Справедлив ли Бог в Христианстве?

[gog]

[/quote]Я вообще сомневаюсь ,что это всё от Бога. Ведь Учения даются на века,а не только на момент определённого времени. На сегодняшний момент принимающие выше изложенные слова за Истину ,прогресс тянут назад-разве не так? Принцип "своя рубашка ближе к телу " возможно на сегодняшний момент является определяющим и культивируется как раз благодаря наличию таких истин. Нет,нет-всё это абсурд чистой воды. Вы говорите,что осуждаем чужих Богов-я к примеру не вижу вообще слов Бога, -истина закопана в землю и пусть там и останется.

[Юрий Ганков]

Вот источник справедливости ВЗ (сравнивайте с ВЗ по ходу):

Чего требует Бог Яхве от своего народа:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. Зачем Вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и заработанное трудами Вашими – за то, что не насыщает? Послушайте же меня, и вкушайте благо, и НАСЛАДИТСЯ ЖИРОМ ДУША ВАША.
3. Прислушайтесь и идите ко мне, слушайте, и жива будет душа Ваша, и я ЗАКЛЮЧУ с Вами ВЕЧНЫЙ СОЮЗ – в награду за неизменное благочестие Давида.
4. Ибо свидетелем для народов поставил я его, ВЛАСТЕЛИНОМ и ПОВЕЛИТЕЛЕМ НАРОДОВ.
5. Вот, призовёшь ты народ, которого не знал, и народ не знавший тебя, прибежит к тебе, чтобы исполнить твою волю – во имя святого БОГА ИЗРАИЛЯ, ибо ВОЗВЕЛИЧИЛ он тебя.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу, LV, 2-5, 1187 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Вот как оказалось - Бог заключил с иудеями сделку и даже скрепил ее кровью (ничего не напоминает):
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
15. Каждый первенец всякой плоти, открывающий утробу, которого принесут Богу, ОТ ЛЮДЕЙ и ОТ СКОТА, тебе будет, но ты должен выкупить первенца из людей и первенца из скота нечистого.
16. А выкуп его: когда исполнится ему месяц, выкупи его по оценке: пять серебряных шекелей, по шекелю священному, двадцать монет «Гера» он.
17. Но первенца из быков, или первенца из овец, или первенца из коз не выкупай – святыня они; КРОВЬЮ ИХ ОКРОПЛЯЙ ЖЕРТВЕННИК, а жир их воскуривай в огнепалимую жертву, и благоухание, приятное Богу. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Корах XVIII, 15-17, 915 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Что же он обещал им взамен:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. Ибо вот, МРАК ПОКРОЕТ ЗЕМЛЮ и МГЛА – НАРОДЫ, А НАД ТОБОЙ ВОССИЯЕТ СВЕТ БОГА, и слава его над тобой явится.
3. И БУДУТ ХОДИТЬ НАРОДЫ ПРИ СВЕТЕ ТВОЁМ и ЦАРИ – ПРИ БЛЕСКЕ СИЯНИЯ ТВОЕГО.
4. Подними глаза твои, оглянись кругом и смотри: все они СОБРАЛИСЬ ИЗ СТРАН ИЗГНАНИЯ и идут к тебе, сыновья твои издалека идут, и ДОЧЕРИ ТВОИ рядом с ЦАРЯМИ ВОСПИТЫВАТЬСЯ БУДУТ.
5. Тогда увидишь ты, и воссияешь, и растеряешься от радости, и преисполнится сердце благодарностью, – ибо СТАНЕТ ТВОИМ ВСЁ ИЗОБИЛИЕ СТРАН ЗАПАДА, БОГАТСТВО НАРОДОВ ПЕРЕЙДЁТ К ТЕБЕ.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
9. Ибо ко мне жители островов стекутся и корабли из Таршина впереди – чтобы привести СЫНОВ ТВОИХ из далека, СЕРЕБРО ИХ и ЗОЛОТО ИХ с ними: во имя Бога, Всесильного Бога твоего и святого Бога Израиля, ибо великолепием украшает он тебя.
10. И будут строить сыны чужих народов стены твои, а цари их будут прислуживать тебе, ибо, разгневавшись, нанёс я тебе удар, но охотно сжалился над тобой.
11. И открыты будут ворота твои всегда, ни днём ни ночью не будут они затворяться, чтобы НЕСЛИ ТЕБЕ БОГАТСТВО НАРОДОВ, а ЦАРИ ИХ приведены будут, как РАБЫ.
12. Ибо ТОТ НАРОД и ТО ЦАРСТВО, что НЕ БУДУТ СЛУЖИТЬ ТЕБЕ, ПОГИБНУТ, и НАРОДЫ ЭТИ ИСТРЕБЛЕНЫ БУДУТ.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
16. И будешь ты пить молоко, БРАТЬ ВСЁ ЛУЧШЕЕ У НАРОДОВ, из грудей царских пить молоко, и узнаешь, что я – Бог, Спаситель и Избавитель твой, Владыка Яакова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу LX, 2-5, 9-12, 16, 1286-1288 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.)


Вот и справедливость: гои должны смирено принять рабство, взамен обещания райской жизни а избраный народ должен владеть ими и их имуществом.

"И что же получается, ОДИН и ТОТ ЖЕ БОГ ЯХВЕ-ИЕГОВА иудеям обещает РАЙ НА ЗЕМЛЕ и все народы в качестве РАБОВ, а БОГАТСТВА этих народов – в качестве награды за верную службу, а НАРОДАМ, которых он обещал иудеям в качестве рабов, обещает ВЕЧНУЮ РАЙСКУЮ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ, ЕСЛИ ОНИ БУДУТ СМИРЕННО ПРИНИМАТЬ УГОТОВАННУЮ ИМ ЖЕ РАБСКУЮ ДОЛЮ!!! А тем, кому не нравиться такая доля – обещает ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ!!!" Н.Левашов


«…Как я уже упоминал, Ветхий Завет несколько отличается от ТОРЫ, из Пятикнижия «просто» убрали некоторые «острые» моменты и… только! И на один из «острых» моментов я и хотел бы обратить внимание любознательного читателя:
1. Всё, что Я ЗАПОВЕДАЮ Вам, СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ; НЕ ПРИБАВЛЯЙ К ЭТОМУ НИЧЕГО и НИЧЕГО НЕ УБАВЛЯЙ ОТ ЭТОГО.
2. Если ВОССТАНЕТ в среде твоей ПРОРОК или СНОВИДЕЦ и ДАСТ ТЕБЕ ЗНАМЕНИЕ или ЧУДО.
3. И ПОЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ и ЧУДО, о котором ОН ГОВОРИЛ, чтобы СКАЗАТЬ: «ПОЙДЁМ ЗА БОГАМИ НЫМИ, которых ты НЕ ЗНАЛ, и БУДЕМ СЛУЖИТЬ ИМ».
4. То НЕ СЛУШАЙ СЛОВ ПРОРОКА ЭТОГО или СНОВИДЦА ЭТОГО, ИБО ИСПЫТЫВАЕТ ВАС БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ, ЧТОБЫ УЗНАТЬ, ЛЮБИТЕ ЛИ ВЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, всем сердцем Вашим и всей душой Вашей.
5. За Богом, Всесильным Вашим, идите, и его бойтесь, и заповеди его соблюдайте, и его голоса слушайтесь. И ему служите, и к нему прилепитесь.
6. А ПРОРОК тот или СНОВИДЕЦ тот СМЕРТИ должен быть ПРЕДАН за то, что ГОВОРИЛ ОН ПРЕСТУПНОЕ ПРОТИВ ВСЕСИЛЬНОГО БОГА ВАШЕГО, который вывел Вас из страны Египетской и избавил тебя из дома рабства, – чтобы СБИТЬ ТЕБЯ С ПУТИ, ПО КОТОРОМУ ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ИДТИ; ИСКОРЕНИ ЖЕ ЗЛО ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ…»
(«Пятикнижие и гафтарот». Книга «Рьэ» XIII, 1-6, 1163-1168 с, Издательство «Мосты культуры», 2004, ISBN 5-93273-047-1.) Н.Левашов

[FONT='Verdana','sans-serif']Насчет пророка очень хороший момент....И главное удобно - любого можно подогнать под это "прокрустово ложе".....[/font]

[Кайвасату]

"Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?" (Иов 36:23)

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Я вообще сомневаюсь ,что это всё от Бога. Ведь Учения даются на века,а не только на момент определённого времени.

На века, кто спорит. Но века тоже проходят. И новое стареет, правое левеет…

Сообщение от gog

На сегодняшний момент принимающие выше изложенные слова за Истину ,прогресс тянут назад-разве не так?

Так. Я же писал, это запаздывание.

Сообщение от gog

Принцип "своя рубашка ближе к телу " возможно на сегодняшний момент является определяющим и культивируется как раз благодаря наличию таких истин.

Нет, благодаря тому, что мы не можем из них вырасти.
Легче искать дьявола где-то на стороне.

[Юрий Ганков]

В свете темы подумалось, что полезно было бы привести некоторые слова в этимологическом свете славяно арийских вед:

1. Изгой, изгои - ИЗ-ГОЕВ, из других народов не являющихся иудеями.

2. Иудей - ИУ(тьма по старославянски)-ДЕИ(делающие, творящие тьму....

3. История - ИЗ-ТОРЫ-Явлена, часть Торы....Славяне же всегда называли истинные знания словами имеющими в основе корень ВЕДА - т.е. Веды....Ведать, Изведать, Проведать, Ведун, Ведьма (в хорошем смысле этого слова)...

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Кайвасату, посмотрел я таки трезвым умом на Ваш первый пост и вот оказывается в чём дело…Вы оказывается просто совершаете тонкую подмену понятий… но конечно же неумышленно…так думаю… даже уверен
…
«Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»
…а Вы Кайвасату говорите
«в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога.»
…т.е. это именно Вы ставите знак равенства между своим утверждением о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога и утверждением богословов о том что «Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

Рад, Selen, что Вы иногда "смотрите трезвым умом".
Хочу отметить, что затронутый Вами вопрос действительно очень важен. Но подмены понятий тут нет. Я полностью согласен с тем, что справедливость и милосердие должны быть рассматриваемы в совокупности и как не противоречащие части целого. Т.е. милосердие не противоречит, а дополняет справедливость. Я никогда не говорил ничего против этого и высказывался в поддержку этой позиции в теме, если Вы
не заметили. Но в том-то и дело, что многие христиане (я много раз слышал от православных на форумах и в лекциях церковников) тезис "не справедлив, но милосерден и благ" понимают именно в значении возможности нарушения справедливости Богом. Собственно и эта тема появилась путем отделения потому, что этот тезис прозвучал от пришедшего к заблудшим душам этого форума православного христианина. Так вот то ложное тождество, которое Вы у меня якобы нашли, как раз и является тем тождеством, против закрепления в умах которого я выступаю.

Сообщение от Кайвасату
«Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.»
…люблю доставить удовольствие
…повторение мать учения

Вы привели пример частного случая, я же говорил о парадигме в целом.

В Новом Завете есть притча о работниках в винограднике где четко видна разность между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и МИЛОСЕРДИЕМ и в то же самое время неразрывность и справедливости и милосердия в сущности Высшей.

Притчи тем неудобны, что не подходят для точных рассуждений, т.к. и символичны и часто многозначны.
С одной стороны, и тут я Вас понимаю, эта притча показывает пример справедливости, и не противорячащего ей милосердия. Но с другой стороны это ведь говорится о царствии небесном. А если мы применим эту схему к царствию, то тут не всё так гладко. Ведь если мы будем придерживаться позиции Агни-йоги и теософии, то нарушение закона справедливости невозможно и в загробном мире человек получает в соответствии с его работой в жизни. Например, возможно, Иисус под последними работниками понимал апостолов (ведь именно для них он рассказывает эту притчу), а под первыми - иудейских священников. Так вот священники работали дольше, но хуже (!) - это немаловажно. С таким подходом справедливость будет сохранена.

16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.

Но если мы оставим в стороне вопрос о том, что эта фраза была позже добавлена в текст, то давайте разберемся с тем, кто же такие избранные. Избранные - это выделенные в силу каких-то причин. Если такиме причины - дела и вера, то тогда мы имеем полную справедливость. Но если нет, то мы вынуждены будем признать пристрастность бога (кстати в работах св. отцов отрицается наличие у бога каких-то привязанностей, эмоциональностей, пристрастностей), а стало быть несправедливость.
Вот и думайте, какая позиция Вам ближе, та, которой придерживается Агни-йога или та, которая преподносится некоторыми богословами.

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Нет, благодаря тому, что мы не можем из них вырасти.
Легче искать дьявола где-то на стороне.

Я вообще тогда не понимаю,если вы это понимаете и так и не понял или защищаете или советуете принять так как есть? Вообще голова кругом пошла

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Я вообще тогда не понимаю,если вы это понимаете и так и не понял или защищаете или советуете принять так как есть? Вообще голова кругом пошла

Учение дается по сознанию. Даже самое чистое и истинное, но данной не в то время, не принесет добра. Конечно для нас это несправедливо деление людей на гоев и негоев.
Но вот, представьте, через несколько столетий, для наших потомков и в АЙ тоже что-то может показаться несправедливым, но уже по их сознанию.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Дмитрий777

Учение дается по сознанию. Даже самое чистое и истинное, но данной не в то время, не принесет добра. Конечно для нас это несправедливо деление людей на гоев и негоев.
Но вот, представьте, через несколько столетий, для наших потомков и в АЙ тоже что-то может показаться несправедливым, но уже по их сознанию.

Дмитрий, думается Учения всегда даются вовремя, Иерархия не дремлет и периодически корректирует развитие цивилизации. И если при Моисее давался запрет варить младенцев в молоке матери (если покрутить логически, то получается, что в воде можно было....), или закон "око за око" то при Иисусе дается "Не убий", в АЙ дается "не помысли"...так люди получают Учения своевременно и имеют возможность подтянутся до установленной планки и совершить прыжок в развитии...Но прыгать не все хотят....В этом смысле справедлив упрек о несправедливости Христианского Бога в названии темы. Бог един, но разные Учения, разные пути, разные наши представления о Его справедливости. Но это понятие прогрессирует и со временем становится выше и чище и как апофеоз развития земной цивилизации будет знак равно между нашим пониманием справедливости и Божественной справедливостью....где-то в седьмой...

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными. Для нас это дикость, но для того времени на фоне этого перехода к монотеистической религии, который бесспорно был прогрессивным, это был момент неизбежного зла.
Ну я приведу вот такое сравнение с ковчегом, богоизбранный народ - это тоже своего рода ковчег завета для сохранения и донесения до следующих поколений божьего завета. А главное условие такого контейнера-ковчега - наверное это его герметичность, нет?

О какой избранности вы говорите,если Бог своих сыновей посылает в гущу простого народа,чтобы стартовые возможности были одинаковые,а иначе бы сыновья наверняка возгордились бы своей избранностью. Ещё раз приведу цитату:

«Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божий стали входить к дочерям человеческим».

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

О какой избранности вы говорите,если Бог своих сыновей посылает в гущу простого народа,чтобы стартовые возможности были одинаковые,а иначе бы сыновья наверняка возгордились бы своей избранностью. Ещё раз приведу цитату:

Все-таки, хотел бы призвать перед тем, как выносить какие-то суждения или толкования, получше и повнимательнее изучить материал. Гог, дружище, помниться мы говорили о недопустимости профанации в толковании центурий Нострадамуса. Библии, как мне кажется, это касается не в меньшей, если не в большей степени.
Так называемая богоизбранность еврейского народа пошла с заключения завета между Богом и Авраамом.
События же, описываемые в приведенной Вами цитате, по времени располагаются все же несколько раньше.
Это первое. Второе, мне кажется все же надо различать две вещи. Их здесь как-то путают.
Это с одной стороны - ВЗ как часть Библии, как часть двух мировых религий, как древний исторический документ и т.д.
И другой стороны тезис о продолжающейся богоизбранности еврейского народа.
Это разные вещи. Различие между ними как раз таки и равно разнице между исследователем и упомянутым Вами, Адонис, ортодоксальным раввином.

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Все-таки, хотел бы призвать перед тем, как выносить какие-то суждения или толкования, получше и повнимательнее изучить материал. Гог, дружище, помниться мы говорили о недопустимости профанации в толковании центурий Нострадамуса. Библии, как мне кажется, это касается не в меньшей, если не в большей степени.
Так называемая богоизбранность еврейского народа пошла с заключения завета между Богом и Авраамом.
События же, описываемые в приведенной Вами цитате, по времени располагаются все же несколько раньше.
Это первое. Второе, мне кажется все же надо различать две вещи. Их здесь как-то путают.
Это с одной стороны - ВЗ как часть Библии, как часть двух мировых религий, как древний исторический документ и т.д.
И другой стороны тезис о продолжающейся богоизбранности еврейского народа.
Это разные вещи. Различие между ними как раз таки и равно разнице между исследователем и упомянутым Вами, Адонис, ортодоксальным раввином.

Вот именно несколько раньше!!! Дмитрий. Хотел было подчеркнуть в прошлый раз разницу во времени,но почему то не сделал этого. Истина Божья и Справедливость по отношению к другим людям на Земле вечна и не измена по времени и одинакова ко всем абсолютно. Если Бог намного раньше не стал воспитывать своих сыновей отдельно от простого люда на Земле,то позднее зачем спрашивается отдельный народ избирать,а остальные люди на Земле быдло для Него? Обратное положение вещей вообще нонсенс. Более менее развитые души может собрать на определённой территории для определённых целей,но только не народ. Те же левиты из колен Израелевых могли после физической смерти разбежаться по всему миру и вновь собраться во время французкой революции и революции 17 года или в другой точке планеты ,где намечается скачок эволюционный,а между событиями мирно нести Истину среди людей на Земле в науке ,образовании ,в культуре и т.д.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию? Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие. Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.
Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна. Это может быть отдельной позицией или точкой зрения, но это не ответ на поставленную задачу. Получается по сути, что Вы соглашаетесь со мной в том, что при отсутствии реинкарнации, отсутствует и то, что, как Вы говорите, я называю справедливостью. В качестве парадигмы мироустройства эта версия заслуживает право на существование и в этом смысле я почти соглашусь с равной обоснованностью позиций. Но я вообще-то не ставил задачу найти все возможные парадигмы в контексте темы, а лишь разобраться с существующими парадигмами христианства. Так в рамках одной конфесии священники говорят то о наличии у Бога справедливости, то об её отсутствии. Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно. А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия. Это есть Ваш идеал устройства мира? Думаю, что тут и спору быть не может, что такая философия не могла лечь в основу христианства. Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям??? Лично мне подобная концепция прощения без справедливости и реинкарнации совсем не кажется ни логичной, ни разумной и смысла я в ней не вижу. Вы можете показать мне скрытый здесь смысл?

Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго.

Ничего подобного, я утверждаю наличие справедливости в обоих случаях.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными.

Я думаю, что сам по себе этот тезис довольно спорный. Вот Каин, например, убил Авеля, а бог дал ему знак, чтобы его никто не трогал, где бы тот не ходил. Как Вам такая избранность? А есть ведь версия, что у иудейского народа избранность была именно такая. А уже из этой идеалогии вырос позже и фашизм.

А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Разве для нас в обычной жизни, принцип "своя рубашка ближе к телу" не является определяющим?

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ребята! О каком Боге то речь? Как только на Бога надели какую-то этническую маску с собственными окрасками - как только Бог стал христианским и перестал быть Богом новозеландским, китайским, перестал быть Богом Альфа-центавры, и т.д. - он тут же и перестал быть Богом вообще, и если уж речь ПОШЛА О Христианском, то это же естественно, что речь о общем взгляде самих Христиан. К Истинному Богу - никакого отношения не имеющего.

Речь о справедливости Бога именно в христианстве.
Вы всё верно говорите, но вот только эти сами христиане, смотрящие на маску Бога, как раз и считают её единственной действительностью. В этом-то и суть - показать им в сравнении Абсолют и ту маску, которой они поклоняются. В результате либо в них зародятся прогрессивные изменения этого образа, либо они окончательно закроются в своём догматизме, невосприимчивом к любым изменениям.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

В этом-то и суть - показать им в сравнении Абсолют и ту маску, которой они поклоняются. В результате либо в них зародятся прогрессивные изменения этого образа, либо они окончательно закроются в своём догматизме, невосприимчивом к любым изменениям.

Согласен - все дело в выборе самого человека. Здесь момент и решения всего человеческого, и спасение и момент Истины.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию?

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Сообщение от Кайвасату

Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Сообщение от Кайвасату

Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.

Условия тождественности более строги, чем соответствия. Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Сообщение от Кайвасату

Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными. Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.
Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть. Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Сообщение от Кайвасату

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна.

Нет, констатирую, что это не соответствует первому критерию. Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Сообщение от Кайвасату

Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Сообщение от Кайвасату

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно.

Здесь недоказуемым является как факт наличия, так и факт отсутствия, как и выше. А значит опять вопрос веры.

Сообщение от Кайвасату

А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Сообщение от Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия.

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

Сообщение от Кайвасату

Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям???

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Сообщение от Кайвасату

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Разделяю как две различные ступени одной лестницы.

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Согласен.

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

Да я не удивляюсь, Кайвасату, я рад. Но таких людей все же, к сожалению, гораздо меньше. У меня, например, очень часто происходит наоборот.
Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?
Нет, это не тост, это я так себя подвожу к тому, что пора бы закругляться.
При всем том обилии интересного, что было в этой теме, что-то мне подсказывает, что дальнейшее обсуждение будет подобно хождению по кругу.

[Дмитрий777]

Сообщение от gog

Вот именно несколько раньше!!! Дмитрий. Хотел было подчеркнуть в прошлый раз разницу во времени,но почему то не сделал этого. Истина Божья и Справедливость по отношению к другим людям на Земле вечна и неизменна по времени и одинакова ко всем абсолютно. Если Бог намного раньше не стал воспитывать своих сыновей отдельно от простого люда на Земле,то позднее зачем спрашивается отдельный народ избирать,а остальные люди на Земле быдло для Него?

Версий множество, вот Кайвасату высказал еще одну. С Каином и Авелем.

Сообщение от gog

Обратное положение вещей вообще нонсенс. Более менее развитые души может собрать на определённой территории для определённых целей,но только не народ.

Ну может быть такие вот развитые души и были избранными до того, как появился избранный народ. Но это уже догадки.

Сообщение от gog

Те же левиты из колен Израелевых могли после физической смерти разбежаться по всему миру и вновь собраться во время французкой революции и революции 17 года или в другой точке планеты ,где намечается скачок эволюционный,а между событиями мирно нести Истину среди людей на Земле в науке ,образовании ,в культуре и т.д.

Ну я с этим не согласен - про эволюционные и революционные скачки - но об этом уже много наговорено.
Ну здесь еще ко всему прочему, надо учитывать все-таки взаимность. Не только Бог избрал определенный народ, но и народ избрал или уверовал в одного Бога. Сам же избранный народ, как я уже говорил - можно представить в виде такой вот изолированной или герметичной системы, в рамках которой (и для сущностей в ней) установлены справедливые отношения. На следующем этапе система расширяется и избранным уже является все человечество. Христос пострадал за всех людей. Ну по разному можно это трактовать.
Но в любом случае Ветхим это Завет - договор Бога и человека - сделало христианство, тем самым утвердив приход Нового Завета на смену Ветхому.

[gog]

Сообщение от Дмитрий777

Ну здесь еще ко всему прочему, надо учитывать все-таки взаимность. Не только Бог избрал определенный народ, но и народ избрал или уверовал в одного Бога. Сам же избранный народ, как я уже говорил - можно представить в виде такой вот изолированной или герметичной системы, в рамках которой (и для сущностей в ней) установлены справедливые отношения..

Приведите пожалуйста народ,который идёт впереди всей планеты по развитию.На бумаге можно всё что угодно написать.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Каких именно? Вы вообще по одному только произвольно выбранному критерию определяли - по тождественности формы проявления следствия.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Это пустой разговор, пока мы не догвооримся о четком перечне критериев. Я не согласен с тем, что Ваш критерий вообще имеет какое-то значение в данном случае. Началось с того, что Вы сами придумали такой критерий справедливости как необходимость соответствия следствия причине. Вам и объяснять то, что Вы имели в виду под соответствием и обосновывать вообще правомерность выдвижения такого критерия.
Я также не согласен с тезисом о необходимости соответствия по всем признакам, т.к. в таком случае мы уже будем говорить не о соответствии, а о тождественности, что есть абсолютно разные вещи. Тождественные - это полностью идентичные, а соответствующие в одном могут быть не соответствующими в другом. Поэтому кармическое воздаяние всегда соответствует совершенному проступку, но не формы проявления этого воздаяния не тождественны между собой.

Условия тождественности более строги, чем соответствия.

Так а я о чём...

Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Т.е. Вы опять смешиваете соответствие и тождественность? Говорю Вам, что это разные вещи! А закон кармы - это не закон количественного воздаяния, как кто-то уже пытался его представить.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными.

Со второго раза Вы поняли.
А Вы, я так понял, от тезиса "праведливость соблюдается при соответствии следствия причине" перещли к тезису "справедливость соблюдается, когда за одна и та же причина вызывает абсолютно одинаковое по форме проявления следствие для всех субъектов". С первым тезисом я согласился и изложил Вам его понимание в рамках кармического закона, а со вторым я в принципе не могу согласиться.

Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.

А вот этого тезиса я не вводил. Это Ваш тезис, основанный на отрицаемом мною тезисе обождествления соответствия и тождественности форм проявления следствий.

Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть.

Почему? Это вполне обосновывается. Или Вы думаете, что невозможно обосновать тезис о том, что каждый человек индивидуален? Это не так - можно. Каждый человек имеет своё индивидуальное сознание, формируемое абсолютно индивидуальными условиями жизни. Нет двух одинаковых жизней, одинаковых переживаний и т.п. Поэтому и при вовершении тождественного по внешней форме поступка внутренние его составляющие будут всегда индивидуальны. Могут совпадать основные мотивы, но не вся совокупность составляющих внутреннего мира человека, участвующих в совершении этого поступка...

Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Вы восстаёте против справедливости в системе, признающей карму. Можно взять такую "закрытую систему" как Агни-йога и в её рамках показать справедливость кармы. Соответственно и доказательства и средства доказывания будут в рамках этой системы. В частности Владыка говорил о том, что сколько людей, столько и различных состояний сознания существует, что подтверждает мой тезис в рамках этой системы.

Нет уж, согласитесь, что Вы именно заявляете в данном случае о том, что справедливость не нужна.

Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Вы вновь безосновательно отождествляете коэфициент конечную цифру, являющуюся результатом произведения действия с этим единым коэффициентом

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Почему не является? По-моему как раз является. Я уже спрашивал прямо и ни Вы, ни кто-либо другой до сих пор не смогли мне доказать возможность существования справедливости при отрицании реинкарнации!

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Это по тем критриям, которые Вы сами произвольно выдумали и с одним из которых я согласился, но было установлено его разное понимание и трактовка, а другой из которых я отрицаю?

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

А как он вырастет в таких условиях? Как он вырастет, если знает, что всегда получит прощение? Как он вырастет, если постоянно живет в страхе? я вполне допускаю вариант, что человек, например в первом случае, может просто истребить себя с планеты ещё до того, как он смог бы через множество столетий "вырасти сознанием"...

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Приближаемся к Богу? Могу согласиться. Но тогда, как я уже писал, Вы признаете зависимость продвижения от определенного типа поведения, т.е. признаете существование кармы, а не произвол бога.

Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?

Именно так.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Это пустой разговор, пока мы не договоримся о четком перечне критериев. Я не согласен с тем, что Ваш критерий вообще имеет какое-то значение в данном случае. Началось с того, что Вы сами придумали такой критерий справедливости как необходимость соответствия следствия причине. Вам и объяснять то, что Вы имели в виду под соответствием и обосновывать вообще правомерность выдвижения такого критерия.

Сообщение от Кайвасату

Каких именно? Вы вообще по одному только произвольно выбранному критерию определяли - по тождественности формы проявления следствия.

Сообщение от Кайвасату

Это по тем критриям, которые Вы сами произвольно выдумали и с одним из которых я согласился, но было установлено его разное понимание и трактовка, а другой из которых я отрицаю?

Ну во-первых, если согласились тогда, то зачем оспариваете его истинность сейчас., не соглашаться надо было вначале.
И во- вторых, ну когда я что-то выдумывал, Кайвасату? Могли бы утрудиться и воспользоваться поисковиком. Сравнивайте:

Философские аспекты понятия справедливости(взято из Википедии)

Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания. Неоднократно обращались к проблеме справедливости и такие мыслители, как Г. Спенсер, Дж. Локк . В философии Древнего Востока и Древней Греции справедливость рассматривалась как внутренний принцип существования природы, как физический, космический порядок, отразившейся в социальном порядке.

Начиная от Аристотеля принято выделять справедливость уравнивающую и распределительную.

Первый вид справедливости – уравнивающая – относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным – за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и его цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.

Второй вид справедливости – распределительная – требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное – равным, неравное - неравным», «каждому свое»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».

и вот это:

Сообщение от Дмитрий777

Что же касается того, что она несправедлива, то существуют две составляющие справедливости.
Первая - уравнивающая или строгое соответствие, и по этому критерию и Ваша логика также далека от справедливости, так как признаете, что «следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит».
И вторая - распределительная или пропорциональная, «каждому свое». Но под это условие в равной мере подходят обе логики. Каждый получает свое наказание, каждый извлекает свой урок. У каждого свое испытание для вхождения в Царство Небесное.

А теперь будьте добры, откорректируйте все сказанное Вами на основе этого с учетом приведенной выдержки.
Да, Кайвасату, если не нравятся эти критерии, пожалуйста вводите свои, будем работать по ним, можете даже и выдумать, я не против.

Сообщение от Кайвасату

Я также не согласен с тезисом о необходимости соответствия по всем признакам, т.к. в таком случае мы уже будем говорить не о соответствии, а о тождественности, что есть абсолютно разные вещи. Тождественные - это полностью идентичные, а соответствующие в одном могут быть не соответствующими в другом. Поэтому кармическое воздаяние всегда соответствует совершенному проступку, но не формы проявления этого воздаяния не тождественны между собой.

Когда же говорил Вам о соответствии по всем признакам в рамках системы, имел в виду немного другое. Ну если вкратце, хотел пойти по другому пути и рассмотреть каждый из двух критериев справедливости в качестве системы, в рамках которой и существует это множество признаков соответствия. Но сейчас считаю, что об этом уже нет смысла говорить.
А соответствие - это все же соответствие по всем признакам, определенным в системе. Условия тождественности еще строже, я их уже приводил.

Сообщение от Кайвасату

Можно взять такую "закрытую систему" как Агни-йога и в её рамках показать справедливость кармы. Соответственно и доказательства и средства доказывания будут в рамках этой системы. В частности Владыка говорил о том, что сколько людей, столько и различных состояний сознания существует, что подтверждает мой тезис в рамках этой системы.

Вопрос веры. Повторяю, Кайвасату, это уже вопрос веры.

Сообщение от Кайвасату

Вы восстаёте против справедливости в системе, признающей карму.

А вот это интересно. Является ли наша система изолированной? Наша наиболее общая система.Для меня этот вопрос открыт. Доказательство этого может на мой взгляд служить доказательством существования строгой причинно-следственной связи, кармы, а также и реинкарнации до кучи.

Сообщение от Кайвасату

Приближаемся к Богу? Могу согласиться. Но тогда, как я уже писал, Вы признаете зависимость продвижения от определенного типа поведения, т.е. признаете существование кармы, а не произвол бога.

Да, Кайвасату, я признаю «зависимость продвижения от определенного типа поведения». Ваш же линейный закон причинно-следственной связи «преступление-наказание» я не то, что не признаю, я считаю это более частной формой, по сравнению с той, которуютолько что озвучили. Много раз я уже это повторял. Освежайте в памяти, дружище:

Сообщение от Дмитрий777

Это просто другая логика, Кайвасату, она не правильная или неправильная, она просто другая. Лично я с равным успехом могу увидеть ее более примитивной, относительно той, которой оперируете Вы, но с другой стороны и более совершенной. Как я уже писал, она может быть представлена как более общая по отношению к линейному закону преступления-наказания. По Вашей логике, все, что происходит есть следствие от каких-то прошлых причин, по этой другой логике, все, что происходит (санкционировано Богом) направлено в первую очередь на кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.

И как следствие по отношению к справедливости, которой Вы здесь оперируете и в свете тех двух критериев ее, которые Вы так жестоко раскритиковали:

Сообщение от Дмитрий777

По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Сообщение от Кайвасату

А как он вырастет в таких условиях? Как он вырастет, если знает, что всегда получит прощение? Как он вырастет, если постоянно живет в страхе? я вполне допускаю вариант, что человек, например в первом случае, может просто истребить себя с планеты ещё до того, как он смог бы через множество столетий "вырасти сознанием"

А вот на этом, с Вашего позволения, остановлюсь поподробнее.
Я говорил о ступенях. Кайвасату, так вот переход с одной ступени на другую и есть этот рост. С Вашей ступени, где страх, а ту следующую, где его нет.
Он не знает этого пока, сейчас это господствующая доминанта - проступок и наказание.
Но должен узнать это в будущем. Наверное. Но и это не значит, что это будет истиной в последней инстанции. Когда-то в далеком далеком будущем и на эту истину найдется своя теория суперструн. Вообще интересные вещи затрагиваются (на мой во всяком случае взгляд), но так получается, что говорим об этом всуе.
Вот например, на память один из Ваших тезисов, не помню где точно, в какой теме, но звучал он приблизительно так, что в паре объект-субъект сам факт наблюдения не может не оказывать влияния на свойства объекта.
Так вот законы мироздания, (или по другому истина доминирующая, или по другому наиболее общая для нас система), так ли они объективны и не зависимы от субъекта.
С этим как-то сопрягается другой Ваш тезис, Кайвасату, который тоже мне почему-то запомнился. О том, где пересекаются множественность и Единое, кажется в разговоре о карме и Христе.
Но это уже, как Вы говорите, оффтоп.