Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Игорь Л. · 12.07.2009, 17:03

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Игорь Л.,В вашей книге "О началах" есть такая информация?

Цитата:

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Цитата:

При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)

Странно, но в моей книге этого нет. Значит, существуют разные варианты. Возможно, что у меня - с сокращениями.
У меня книга издания 1993 г. , Самара, издательство "РА"
Ориген "О Началах"

в аннотации сказано:
В основу книги положен русский перевод "О Началах" , изданный Казанской духовной академией в 1899 г.

Цитаты из этого издания о превоплощениях я приводил ранее в этой теме - о том, что телеснуб природу придётся сотворить во второй раз. Здесь это точно есть, печатал цитату сам непосредственно из книги. Это - тоже перевоплощение.

Хочу для Вас привести ещё цитату, правда не по теме:

Цитата:

О воздушном месте должно сказать ещё и следующее. Я думаю, что святые, вышедши из этой жизни, будут пребывать в некотором месте, находящемся на земле, в том месте, которое божественное Писание называет раем; это место будет как бы некоторым местом учения, так сказать аудиторией, или школой душ, где души будут научаться о всём том, что они увидели на земле, а также будут получать некоторые указания о последующем и будущем, подобно тому, как, находясь в этой жизни, они воспринимали отчасти некоторые откровения о будущем, хотя как бы через зеркало и в форме загадок, - о том будущем, которое с полной ясностью открывается в своём месте и в своё время.
кн. 2 гл. 11 п.6

По-моему, здесь речь то ли о Шамбале, то ли о Докиуде.
Во всяком случае это предположение Оригена - интуитивное, т.е. идущее от знания Духа, неясное воспоминание, а не почепнуто из Библии.

Игорь Л. · 12.07.2009, 17:07

Цитата:

Сообщение от gog

[Игорь,думаю вы ошибаетесь так говоря. Вряд ли Он говорил в прямом смысле,хотя и тоже правда. Не может мужчина понять проблемы женщины ,если в "шкуре" женщина никогда не побывал . Видимо Иисус хотел сказать ,что каждая женщина,пожелавшая Рая,должна обладать и мужесьвом,и смелостью,и выносливостью,и стойкостью не в меньшей степени,чем мужчина. И конечно эти качества быстрей достигаются не одной жизнью в мужских жизнях.

Возможно, что и так.

Д.И.В. · 13.07.2009, 11:54

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Неверно кстати картинка изображает перевоплощение. Есть сферы между рождениями. И пребывание там, как это пишется в "Письмах Махатм" намного дольше чем на Земле. В большинстве случаев развоплощенное эго после периода "созревания" уходит в состояние Дэвачана - неомраченного ничем блаженства. И только после этого перида радости и счастья следует новое физическое рождение. Тут же, на картинке показано сразу перерождение - из старого тела в новое.

Nyrh · 13.07.2009, 11:58

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

…Тут же, на картинке показано сразу перерождение - из старого тела в новое.

Картинка-то кришнаитская…

Д.И.В. · 13.07.2009, 12:05

Цитата:

Сообщение от Nyrh

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

…Тут же, на картинке показано сразу перерождение - из старого тела в новое.

Картинка-то кришнаитская…

Какая разница? Я сказал то, что знаю. И изначально в Бхагавад Гите не говорится, что человек живет только на Земле вечно перевоплощаясь.

Nyrh · 13.07.2009, 12:35

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Какая разница? Я сказал то, что знаю. И изначально в Бхагавад Гите не говорится, что человек живет только на Земле вечно перевоплощаясь.

А я только о том, что знакома мне эта картинка по кришнаитской литературе.
Упрощение сделано, вероятно, для большей доходчивости.

Д.И.В. · 14.07.2009, 12:02

Цитата:

Сообщение от Nyrh

Цитата:

Сообщение от Д.И.В.

Какая разница? Я сказал то, что знаю. И изначально в Бхагавад Гите не говорится, что человек живет только на Земле вечно перевоплощаясь.

А я только о том, что знакома мне эта картинка по кришнаитской литературе.
Упрощение сделано, вероятно, для большей доходчивости.

Нет, просто из-за невозможности изобразить то, в каком виде находится человек между воплощениями. Хотя, можно было бы придумать что-то. Что-то типа вознесения на небо и потом вновь схождение на Землю. Но тогда будут проблемы с христианами.

Amarilis · 14.07.2009, 16:09

Игорь Л., хочу задать вам такой вопрос. Как вы думаете, что дает человеку знание о реинкарнации? Представим например, что этот факт научно подтвержден, принят обществом...Как и каким образом знание о реинкарнации может положительно влиять на жизнь отдельного человека и общества в целом?

Игорь Л. · 14.07.2009, 17:37

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Игорь Л., хочу задать вам такой вопрос. Как вы думаете, что дает человеку знание о реинкарнации? Представим например, что этот факт научно подтвержден, принят обществом...Как и каким образом знание о реинкарнации может положительно влиять на жизнь отдельного человека и общества в целом?

Во все времена от людей требовалось только одно - духовное самосовершенствование, подчинение низшей природы, воспитание в себе нужных качеств духа, которое позволит сделать наше пребывание в высших сферах вполне сознательным, и сам переход - также сознательным.

Ради этого создавались философские системы, изобретались культы и обряды.
В Евангелии есть слова Христа, обращённые к своим ученикам, о том, что если они не станут добродетельнее, чем фарисеи и книжники, то они не войдут в Царствие Небесное. А ведь ближайшие ученики знали о духовном наверное не мало. Но этого не достаточно для Царства Небесного.
В то же время были святые совсем не знавшие о перевоплощениях, или не верящие в них. Были святые, верящие в то, что Иисус Христос - есть Создатель Вселенной. Серафим Саровский, например.

Следовательно, знания и философии, богословия - не есть главная цель, и не главное средство достижения цели.
Главное - духовные качества, не зависимо от веры. Если сознание человека сохраняется в Надземном и способно понимать мысли, обращённые к нему со стороны надземных Разумов, то человек многому научится и узнает, находясь там.

Потому философии, учения и богословия - лишь вспомогательное средство для того, чтобы направить наш ум не в сторону самоуслаждения, а - в сторону самосовершенствования. Поэтому различия в верованиях не имеют значения, если цель достигается.

В этом же и назначение обрядов, только они больше адресованы нашим чувствам.
Цель знаний философий и обрядов в конце концов одна - поддерживать в человеке духовный огонь устремления.

Но человеку нужна мотивация, чтобы ум точно знал для чего ему надо ограничивать себя в удоваольствиях, для чего ему надо бороться с низшей природой.
Для этого и служат богословия, философии, притчи.

Оглядываясь назад в историю прошлых веков, можно сделать вывод, что христианское богословско-мистическое мировоззрение уже исчерпало себя. Возросший ум огромного числа людей не могут удовлетворить старые догмы о первородном грехе, о вечных муках грешников в аду, и многое, многое другое. Ибо человек ясно осознаёт, что лишь единицы соответствуют евангельским нормам, а что ожидает остальное человечество?
Многое из устаревших догм не принимает ум людей. Т.е. традиционное христианское мировоззрение не удовлетворяет исканий современного человечества, не соответствует развитию интеллекта многих людей.

Как следствие, распространился атеизм.
Но учение о перевоплощениях, как и другие, отвечает на многие вопросы и делает религиозное мировоззрение логичным.
Поэтому, думаю, что идея перевоплощений так быстро овладевает умами.
И это позволит человеческому уму вновь обратиться к духовному мировоззрению.

Amarilis · 14.07.2009, 18:15

Цитата:

Сообщение от Игорь Л.

Как следствие, распространился атеизм.
Но учение о перевоплощениях, как и другие, отвечает на многие вопросы и делает религиозное мировоззрение логичным.
Поэтому, думаю, что идея перевоплощений так быстро овладевает умами.
И это позволит человеческому уму вновь обратиться к духовному мировоззрению.

Ясно. Как вы относитесь к методу регрессивной терапии? Может он использоваться в благих целях?

Игорь Л. · 14.07.2009, 18:22

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Как вы относитесь к методу регрессивной терапии? Может он использоваться в благих целях?

Ничего не могу сказать об этом. Не знаю, что это, никогда не слышал, а в одноимённую тему на форуме не заглядывал.

Юрий Болотов · 15.07.2009, 05:11

Цитата:

Сообщение от Игорь Л.

Оглядываясь назад в историю прошлых веков, можно сделать вывод, что христианское богословско-мистическое мировоззрение уже исчерпало себя. Возросший ум огромного числа людей не могут удовлетворить старые догмы о первородном грехе, о вечных муках грешников в аду, и многое, многое другое. Ибо человек ясно осознаёт, что лишь единицы соответствуют евангельским нормам, а что ожидает остальное человечество?
Многое из устаревших догм не принимает ум людей. Т.е. традиционное христианское мировоззрение не удовлетворяет исканий современного человечества, не соответствует развитию интеллекта многих людей.

Для многих людей, называющих себя православными, христианство есть как бы необходимый "довесок" к идее самодержавной "арийской" Монархии, некая ее легитимизация свыше. Хотя в принципе для этого достаточно и исконно славянского языческого культа Перуна, но Христос все же выглядит "солиднее". Хоть и еврей по национальности

Бытовой национализм (порой с примесью антисемитизма), ксенофобия, тяга к политической "железной руке" - все это служит сильной мотивацией для большого числа современных православных, хотя к учению Христа все вышеперечисленное не имеет никакого отношения.
Без этих людей церковь сегодня просто бы "сдулась" до размеров небольшой секты или собрания пожилых людей, готовящихся к переходу в мир иной.
Но исторически она всегда была рядом с князьями и царями сего мира. А простой народ лишь "окормляла" словами сочувствия и утешения.

Amarilis · 15.07.2009, 15:13

Нашел интересные документы, хочу поделиться с вами и обсудить:

Amarilis · 15.07.2009, 15:17

Amarilis · 15.07.2009, 15:55

Amarilis · 15.07.2009, 16:12

Amarilis · 15.07.2009, 16:44

Amarilis · 15.07.2009, 16:59

Amarilis · 18.07.2009, 11:44

Цитата:

Сообщение от Игорь Л.

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Игорь Л.,В вашей книге "О началах" есть такая информация?

Цитата:

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Цитата:

При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)

Странно, но в моей книге этого нет. Значит, существуют разные варианты. Возможно, что у меня - с сокращениями.
У меня книга издания 1993 г. , Самара, издательство "РА"
Ориген "О Началах"

в аннотации сказано:
В основу книги положен русский перевод "О Началах" , изданный Казанской духовной академией в 1899 г.

Игорь Л. эту цитату приводит Протоиерей Иоанн Мейендорф в
Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html) Жаль конечно что мы не имеем возможности ознакомиться с "О началах" без сокращений.

Amarilis · 18.07.2009, 12:04

Игорь Л. в вашем издании есть такая запись?

Перевод Н. Петрова.
Казань, 1899.
Переизд.: Рига, 1936; Самара, 1993; Новосибирск, 1993.
Сочинение сохранилось в лат. пер. Руфина, который сознательно внес в текст изменения, чтобы оградить учение Оригена от осуждения.