О любви взаимной

[Роман Анненков]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, Вы уверены Может, проблема в том, что в век патриархата - мужское воплощение - самое целесообразное с точки зрения влиятельности и т.д. А, вот к примеру, ранее, во времена матриархата - воплощения наоборот - были женские.

Да я именно так и думаю! Думаю, даже и физиологически мужчиной быть удобнее. Мужчины даже бегают быстрее, поскольку женщине мешает широкий таз (это особенность человека - у большинства млекопитающих полы физически равноправны. Пример - лошади и кони бегают одинаково быстро).
Главное, подчеркиваю, что Махатма даже в мужском теле - не простой "мужик", что его "мужской облик", его "мужское тело" с точки зрения энергетической абсолютно полноценны.
Вот я и призываю к тому, чтобы стремиться к ВНУТРЕННЕЙ полноценности, не взирая на телесные ограничения.

Хотя, что там происходит у Махатм - загадка. Может быть, "женские" энергии они все-таки черпают извне?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

....Хотя, что там происходит у Махатм - загадка. Может быть, "женские" энергии они все-таки черпают извне?

Ну, так сказано же, что над ними стоит Матерь Мира.

[Эдуард]

Вот интересно...
Вот меня, например, с детства итересовало почему есть несправедливость. И что такое "хорошо"? И почему то, что одни называют "хорошо", для других совсем не хорошо? И почему люди учат, думают, говорят что "так", а на самом деле все оборачивается совершенно иначе? И почему на это закрывают глаза? И существует ли на самом деле несправедливость? Или так просто называют глупость?...

Мне очень хотелось чтоб пришел добрый дядя и мне растолковал что ж на самом деле происходит. Как оно все работает. И как правильно, как должно быть чтоб было хорошо? Всем! Чтоб мне, например, не было стыдно, что мне хорошо, а кому-то плохо. Или просто, чтоб не было кого-то жалко, что ему хуже чем мне. Чтоб не за счет кого-то, а вообще. Как-то так...

Я видел огромное количество противоречий, нелогичностей, и жизнь постоянно подбрасывала мне новые. Я путался, терялся, тонул, делал нелепости... Получал по башке. Но единственно - я никогда не старался найти компромис, а только понять - а как же оно должно быть правильно. И так и поступать.

Это, конечно, только одна сторона моей жизни. Есть большое количество и других сторон, видимо... Вот я еще папа, например.

Было большое количество понятий, которые составляли мое мировоззрение, которые я "впитывал с молоком матери", на школьном дворе, в "моих университетах"... В которых я находил противоречия и решал как труднейшую задачу. Приходилось "с мясом" вырывать утрамбованые окружением истины и находя в них противоречия и подмены идти на комфликт с собой, окружающими, находить тот "парадокс", который парадоксом на самом деле и не являлся. А наоборот расставлял все в совершенно новый, лучший порядок.

А особенно когда находишь подтверждение своим выводам у тех, кому веришь, и в кого веришь - у Сенеки, Платона, в Учениях...

В принципе, я думаю, такое (и не только) про себя может рассказать практически каждый участник этого форума. Это не новость. И я это рассказал для того, чтоб задать один вопрос.

Вот когда в ответ на высказанное мнение слышишь вещи, от которых уже давно и с таким трудом отказался, понял на собственной шкуре их несостоятельность и противоречивость, и нашел этому массу подтверждений в литературе и в жизни. И иногда не то что не хочешь, а даже боишься снова погрязнуть в пучину всего ЭТОГО. При чем, соправождаемые тупиковой (заводящей в тупик) фразой, типа - "ну почему Вы никак не хотите признать, что кроме Вашего может быть какое-то другое, альтернативное мнение?"

Вот что делать в таком случае?

ИМХО

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эдуард

...И иногда не то что не хочешь, а даже боишься снова погрязнуть в пучину всего ЭТОГО. При чем, соправождаемые тупиковой (заводящей в тупик) фразой, типа - "ну почему Вы никак не хотите признать, что кроме Вашего может быть какое-то другое, альтернативное мнение?"
Вот что делать в таком случае?ИМХО

Как, может быть ни странно, но для меня было как раз очень большой трудностью начать понимать, что действительно может быть "какое-то другое, альтернативное мнение", НЕ СМОТРЯ НА мой богатый собственный опыт, прочитанные книги и узученные учения...

[Эдуард]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как, может быть ни странно, но для меня было как раз очень большой трудностью начать понимать, что действительно может быть "какое-то другое, альтернативное мнение", НЕ СМОТРЯ НА мой богатый собственный опыт, прочитанные книги и узученные учения...

Правильно. Следующим шагом становится понимание того, что мнений много, а Истина одна. И что "отличное" мнение может отличаться как углом зрения, так и направлением взгляда.

Другими словами. Как с теми мудрецами у Насреддина. Они, в отличии от того, о чем я писал в своем посте, смотрели все в одном направлении. Просто с разных углов зрения. Я же говорил о противоположном. Хотя и то и другое, в принципе, можно назвать "альтернативным мнением". Хотя... нет.

Мудрецы высказали действительно "какое-то другое, альтернативное мнение" по отношению друг к другу. Я же говорил совсем о другом. Реально противоречащем.

[Эдуард]

Вот, кстати, как мне кажется причина, почему не советуют учиться больше чем у одного Учителя. Причем, заметьте - не важно у какого.
Каждый из Них имеет сою точку зрения, свое мнение. Но все Они смотрят в одну сторону, на одну Истину.

ИМХО

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эдуард

...Мудрецы высказали действительно "какое-то другое, альтернативное мнение" по отношению друг к другу. Я же говорил совсем о другом. Реально противоречащем.

Второй трудностью было - понимание их права на такое личное (возможно ошибочное мнение). И невозможность заставить человека мыслить одинаково с тобою.

[Эдуард]

Сообщение от Владимир Чернявский

Второй трудностью было - понимание их права на такое личное (возможно ошибочное мнение). И невозможность заставить человека мыслить одинаково с тобою.

Да. Видите. Я подходил к этому немного с другой стороны. Поэтому у меня таких проблем не возникало.

Я свою задачу видел в формировании своего, максимально корректного и не зависящего от других мнения. Поэтому мне требовалось наоборот, максимально бережное отношение к чужому.

[Эдуард]

Только не примите это как упрек. Боже упаси. Просто мне, например, кажется что это не трудности. Точнее что это иллюзия трудностей. Ветряные мельницы. И "ноги их ростут" не от "свойств души человеческой", а от не совсем корректного подхода, метода. Только и всего. Достаточно немного переместить акценты, и эти "трудности" решаются сами собой.

ИМХО

[ninniku]

Сообщение от Эдуард

Последнюю точку в этом деле для меня лично поставила шутка:
"Глубочайшее заблуждение большинства мужчин в том, что все женщины разные, а женщин - что все мужчины одинаковые".
И пусть не обижаются те, кто уже собрался обидеться. Это не конфета, а скорее микстура. От синдрома.

Эдуард, а это совсем не шутка и не анекдот. Это короткий вывод современной психологии.
Доказываю. Последние 5-6 тыс. лет, а может и больше, женщины на земле играли только две социальные роли: семейная (мать, жена, дочь, сестра) и публичная - проститутка. За редчайшим исключением. Мужчины же играли все остальные социальные роли. Если вы не отрицаете теорию перевоплощений, то в наборе кармы каждой мужской особи на генетическом уровене обнаруживается весь набор социальных ролей. А у женщин только две. Поэтому они такие одинаковые. Я не шучу совсем, это уж очень похоже на правду, когда начинаешь наблюдать.

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Эдуард, а это совсем не шутка и не анекдот. Это короткий вывод современной психологии.
Доказываю. Последние 5-6 тыс. лет, а может и больше, женщины на земле играли только две социальные роли: семейная (мать, жена, дочь, сестра) и публичная - проститутка. За редчайшим исключением. Мужчины же играли все остальные социальные роли. Если вы не отрицаете теорию перевоплощений, то в наборе кармы каждой мужской особи на генетическом уровене обнаруживается весь набор социальных ролей. А у женщин только две. Поэтому они такие одинаковые. Я не шучу совсем, это уж очень похоже на правду, когда начинаешь наблюдать.

т.е. вы отрицаете, что мы можем рождаться, как мужчинами, так и женщинами

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эдуард

Только не примите это как упрек. Боже упаси....

И не думал. Я считаю, это нормально - у каждого свой путь, свои обстоятельства... И здесь вряд ли уместны оценки типа "лучше-хуже".

[ninniku]

Сообщение от Feniks

та, от которой можно отталкиваться для дальнейшего своего духовного восхождения

Ну, вы даете А если вы, например, опускаетесь на данном этапе, а не восходите? Значит тогда все ваши мысли не завершенные? Вы же сами там что-то писали про подъемы и спуски?
И ещё одна ассоциация. Отталкиваться легче от того, что прочно и твердо, т.е. окаменело. Это значит завершенная мысль?

[ninniku]

Сообщение от Эдуард

Это как понимать? Вы хотите меня на чем-то поймать? Или хотите сказать что я наконец-то заговорил по человечески? Я не совсем понял Вашу реакцию.:

Очень просто. Я допускал мысль, что вас никто никогда не пытался любить без вашего ответа. Т.е. всегда любовь к вам была взаимной. Тогда ваш вывод о том, что "безответной любви" не существует будет верным. И вы имеете на такой вывод самое законное право.
Теперь вижу, что это не так. Что вы могли отвергнуть чужую любовь. Т.е. стали причиной безответной любви. Тогда ваше утверждение не имеет должных оснований. Оно абстрактно, сознательно отвлечено от вашего опыта. Это похоже на самооправдание.

Сообщение от Эдуард

Я не считаю себя в долгу за то что мне пытаются навязать другие. Сколь бы искренни (в их понятиях) не бы ли бы их чувства.
Вот кто-то по своей неловкости уронил на меня банку с краской. Я перед ним в долгу? Или подарил мне на День Рождения поздравление. Или почувствовал ко мне симпатию? Или неприязнь? А если влечение?
Мы в ответе за Лисеночка которого приручили. Но этого Лисеночка я не приручал. Это он сам пытается заставить меня разделить его чувства. В чем же я перед ним в долгу? В том что невольно стал объектом его переживаний? .

ОТВЕТ: ДА

Сообщение от Эдуард

И еще. Фраза "Вы можете препарировать слово и понятие Любви как вам угодно, но ваш взгляд будет не совпадать со взглядами других." мне, честно говоря, показалась не очень... как бы это сказать... Я не знаю что Вам ответить. Это тупик. Зачем?

Ну, может быть. А для меня 8 лет назад это понимание стало отправной точкой для исследования Понятий Самих По Себе. Вот тогда-то я и обрел впервые Платона (Сократа). Сам метод меня увлек. Точки зрения различаются так кардинально, что кажется, что самого понятия нет. Ни Любви, Ни Дружбы, Ни Преданности! Все раздроблено до противоречий. И пришлось мне пойти путем синтеза, чтобы обрести искомое душевное равновесие. Вот вам основной вывод данной дискуссии: Есть Любовь Взаимная! Есть Любовь безответная! И есть нечто, отличное от этих двух! (Спасибо Родному, формулу отличную подсказал )

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Ну, вы даете А если вы, например, опускаетесь на данном этапе, а не восходите? Значит тогда все ваши мысли не завершенные? Вы же сами там что-то писали про подъемы и спуски?

Где там? Что вы имеете в виду?
Давайте отталкиваться от того, что есть сейчас.
Если мы "опускаемся", то наша мысля не то что не завершённая, она ложная. А завершённая, скажем ещё совершенная мысль, которую я имела в виду - это именно та, которая полезна для нашего мышления, которая дарит крылья духа, с которой мы восходим. Поэтому я и добавила - свободная! Вопрос в терминах, или в смысле?

Сообщение от ninniku

И ещё одна ассоциация. Отталкиваться легче от того, что прочно и твердо, т.е. окаменело. Это значит завершенная мысль?

Это значит кристаллизированная мысль. Можно сказать завершённая. Но кристализироваться могут и не правильные мысли , и если от них отталкиваться, то мы будем только падать, а не восходить...

[ninniku]

Сообщение от Feniks

т.е. вы отрицаете, что мы можем рождаться, как мужчинами, так и женщинами

Почему? Бывает, насколько я знаю из книг ЕИР. Но там же где-то я встречал, что основная масса людей идет по земле под крылом одного начала. Т.е. женщинами или мужчинами. Ну, и потом, кроме воплощений существует и генетическая память конкретного рода. Т.е. женщины рода наследуют в генетике всю память женщин, ранее принадлежащих к этому роду и связанных кровью.

Впрочем, это не важно. Что вы думаете о "безответной любви" в том варианте, который я изложил выше? Т.е. о любви "отвергнутой"? Возникает кармический долг или нет? Вот тот же Юшка из рассказа Платонова. Люди которых он любил и которые издевались над ним или просто отталкивали, как вы думаете, им придется в дальнейших жизнях побывать в шкуре Юшки, чтобы понять, что они сделали?

[Эдуард]

Сообщение от ninniku

... И вы имеете на такой вывод самое законное право.
Теперь вижу, что это не так... Тогда ваше утверждение не имеет должных оснований. Оно абстрактно, сознательно отвлечено от вашего опыта. Это похоже на самооправдание...

Понятно. Т.е. Вы, как и Владимир, меряете меня своей линейкой. И на основании этого делаете вывод о справедливости или нет моих слов.
Я в корне не согласен с таким методом, потому как считаю что таким образом можно скорее найти единомышленников, чем прийти к единому мнению (только если не по случайному совпадению). Мы говорим на разных языках. Простите.

ИМХО

[ninniku]

Сообщение от Эдуард

Мудрецы высказали действительно "какое-то другое, альтернативное мнение" по отношению друг к другу. Я же говорил совсем о другом. Реально противоречащем.

Эдуард! Надежда есть! Вы поставили коренной вопрос, выдающий в вас природного диалектика! А вы никогда не задумывались над тем, что реально противоречащий взгляд дает вам редкий шанс найти Истину. Может она где-то по середине? Или, если быть точнее, за вашим взглядом и за взглядом вашего оппонента?
И признайте, что реально противоречащее мнение, которое так же как и наше прошло свою школу становления, закалки и проверки на прочность, как вы писали, это большая редкость! Я бы сказал встретиться с ним Удача, а совсем не искушение или угроза вашим принятым убеждениям. Допуская точку зрения оппонента, не отказываясь от своих проверенных убеждений, мы получаем редкую возможность посмотреть на собственные взгляды с противоположной точки зрения. И если повезет, ощутить дуновение Истины.

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Впрочем, это не важно. Что вы думаете о "безответной любви" в том варианте, который я изложил выше? Т.е. о любви "отвергнутой"? Возникает кармический долг или нет? Вот тот же Юшка из рассказа Платонова. Люди которых он любил и которые издевались над ним или просто отталкивали, как вы думаете, им придется в дальнейших жизнях побывать в шкуре Юшки, чтобы понять, что они сделали?

Да. Но на Юшке уже это никак не отобразиться. А люди, будут учиться любить, есть законы, и они будут "воспитывать" их до тех пор, пока Любовь во всех своих формах не завладеет их сердцами полностью.
пока так думаю.

[ninniku]

Сообщение от Эдуард

Я в корне не согласен с таким методом, потому как считаю что таким образом можно скорее найти единомышленников, чем прийти к единому мнению (только если не по случайному совпадению). Мы говорим на разных языках. Простите.

Прощаю. Простите и вы меня, если чем-то задел. Кончено мы говорим на разных языках. Языках разного опыта личности. И мы не станем ни единомышленниками, ни придем к единому мнению. Мне это не нужно. Мне интереснее говорить с оппонентом, стоящем на противоположной позиции. Я допускаю, что не прав, в своем взгляде на "Безответную Любовь". Свою позицию я сформулировал. Мне кажется, что такая любовь - это та, которую мы отвергаем, а не наша, которую отвергли другие. Мне кажется, что при этом мы несем свою долю ответственности, может и не вины. Мне кажется, что только личный опыт пережитого, позволяет говорить о проблеме реально, как о существующей. Отсутствие такого опыта вынуждает говорить абстрактно. Чаще по книгам. Чем вас обидел такой взгляд? Почему из такого суждения вы сделали вывод о том, что я вас мерю своей меркой и поэтому мы не сможем понять друг друга. Мерю, конечно, своей и хочу, чтобы вы мерили своей. Но при этом мы прекрасно можем понять друг друга. Понять, что каждый из нас хочет сказать. Вот и все.