Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Кайвасату]

Внимание, отныне ввожу в теме строгое модерирование!
Все переходы на личности и другие нарушения правил будут награждаться по заслугам. Советую перечитать правила форума.

[Владимир Чернявский]

предлагаю выделить дискуссию о Ветхом Завете в отдельную ветку.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

предлагаю выделить дискуссию о Ветхом Завете в отдельную ветку.

Я против, так как именно за счет ветхого завета и его сочетания с новым заветом можно комплексно увидеть справедливость христианского бога. Так я уже приводил цитату из ВЗ, которая объясняла и дополняла изречение Христа именно в контексте темы.

[Selen]

Кайвасату, если не трудно дайте сухой остаток всех Ваших рассуждений

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Дело в том, что соблюдение Канона "Господом Твоим" не означает полной неприкосновенности чужих богов. Нельзя разрушать самое святое понятие, но за исключением случая, когда оно полностью построено на предрассудках. Когда в основе такого понятия лежит истинная основа, то её нужно разглядеть и именно не оставить в стороне, а очистить от предрассудков и на ней построить здание истины.

Взгляните на аспект применения канона упомянутой стороны.

Я понимаю, что внутри каждого понятия существует некий коридор между крайними его проявлениями. Но, Вы здесь демонстрируете коридор такой безграничной ширины, что скорее можно говорить не о двух проявлениях, а о двух различных пониманиях.
Канон - это правило или норма, но когда он начинает трактоваться столь широко, то просто перестает быть правилом, потому, что превращается в одно сплошное исключение.
Поэтому, Кайвасату, дружище, я здесь присоединяюсь к Селену и вынужден заявить, что его высказывания справедливы.

Это было по форме (что впрочем тоже немаловажно), теперь по содержанию.
А по содержанию здесь наблюдается некая куча-мала, множество мнений никак не придет к привычной форме двух максимальных противоположностей (именно это в большинстве случаев и может считаться критерием приближения к истине). Наверное это говорит о том, что все-таки недостаточно усилий прилагается к взаимному пониманию.

Итак, Кайвасату, Вы утверждаете, что на самом деле Бог не может быть несправедливым по определению, но превратное представление о Нем в христианстве делает Его несправедливым в наших глазах, так?
Что же там существует такого несовместимого с понятием справедливости? Перечитав тему, нашел только одно - отсутствие причинно-следственной связи - кармы (если что-то пропустил, просьба дополнить).
Несоответствие содеянного воздаянию. Не признается реинкарнация, и для того, чтобы как-то оправдать несправедливости, не получившие достойного наказания в этой жизни, а другой по условию не будет, вводится представление, что все в равной мере угодны Богу и преступники и праведники, и что Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Это просто другая логика, Кайвасату, она не правильная или неправильная, она просто другая. Лично я с равным успехом могу увидеть ее более примитивной, относительно той, которой оперируете Вы, но с другой стороны и более совершенной. Как я уже писал, она может быть представлена как более общая по отношению к линейному закону преступления-наказания. По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин, по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.
Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что «следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит».
И вторая - распределительная или пропорциональная, «каждому свое». Но под это условие в равной мере подходят обе логики. Каждый получает свое наказание, каждый извлекает свой урок. У каждого свое испытание для вхождения в Царство Небесное.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону и посмотрим конкретно «Ветхий Завет», конкретно книгу "Второзаконие"

15
1 В седьмой год делай прощение.
2 Прощение же состоит в том, чтобы всякий заимодавец, который дал взаймы ближнему своему, простил долг и не взыскивал с ближнего своего или с брата своего, ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего];
3 с иноземца взыскивай, а что будет твое у брата твоего, прости.

Видишь, прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты. Далее идёт система мирового кредитования, именно та, которую сегодня используют мультинародные банкиры через Америку:

4 Разве только не будет у тебя нищего: ибо благословит тебя Господь на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, чтобы ты взял ее в наследство,
5 если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе;
6 ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.

Читаем далее:

12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу; 13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:
15 помни, что [и] ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
16 Если же он скажет тебе: "не пойду я от тебя, потому что я люблю тебя и дом твой", потому что хорошо ему у тебя,
17 то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим на век.
Так поступай и с рабою твоею.

Я уже не буду говорить о том, что господь вообще допускает рабство как норму, но через семь лет из рабства отпускать положено только еврея, к иноземцам это не относится. Это и есть Ветхозаветная справедливость на базе Торы. Где здесь справедливость, где? И пахтать эту тему далее не вижу необходимости. Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.
Кстати, обратил внимание про проколотое ухо и вспомнил тему про серьги, так вот откуда пошло это «украшение».

[Пандора]

Сообщение от Дмитрий777

Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

[Selen]

Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»

Сообщение от Selen
«…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.
…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.»

Сообщение от Кайвасату
«Что такое "в полной версии"? Я видел в Библии многократно именно просто "по делам". Приведите фрагмент - посмотрим. Да и не понимаю, что это вообще может изменить...»



Послание апостола Павла к римлянам

Гл. 3

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.


28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА.


Гл. 9

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в ДЕЛАХ ЗАКОНА. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.



Кстати, я бы посоветовал Кайвасату отодвинуть в сторону на время свое чисто человеческое кайвасатовское представление о справедливости и почитать внимательно послание к Римлянам и к Евреям... так сказать – как бы глазами апостола Павла. Можно принимать или не принимать дух посланий, но достаточно разумный человек не может не согласиться что апостол Павел объясняет всё более чем последовательно, логично и скрупулезно... может удастся уразуметь в чем состоит отличие Справедливости Бога от справедливости в представлении человека
==
Сообщение от adonis
«прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты»


…совершенно верно, адонис, стандарты двойные и даже тройные и более, ибо справедливость НЕ в том чтобы обеспечивать равные стартовые условия но именно в том чтобы каждому дать СВОЁ… так слон может быть счастлив СВОИМ слоновьим счастьем… лев – СВОИМ львиным… овца – СВОИМ овечьим.

…полагать равенство на старте это утопическое заблуждение, ибо этого в природе нет в принципе, ибо многообразие ПЭ правит миром.
Кстати, и в первой цитате видно это… и с какой это стати к иноземцу должен быть такой же подход как к сынам своего народа?... Вы ведь также своих детей любите более чем соседских… это естественно, а что естественно то не безобразно… кстати,… да и прощение в той цитате обусловлено а именно - «ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего];»… спрашивается – если иноземцу нет никаких дел до Господа [Бога моего, то с какой стати Господу [Богу моему должно быть дело до иноземца в делах прощения? – правильно…
…ну и так далее… при большом желании можно было бы опрокинуть все ваши аргументы, но как всегда у меня его не хватает ибо моя ПЭ не желает тратится на бесполезные дела.

…Вам адонис советую то же самое что и Кайвасату… и Сотруднику также

Кстати, интересный момент, адонис

Сообщение от adonis
«Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.»


…когда-то… когда я только начинал выходить из атеистического мировоззрения и знакомился с Библией… именно подобные протестные настроения возникали и у меня.
А вот сейчас… с высоты Учения ЖЭ… всё находит своё объяснение в терминах целесообразности и соизмеримости и в свете много чего…

Надеюсь мой намек понятен

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Кайвасату, если не трудно дайте сухой остаток всех Ваших рассуждений

Зачем же мне лишать Вас возможности самостоятельного развития таких способностей как анализ и синтез?

[gog]

Сообщение от Selen

Кстати, и в первой цитате видно это… и с какой это стати к иноземцу должен быть такой же подход как к сынам своего народа?...... Вы ведь также своих детей любите более чем соседских… это естественно, а что естественно то не безобразно…

Это естественно для эгоиста или для сегодняшнего сознания. С такой психологией Общину не построишь. Вернее будет чужих детей любить как своих,своих- как чужих. ОДИН ЗА ВСЕХ,ВСЕ ЗА ОДНОГО.

[Selen]

Gog, обратите внимание вот на это
«потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.»

…это совсем другая система координат… то что я называю системой координат СОВЕСТИ… А Вы говорите об общине, которая может состоятся только в системе координат САМООТВЕРЖЕННОСТИ.
…ну ёклмн… ну неужели это так трудно вместить… две реальности… реальность материи и реальность духа.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Я понимаю, что внутри каждого понятия существует некий коридор между крайними его проявлениями. Но, Вы здесь демонстрируете коридор такой безграничной ширины, что скорее можно говорить не о двух проявлениях, а о двух различных пониманиях.

Канон - это правило или норма, но когда он начинает трактоваться столь широко, то просто перестает быть правилом, потому, что превращается в одно сплошное исключение.[/quote]
Это Ваше мнение и оценка, с которой я не согласен. Нет никакого "сплошного исключения". А что до канонов, так нюансов действительно хватает, причем таких, которые на первый взгляд идут в разрез с самим каноном. Но истина всегда биполярна и содержит такие кажущиеся противоречия, вспомните хотябы нюанс с каноном о непротивлении злу...

Хочу заметить, что это всё удаляется в оффтоп!

Поэтому, Кайвасату, дружище, я здесь присоединяюсь к Селену и вынужден заявить, что его высказывания справедливы.

Селен много чего говорил, с чем именно Вы соглашаетесь?

Это было по форме (что впрочем тоже немаловажно), теперь по содержанию.
А по содержанию здесь наблюдается некая куча-мала, множество мнений никак не придет к привычной форме двух максимальных противоположностей (именно это в большинстве случаев и может считаться критерием приближения к истине). Наверное это говорит о том, что все-таки недостаточно усилий прилагается к взаимному пониманию.

Или о многоплановости темы... или о нежелании говорить по существу темы...

Итак, Кайвасату, Вы утверждаете, что на самом деле Бог не может быть несправедливым по определению, но превратное представление о Нем в христианстве делает Его несправедливым в наших глазах, так?

Почти так.
Мой изначальный тезис заключался в том, что если христиане (любая из конфесий) представляет Бога несправедливым, то такое утверждение противоречиво, непоследовательно и приводит к абсурдным выводам в рамках самого же христианства, что показывает, что такое утверждение ложно.
То, что я считаю, что на самом деле Бог справедлив, - это вопрос второстепенный.
Но с помощью цитат из Библии удалось установить как минимум то, что концепция несправедливости Бога необоснованна и противоречива, т.к. в текстах обоих заветов встречаются подтверждения как справедливости, так и несправедливости Бога.

Что же там существует такого несовместимого с понятием справедливости? Перечитав тему, нашел только одно - отсутствие причинно-следственной связи - кармы (если что-то пропустил, просьба дополнить).

Четкая причинно-следственная связь - это и есть основа справедливости, без чего её нельзя вообще представить. Вы можете себе представить справедливое воздаяние без четкой причинно-следственной связи? А достижение Царствия Небесного без причинно-следственной связи между Вашими поступками как христианина и продвижением к этому Царствию?
Я уже высказывал этот тезис. Именно отрицание Божественной справедливости отрицает и закон кармы и наоборот.

Несоответствие содеянного воздаянию. Не признается реинкарнация, и для того, чтобы как-то оправдать несправедливости

Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю. Пока за долгие столетия это никому не удалось и, видимо, решили, что легче начать отрицать саму справедливость, чем безуспешно пытаться доказать её существование при отрицании реинкарнации. Именно ущемление истины в одном, влечет её ущемление в дальнейшем и в других её аспектах…

не получившие достойного наказания в этой жизни, а другой по условию не будет, вводится представление, что все в равной мере угодны Богу и преступники и праведники, и что Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека. Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Замечу, что концепция кармы также не рассматривает наказание в качестве цели и также в первую очередь печется о том, что в христианстве названо "спасением".
Но в чём Ваш тезис? Вы признаете справедливость бога или нет? Если Бог ко всем относится одинаково (а в Библии можно найти как за, так и против этого утверждения), то он беспристрастен (одно из основных составляющих справедливости). Стало быть и судит он людей не по настроению. Тогда возникает закономерный вопрос: а по чем же он судит их? Если он судит по делам, при этом делает это беспристрастно, то ведь тогда мы имеем полную картину наличия справедливости Бога.
Так в чем же Ваш тезис в таком случае?

По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин

И невозможность иного подхода была твердой уверенность Оригена.
И это есть твердая и не раз высказываемая позиция Братства Шамбалы!

по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.

Я не понимаю, почему Вы не допускаете полноценное действие этого принципа в том, что Вы назвали первой логикой. Именно они не только не исключает этого, но так и действует.

Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что "следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит".

Наверное, Вы не до конца поняли все нюансы этого тезиса. При разности форм следствий от одинаковой причины они всегда равны по своей силе воздействия на конечного индивида. Т.е., например, для кого-то ценность его тела велика и он от перелома ноги будет переживать очень сильно, а другой циник и тело своё презирает, он даже не боится смерти. Так вот разве было бы справедливо их обоих наказать, скажем, переломом ноги, если на каждого это произведет разный по силе эффект? Именно потому и разнятся следствия. Кроме того, можно сказать и так, что нет одинаковых преступлений, каждое наполнено индивидуальным сочетанием мотивов и отношения к содеянному, поэтому и следствия также индивидуальны.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону

Просто трудно достоверно знать есть ли такие слова в Торе. Ведь я тоже могу привести слова иудеев, с разными ссылками на то, что справедливость Бога есть неотъемлимая часть иудаизма.

Сейчас я покажу Вам роль и место всех приведенных Вами в этом сообщении цитат в общей картине темы. Дело в том, что мы говорим о справедливости Бога. Все пирведенные Вами цитаты из ВЗ говорят о том, что к как повеливается делать людям и могут выступать лишь косвенным основанием для оценки справедливости Бога. Да такие цитаты есть. Но есть также и другие, которые говорят о том, что Бог призывает людей поступать справедливо и их тоже много в ВЗ. Так что это может говорить лишь о противоречивости и невозможности однозначного суждения на основании этих цитат. Вместе с тем, есть цитаты, которые говорят не о людях, но непосредственно о Боге, о наличии или отсутствии справедливости именно у Него. И это уже не косвенное основание для суждений, а прямое. И я приводил такие цитаты из ВЗ, НЗ, св. Отцов, которыя прямо говорили о справедливости Бога. При этом я не отрицаю, что в Библии (и особенно этим отличился Павел) есть и места, где по сути показывается несправедливость Бога. Но в таком случае и тут мы будем иметь лишь противоречивость и невозможность однозначного суждения.
Таким образом мы приходим к тому, что как минимум нельзя утверждать справедливость или несправедливость Бога, опираясь только на текст Библии. Это вполне удовлетворяющий меня вывод, т.к. он противоречит утверждениям православия о несправедливости Бога. А если развивать тему дальше и пойти по другим доступным способам обоснования, кроме Библии, то мы будем затрагивать сферу философии и логики, в которой, я уверен, можно будет обосновать именно справедливость Бога.

[Кайвасату]

Так что же такое "в последней версии", Selen? Павел - это последняя и наиболее авторитетная версия христианства?

Сообщение от Selen

Послание апостола Павла к римлянам
Гл. 3
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА.
Гл. 9
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в ДЕЛАХ ЗАКОНА. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
Кстати, я бы посоветовал Кайвасату отодвинуть в сторону на время свое чисто человеческое кайвасатовское представление о справедливости и почитать внимательно послание к Римлянам и к Евреям... так сказать - как бы глазами апостола Павла. Можно принимать или не принимать дух посланий, но достаточно разумный человек не может не согласиться что апостол Павел объясняет всё более чем последовательно, логично и скрупулезно... может удастся уразуметь в чем состоит отличие Справедливости Бога от справедливости в представлении человека

Итак, Selen говорит нам, что Кайвасату в силу своей субъективности судит ложно, и только он - Selen видит всё ясно и отчётливо и даже смотрит на вещи глазами святого апостола Павла так, как он сам это всё разумел. Либо Selen действительно думает, что понимает Павла без искажений, либо, Selen-у в меру его уровня развития сознания кажется, что в словах Павла всё так ясно и однозначно, что иного понимания и быть и вовсе не может.
Очевидно, что тезис Selen-а основывается на том, что он отождествляет по сути упоминаемый Павлом "Закон" и "Закон Кармы". Но как раз в этом месте я бы и не был так уверен, на его месте. Вот Вам и иная интерпретация слов Павла, не менее обоснованная, чем Ваша, Selen. Под законом Павел имеет в виду Моисеевский закон, т.е. свод правил, которые должен блюсти правоверный иудей. Но что же имеет в виду Павел, когда говорит, что делами закона без веры не оправдаешься перед Богом? Мне думается, что имеет он в виду давно известную истину о том, что формальное исполнение предписываемого дела не меняет. И именно в этом смысле понятие "закона" по Павлу расходится в понятием Закона Кармы. Карма имеет дело не с формальностями (самим фактом совершения поступка), но учитывает весь спектр человеческих проявлений, включая внутренние мотивы и т.п. И конечно же простое исполнение внешнего действия без верного внутреннего наполнения не оправдает перед Богом.
Вот пример осуждения подобного лишь внешнего исполнения:
"Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками" (Соборное послание св. Ап. Иакова 2: 8-9).
Хороший пример подобного внешнего исполнения являют Индийские Браманы, которые научились все свои действия оправдывать ведами и многие требования соблюдают только формально, считая их бесполезными.
Под верой же Павел понимает именно наличие верного внутреннего наполнения поступка, без которого соблюдение Моисеева Закона будет лишь формальностью и не будет иметь цены для Бога.
И именно в этом понимании мы сможем совместить утверждение Павла (чего мы не сможем сделать в рамках Вашего тезиса, Selen):
"Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА" и утверждение св. апостола Иакова:
"вера без дел мертва".
"14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Соборное послание св. Ап. Иакова 2: 14-26).
Если следовать тезису Selena, то утверждения двух апостолов явно противоречат? Ведь один говорит, что оправдаться можно лишь верой, независимо от "дел закона", а другой говорит, что лишь верой без дел не спасёшься. Но эти утверждения становятся вполне понятными и не исключающими друг друга в рамках ранее мною озвученной концепции. Только одной веры маловато для спасения, она должна быть выражена в делах. Т.е. дела должны не просто внешне соблюдать букву закона, но и иметь верное внутреннее наполнение (мотив, отношение к совершаемому, отсутствие лицемерия и др.). И именно по этому внутреннему наполнению и судятся люди, независимо от самого внешнего поступка, как верно заметил Павел. Так вот закон кармы как раз учитывает все эти нюансы, а не судит, как некоторым кажется лишь сам факт поступка.
Как видим, казавшееся железным доводом против моего тезиса утверждение Павла вполне с ним согласуется и не противоречит.

…полагать равенство на старте это утопическое заблуждение, ибо этого в природе нет в принципе, ибо многообразие ПЭ правит миром.

Разве кто-то тут вообще говорил о равенстве "на старте". Может и можно было бы об этом поговорить, но тогда нужно определиться в моментом "старта", т.к. все обсуждаемые до этого нами ситуации не были "стартовыми".

…ну и так далее… при большом желании можно было бы опрокинуть все ваши аргументы, но как всегда у меня его не хватает ибо моя ПЭ не желает тратится на бесполезные дела.

Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

[Selen]

Кайвасату, посмотрел я таки трезвым умом на Ваш первый пост и вот оказывается в чём дело…Вы оказывается просто совершаете тонкую подмену понятий… но конечно же неумышленно…так думаю… даже уверен

…вот цитата

Сообщение от Кайвасату
«В связи с тем, что одновременное отрицание реинкарнации и утверждение справедливости Бога приводит к противоречию, в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога. Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.
Казалось бы вся абсурдность и непривлекательность этого утверждения налицо, но видимо нет…»

«Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

…а Вы Кайвасату говорите
«в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога.»

…т.е. это именно Вы ставите знак равенства между своим утверждением о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога и утверждением богословов о том что «Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

…покажите мне того нормального верующего христианина у которого повернется язык глаголить о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога!!!!!!!!!!!!!!!!!!

…любой скажет о Справедливости и Милосердии Бога НО в неразрывной связи, т.е. в синтезе.

…Вы кладете в основание изначально ложный посыл и надеетесь на выходе иметь Истину?

Зачем же лишать Вам себя возможности самостоятельного развития таких способностей как анализ и синтез?

…да и как это согласуется с Учением АЙ заповедующем СИНТЕЗ… СИНТЕЗ… И ЕЩЕ РАЗ СИНТЕЗ… и Ваше построение опирающееся лишь на одну грань Бога – Справедливость?

==
Сообщение от Кайвасату
«Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.»


…люблю доставить удовольствие

…повторение мать учения


В Новом Завете есть притча о работниках в винограднике где четко видна разность между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и МИЛОСЕРДИЕМ и в то же самое время неразрывность и справедливости и милосердия в сущности Высшей.


(от Матфея 20; 1-16)
1 Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 И, договорившись с работниками по ДИНАРИЮ на день, послал их в виноградник свой.
3 Вышед около третьего часа , он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 И им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять вышед около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, вышед около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по ДИНАРИЮ.
10 Пришедшие же первыми, думали, что они получат больше: но получили и они по ДИНАРИЮ;
11 И получивши, стали роптать на хозяина дома
12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! Я не обижаю тебя; не на динарий ли ты договорился со мною?
14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 Разве я не властен в своем делать что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.


Представим динарий долларом, состоящим из 100 центов.
Тогда по закону справедливости справедливым был бы следующий расчет - последним дОлжно дать 10 десять центов, предпоследним – 40 … первым - 100 центов. ТАК И БЫЛО СДЕЛАНО.
НО!
«15. Разве я не властен в своем делать что хочу?»

От Своего, по Своей Милости Хозяином даётся ДОПОЛНИТЕЛЬНО последним 90 центов, предпоследним – 60… и тем самым все обретают равные стартовые условия накануне НОВОГО нелегкого дня.

Как видим справедливость соблюдена.
Первые могут утешится.
Ну а то что Хозяин благоволил к последним, так ведь НИКТО НЕ имеет права Сердцу Хозяина приказывть. А роптать?…это уже будет похоже на что-то вроде этого требования к Хозяину – «не давай им». Почему? Кто вам… дал право указывать Мне Хозяину как Мне распоряжаться Своим?

[Selen]

...ох... Вы там уже...и как прежде
...Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

[gog]

Сообщение от Selen

...ох... Вы там уже...и как прежде
...Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

Я вообще толком не понял,что вы хотите сказать,или в голове не укладывается у меня,что настолько абсурдные вещи. Но вот о стартовых возможностях. О том, что на земле, помимо сынов БОЖИИх, существовал и народ без знаменитой родословной, раскрывается в гл. 6 Бытия.

«Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божий стали входить к дочерям человеческим».

Тут видно ,что Бог жертвует возможностями своих сыновей,дабы уровнять стартовые возможности.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Все пирведенные Вами цитаты из ВЗ говорят о том, что к как повеливается делать людям и могут выступать лишь косвенным основанием для оценки справедливости Бога. Да такие цитаты есть. Но есть также и другие, которые говорят о том, что Бог призывает людей поступать справедливо и их тоже много в ВЗ.

Вот я о том же. Здесь читать, а здесь рыбу заворачивали. Никто не говорит что весь «Ветхий Завет» человеконенавистнический. Нет. Там есть и заповеди Моисея и песни Соломона. Многие пытались исправить то, что Яхве надавал своему избранному народу. Вот смотри в моей цитате, «другим давай в долг, но сам не бери», согласись что это диаметрально противоположно словам Христа «поступай с другими так, как хочешь что бы поступали с тобой». Не зря Христос (см. мой предыдущий пост) всё время исправляет: «Вы слышали, а я говорю». Нельзя смешивать в одну кучу господа евреев Сатурн и господа других Учителей. Они сделали всё возможное дабы вывести еврейский народ из под несправедливого Господа, из под луча Сатурна, а вы опять всё в одну кучу валите.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Наверное, Вы не до конца поняли все нюансы этого тезиса. При разности форм следствий от одинаковой причины они всегда равны по своей силе воздействия на конечного индивида. Т.е., например, для кого-то ценность его тела велика и он от перелома ноги будет переживать очень сильно, а другой циник и тело своё презирает, он даже не боится смерти. Так вот разве было бы справедливо их обоих наказать, скажем, переломом ноги, если на каждого это произведет разный по силе эффект? Именно потому и разнятся следствия. Кроме того, можно сказать и так, что нет одинаковых преступлений, каждое наполнено индивидуальным сочетанием мотивов и отношения к содеянному, поэтому и следствия также индивидуальны.

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.
Вы наверное сами не до конца поняли. Повторяю, первый критерий - уравнивающий. ну вот, возьмите аналог его - каждому по труду. Неважно кто, косой, хромой, сколько заработал, столько и получил. Это условие. Кайвасату, и Ваше представление ему не удовлетворяет. Как еще объяснять?

Сообщение от Кайвасату

Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.
А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату. Разница между этими двумя логиками такая же как и между справедливым по Вашему ветхозаветным Яхве, призывающим око за око и зуб за зуб, и Христом, говорящим, возлюбите врагов своих. Почему в таком случае я называю их равноправными? Они равноправны, как ступени лестницы, следующие друг за другом.
Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго. Я же считаю, что они вообще-то равноценны, и предпочтение одного другому может происходит только в пределах веры, а не разумных доказательств.
Кому что ближе.

Сообщение от Кайвасату

Я не понимаю, почему Вы не допускаете полноценное действие этого принципа в том, что Вы назвали первой логикой. Именно они не только не исключает этого, но так и действует.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Сообщение от gog

Это естественно для эгоиста или для сегодняшнего сознания. С такой психологией Общину не построишь. Вернее будет чужих детей любить как своих,своих- как чужих. ОДИН ЗА ВСЕХ,ВСЕ ЗА ОДНОГО.

Да, все верно, Гог. Для нас теперешних образ ветхозаветного Яхве конечно кажется несправедливым. Это относительно наших понятий справедливости. Но для человека того времени это все равно была истина. Это был кодекс правил, что такое хорошо и что такое плохо. На фоне гораздо большей несправедливости, это была справедливость.
Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными. Для нас это дикость, но для того времени на фоне этого перехода к монотеистической религии, который бесспорно был прогрессивным, это был момент неизбежного зла.
Ну я приведу вот такое сравнение с ковчегом, богоизбранный народ - это тоже своего рода ковчег завета для сохранения и донесения до следующих поколений божьего завета. А главное условие такого контейнера-ковчега - наверное это его герметичность, нет?
Более идеальная и справедливая по нашим меркам модель, она не нарушила бы принцип соответствия? Две формы существуют - опережение и запаздывание. Тогда это было бы опережением. Сейчас может быть для понимающего это буквально, это уже запаздывание. Все приходит в свое время.
А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.
И поэтому вместо того, чтобы осуждать чужих богов, давайте лучше посмотрим в себя.
Разве мы не живем сейчас по этим принципам, которые здесь так рьяно осуждаем? Разве для нас в обычной жизни, принцип «своя рубашка ближе к телу» не является определяющим?
По делам, так по делам судить. А не по словам. А отрицая, перейти на следующую ступень не получится.

Сообщение от Бабушка

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

Замечательно, Золушка, написали.
Я тоже пока еще не очень усвоил, как проповедуемую всеми нами здесь терпимость увязывать с отстаиванием своих взглядов. Ответ вроде бы простой и он у Вас кстати есть.
Но усваивается тяжело. Это ведь как открытие, правда?

[Восток]

Полностью солидарен с Кайвасату.
Хотелось бы только прокомментировать вот что:

Сообщение от Selen

Вообще-то Кайвасату, Вы «молодец»…назвали тему… ладно если бы «справедлив ли Бог в представлении христиан таких-то»… так нет… огульно… весь многомиллионный христианский мир начали чернить своим…

Ребята! О каком Боге то речь? Как только на Бога надели какую-то этническую маску с собственными окрасками - как только Бог стал христианским и перестал быть Богом новозеландским, китайским, перестал быть Богом Альфа-центавры, и т.д. - он тут же и перестал быть Богом вообще, и если уж речь ПОШЛА О Христианском, то это же естественно, что речь о общем взгляде самих Христиан. К Истинному Богу - никакого отношения не имеющего. А уж тут то и надо брать общее "звучание" - и с общей христианской - "мстительной" и страшилковой справедливостью, и с костром Джордано Бруно и современными Кураевыми. Высокий Источник - дал очень ясно понять что за "божки" стоят за религиями.


Так же в этом отношении показателен тако момент:

Сообщение от adonis

На небесах видать оторопели от такой наглости и не прошло и ста лет как уже Архангел Джабраил диктует Мухаммеду «Коран», называя (совершенно основательно) христиан папской церкви с их «Библией» неверными. Дело Христа они закопали надёжно.

Заметьте - сам пророк говорил- (своими словами) - для мусульманина много ближе брат христианин исполняющий заветы, чем мусульманин - не исполняющий.
Ну и как всегда по сценарию(где-то у Гумилёва это описывается) - сыны рабов просто таки вырезали истинных носителей взгляда на Всевышнего и всё покатилось по вполне знакомым рельсам. Появился Бог Мусульман...
О чём реь вообще? О какой спрведливости? Чьей?