Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

Я читал "О началах" и нашел там лишь подтверждение учения реинкарнации. Интересно, что приводимые Вами цитаты встречаются лишь и качуют лишь в комментариях церковнослужителей, а найти исходную цитируемую работу в интернете мне не удалос

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?

"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).

Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.
Я читал "о началах" и там нашел лишь подтверждение реинкарнации. А чтобы грамотно рассуждать, нужно знать когда и в каком контексте Ориген что имел в виду под словом "мир". Это слово у него обозначает то мироздание вообще, то страстную человеческую жизнь. В приведенной Вами цитате Ориген однозначно употребляет слово мир в смысле физического существования человеческой жизни и прийти в мир означает родиться в этом нашем мире.
И если уж говорить о том, что Ориген признает "частный суд после каждого мира", то это всецело разделяется концепцией Агни-йоги и теософии, но не церковью, предусматривающей лишь один страшный суд и одну жизнь..

[Юрий Ганков]

Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены....

Сообщение от Сотрудник

Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......
Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать?
Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками)?
Неужели вы думаете, что наш любимый Отец способен на такую жестокость?
Представьте ситуацию: родители рождают ребенка, растят его воспитывают готовят к школе, отправляют на урок и после первого урока смотрят, если умный и все знает, то вечно балуют, а если не смог написать диктант, то порят до конца его дней.......
Неужели вы допускаете такое? Не лучше ли посещать уроки в первом классе, закончить его, потом десять классов и как апофеоз школьного воспитания сдать выпускные экзамены и поступить в Институт.....в нашем случае перейти в миры Бога, в первый из ТМ, на первую ступень Иерархии........
Реально ли это - столько усилий на создание и никаких возможностей для развития?
Реально ли за одну жизнь, за одно воплощение достичь уровня Серафима Соровского или пусть даже обычного праведного человека....?

Такое понимание инкарнации, подразумевает, что люди воплотившиеся в племени аборигенов вообще не имеют шансов - людишек кушают, Христианства не знают.....Неужели суждено спастись только христианам?


......

Сообщение от Сотрудник

Александр, я не буду вам ничего доказывать, я спрошу вас, а вы решайте сами.....

Зачем душе нужны рай и ад? Существуют ли они реально?
Что дают они душе - развитие? Что даст вечность на сковородках или вечность в блаженстве?
Способен ли Бог так наказать свое создание - вечностью в муках или блаженстве?
Если человек создан по образу и подобию и имеет потенциал стать Богом-Со-творцом, должен ли он этого достичь за единственное отпущенное ему воплощение?
После вечности в аду куда девают Душу? А после вечности в блаженстве?

..

[Юрий Ганков]

Сообщение от Александр83

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?

"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).

Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?
Вы уверены, что только Библия отражает эту картину? А Буддизм? Они никак?
А другие религии - они не от Бога?
Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?
"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).
Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).

Конечно, взгляды людей могут меняться.. Иногда даже принудительно, под воздействием давления... Главное в обосновании взглядов.
В "Началах" идея реинкарнации вполне логично обосновывалась. Об этом можете почитать тут: Учил ли Ориген о реаинкарнации?
Ориген, как и многие святые отцы отличался тем, что свои взгляды обосновывал,не боялся рассуждать. Большим плюсом было то, что в его время еще не было столько догматов и ограничений... Так вот его обоснование реинкарнации даже по методу - через справедливость Божию очень схоже с обоснование реинкарнации в буддизме.

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины. В этом смысле мы могли бы подискутировать относительно того, что было представлено как поздние тезисы Оригена и развеять его сомнения о нелогичности конструкции реинкарнации...

[Александр83]

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.

Вообще-то это было:

мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:


Цитата:
Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?

Не, теории аэродинами полетов аэробусов в Библии вы не найдете.

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены....

Цитата:
Сообщение от Сотрудник
Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......
Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать?
Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками)?

Не очень понимаю, в чем тут христианство и реинкарнация.
По вашему это так, по моему по другому.

Помрем - увидим))))))

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?
Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?
А что мы с вами выясним таким методом?

Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

Лишь бы питбуль не уцепился за другое место.

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?

Исследователи Библии говорят, что Библия относится к тем категориям текстов, которые не содержат вообще стройной картины мира. Назначение текста, видимо было другое. Кстати именно из-за отсутствия там минимально удовлетворительного мироописания и появились люди, которые зажотели всёже его установить - их потом назвали гностиками.

А что до Библии, то ведь у неё и переводов-то много:
о переводах Библии
русские переводы Библии

[Александр83]

Исследователи Библии говорят, что Библия относится к тем категориям текстов, которые не содержат вообще стройной картины мира. Назначение текста, видимо было другое. Кстати именно из-за отсутствия там минимально удовлетворительного мироописания и появились люди, которые зажотели всёже его установить - их потом назвали гностиками.

А что до Библии, то ведь у неё и переводов-то много:
о переводах Библии
русские переводы Библии

А какким боком это к теме христианства и реинкарнации относится?

Или в других переводах реинкарнация есть?????

Давайте цитаты.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Вообще-то это было:
мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Элементарно: реинкарнация - один из неотъемлемых функциональных элементов мироздания.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?

Вы вообще поняли о чем я сказал?

А что мы с вами выясним таким методом?

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

[gog]

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

А какким боком это к теме христианства и реинкарнации относится?
Или в других переводах реинкарнация есть?????
Давайте цитаты.

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

[Александр83]

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

Что противоречивогог в нутри Церкви?
И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

[Александр83]

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?

В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Вы упорно отказываетесь меня слышать. Я говорил не о фактах в Библии, читайте внимательнее. Реальное существование явления может быть доказано и без всех христианских текстов вместе взятых. Ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что
1) если в библии чем-то не написано, то это не значит, что этого явления не существует;
2) если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Я не раб авторитетов и не нигилист, я говорю так как есть. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Что противоречивогог в нутри Церкви?

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?
Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации. Неокторые богословы, правда, умудряются решить это противоречие путём отрицания справедливости бога и тем загоняют себя в необходимость ещё более резких и абсурдных последующих утверждений.

И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.
Опять же вынужден укорить Вас в невнимательности, т.к. уже указывал Вам на книгу Виктора Заммита "Адвокат тонкого мира". Это далеко не единственная книга, фиксирующая такие случаи, однако это единственная книга, за опровержение изложенных в которой фактов, Вы можете реально получить деньги от издательства.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Как я уже сказал, это может быть источником для этой темы, поэтому и тут.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?
В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

Боюсь, что быстротой тут отделаться не удастся.
Да и чревато это поверхностностью, чему яркий пример Кураев.
Если Вы не в курсе, то в виде последовательно изложенной теории в тексте Агни-йоги не даётся ни одна концепция. Все они разбросаны по спиралевидному принципу по тексту учения, а некоторые из них предполагают знание теософских доктрин, также включаемых в Агни-йогу. В текстах Учения Вы сможете найти совсем мало, больше найдете в Тайной доктрине и письмах Е.И.Рерих. Опять же для осмысления это всё нужно будет собрать вместе и обдумать.
А в Учени этому не уделяется особо внимание по той простой причине, что это вопрос более концептуальный, в то время как Учение излагает именно вопросы практического применения, а концепция реинкарнации так присутствует как подразумевающаяся и сама-собой разумеющаяся. Возможно по той же причине мы не можем найти его и в Учении, данном Христом. В том же буддизме, который, как известно, имеет довольно детально проработанную доктрину реинкарнации, сам Будда упоминал о ней, если не ошибаюсь прямо лишь один раз и то немного, хотя многое из его наставлений просто предполагало наличие реинкарнации.

[Юрий Ганков]

Опять двадцать пять.....Александр, я спросил - ответьте.....если можете. Неужели не видно связи между моими к вам вопросами и реинкарнацией? Нарисуйте свое понимание Мироздания.....или без цитат никак?

[Александр83]

Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации.

Что это за "концепция" справедливого творца и где она отражена?

В православии принято что Бог судит не по справедливости, а по любви. Таким образом дествительно можно говорить о некоей "несправедливости" Бога.

если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

Каковы объективные ФАКТЫ существования реинкарнации?

Кто ставил опыты, где имеются результаты? Если брать научный подход решения проблемы.

. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Почитайте другие - найти не сложно.

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Уууу, господа.
Ладно придется лезть видимо и в этот вопрос.

Но сперва по интерисуюсь - каково отношение к этим фактам со стороны хотя бы РАН?

Не совсем по теме , но все же проводились опыты по "выходу души из тела" - http://www.inauka.ru/analysis/article86629.html

Возможно, что "воспоминания" один из аспектов психики человека.

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?

Мы с вами по моему обсуждаем реинкарнацию в христианстиве, а не вообще.
Так что думаю необходимо все же ограничится христианскими источниками.

Иначе будет "базар" обо всем на свете..

[Александр83]

Опять двадцать пять.....Александр, я спросил - ответьте.....если можете. Неужели не видно связи между моими к вам вопросами и реинкарнацией? Нарисуйте свое понимание Мироздания.....или без цитат никак?

Мироздания вообще? А зачем?

Я вот не знаю существуют ли торсионные поля, что такое "темная материя", черные дыры. А ведь без этого картина мироздания будет не полной? Так что вопрос черезчур сложный, давайте для начала с реинкарнацией в христианстве разберемся

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Хорошо, если я предположу что данные "воспоминания" были вложены в человека некоей "третьей" силой.
Что вы можете мне возразить?

[Юрий Ганков]

Т.е. своего понимания и логического объяснения отсутствия реинкарнации у вас нет?

Вы не находите цитат в Библии и считаете что реинкарнации нет?

Или вы считаете, что она есть, но не описана в Библии в частности и в Христианстве вообще?

Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать.....

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Хорошо, если я предположу что данные "воспоминания" были вложены в человека некоей "третьей" силой.
Что вы можете мне возразить?

На это предположение я замечу, что в таком случае я не вижу никакого смысла для каких-либо сил вкладывать в человека не принадлежавшие ему, но действительные воспоминания. Скажем человек вспоминал местность, предметы, людей и всё оказывалось таким же. Т.е. обстоятельства воспоминаний не ложные-то, тогда в чем смысл вкладывать их в чужое тело? Как можно навредить человеку знанием о действительно происходивших когда-то событиях?