями целесообразной (осознанной) Высшей Воли.

Это и будет насильственным следование Учению.
Но нет ничего хуже насильственной общины.
Вот я и говорю - община должна понравится.
Вот какие бывают парадоксы.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности - надолго ли хватит?

Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?

Как только работа понравится, именно в этот момент она перестанет быть вынужденной обязанностью.