Лишение в одном всегда означает получение в чем-то другом

[paritratar]

Сообщение от gog

Манихара,Истинный Коммунист в Коммунизм не верит-он знает диалектику развития общества. Знает,понимаете. Не верит. Знает,что так будет,если изменить себя,если измениться сознание общества. И знает,что этот Коммунизм никакой бог не построит за нас. Не верит в это всё.Понимаете?

коммунизм - как демократия - знания о нем всегда дополняются новыми реалиями. А там, где нет полного знания, там всегда есть вера... Так что я вас понимаю... конечно...

[Алекс3]

Сообщение от Иваэмон

Можно, конечно, говорить, что атеист тоже во что-то верует. С этой точки зрения революционеры-ленинцы также предстают верующими, исповедующими определенный культ. Но есть и настоящие атеисты. Наиболее последовательные из них - ученые-материалисты. "Современная космология, наконец, продемонстрировала, что Вселенная не нуждается в идее Бога" - заявил несколько лет назад один из них.
На самом деле атеист может демонстрировать некоторую непоследовательность. Вот я вспоминаю себя. До 20 лет я был убежденным атеистом. Но я придерживался научного мировоззрения и признавал эволюцию мира. Признавал я и научно-технический прогресс, и эволюцию разумных существ. Если бы меня спросили: "Ты согласен с тем, что цивилизации могут развиваться до такого состояния, что смогут рано или поздно всецело управлять событиями на огромных космических пространствах?" - я бы ответил утвердительно. То есть я не возражал против того, что человек эволюционирует до уровня бога. Так чем я отличался от верующего? Думаю, тем, что не допускал возможности общения такого галактического бога и человека. То есть я отвергал возможность контакта с помощью молитвы и других способов с таким богом. А ведь возможность такого контакта - краеугольный камень любой религии. Наверное, это и есть коренное отличие верующего и атеиста.

Вы правы – атеисты бывают разные. А те кого вы называете «настоящие атеисты», они фанатики от атеизма и несчастные люди. Ведь концентрируя свое внимание только на физическом мире они обкрадывают сами себя, а уча других, что кроме физического мира нет ничего, они еще ухудшают свою карму. Они могут быть очень культурными людьми и очень добрыми, но все же они духовно слепы. Ведь то что можно увидеть глазами они видят, иногда пристраивая к глазам микроскопы и телескопы. А вот то что можно увидеть только духовным зрением, они не увидят пока не начнут меняться. А как слепому узнать, что впереди светло и прекрасно, только поВЕРИТЬ зрячему. И как только такой духовный слепец (атеист) начнет верить, то он становится Верующим и начнет прозревать.

28 Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! 29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. 30 И открылись глаза их;
От Матфея

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

у атеиста на место веры в Бога встает вера в Коммунизм и Светлое Будущее.

Коммунист и атеист - не одно и то же. Было, есть и будет множество атеистов, не являющихся коммунистами. А марксист-ленинист - не атеист в чистом виде.
Сейчас вообще главный коммунист России - папа Зю - заделался адвокатом православия и толкает коммунистов в церковь.

Сообщение от Алекс3

А те кого вы называете «настоящие атеисты», они фанатики от атеизма и несчастные люди. Ведь концентрируя свое внимание только на физическом мире они обкрадывают сами себя, а уча других, что кроме физического мира нет ничего, они еще ухудшают свою карму.

Да нет, совсем не обязательно. Вот я не был фанатиком и никого не учил - просто мыслил несамостоятельно. Как научили в школе - так и мыслил. И несчастным особо не был. К тому же для многих верующих тоже не существует ничего, кроме физического мира - существование Бога не вносит в их жизнь дополнительного измерения, кроме уверенности в том, что после смерти они будут блаженствовать в раю, так как всю жизнь ставили в церкви свечки. Оно - дополнительное измерение, другие миры, Космос - им не нужно и даже ненавистно. Думаю, что внутренний мир многих образованных атеистов, особенно ученых, гораздо богаче, чем многих приземленных верующих.

[Алекс3]

Сообщение от Иваэмон

Очень трудно отделить одних от других.

Узнавание
— Молла! Молла, скорее идем со мной, — сосед Насреддина вне себя от восторга схватил его за руку и потащил из дома. — Приехал такой-то и такой-то! Видишь ли, идет молва, что он наимудрейший, и прославленный, и…
— Что ж, пойдем, посмотрим на наимудрейшего, — согласился Молла.
Они пришли в чайхану. Мудрец важно восседал на почетном месте и слушал хвалебные речи собравшихся вокруг него. Он едва обратил внимание на вошедших.
— Вот он, Молла, видишь! — зашептал Насреддину на ухо его приятель. — Такой важный, даже и не заметил нас! Ты никогда раньше его не встречал?
— Много раз, — сказал Насреддин, — ведь он глупец. А глупцов я повидал в своей жизни немало.
— Быть того не может! Наимудрейший — и вдруг глупец! Откуда ты знаешь?
— Мудрый всегда узнает глупца, ибо когда-то и сам был глупцом, — ответил Насреддин. — Но глупец никогда не узнает мудреца, ибо сам мудрым никогда не был.

Будешь сам истинно верующим, сможешь отличать таких же от толпы.

[Алекс3]

Сообщение от Иваэмон

Да нет, совсем не обязательно. Вот я не был фанатиком и никого не учил - просто мыслил несамостоятельно. Как научили в школе - так и мыслил. И несчастным особо не был. К тому же для многих верующих тоже не существует ничего, кроме физического мира - существование Бога не вносит в их жизнь дополнительного измерения, кроме уверенности в том, что после смерти они будут блаженствовать в раю, так как всю жизнь ставили в церкви свечки. Оно - дополнительное измерение, другие миры, Космос - им не нужно и даже ненавистно. Думаю, что внутренний мир многих образованных атеистов, особенно ученых, гораздо богаче, чем многих приземленных верующих.

Полностью с вами согласен.
Не помню как называется книга одного католического миссионера в Африке, она мне понравилась искренностью автора. Вкратце события развивались так. Он будучи молодым священником приехал в Африку, набрал себе паству и стал проповедовать. Но тут приходит к нему мать одержимой девочки и просит вылечить (освободить) ребенка, сказав что все местные колдуны оказались беспомощными. Он молодой уверенный в себе священник посмеялся над местными колдунами и решил – Сейчас помолюсь и именем Господа изгоним беса. Помолился, не помогает. Собрал всю свою паству на общую молитву, помолились – не помогает. Тогда он со стыда убежал в другой район, чтобы не смотреть в глаза матери ребенка. И он стал задумываться – как же так, он делал все как его учили, а это не помогает. И он понял, что нужно еще работать над собой и духовно расти. И вот когда он достиг определенного уровня, он вернулся к одержимой девочке и смог ей помочь.

[Etsi]

Cпасибо, Алекс3, за выдержку.

Есть одна замечательная по красоте притча, как раз подходящая к нашей теме.
Вот послушайте:


Высокий Дух сказал своему Собрату:
— Великий Брат, сегодня день Твоего праздника. Многие тысячи людей заполнят храмы, чтобы почтить Тебя и порадоваться сердцем о Тебе. Тысячи свечей зажгут они перед Твоими изображениями, как символ их горящих сердец; и огни духа, зажжённые во имя Твоё, разгонят окружающий мрак. Какой радостный день для Тебя сегодня!

— Брат мой, — отвечал Великий Дух, — не радует Меня этот день. Ибо, воистину, не Меня вспоминают в этот праздник люди, но думают лишь о себе. Они тщательно собирают и приносят в храмы груды своих бед, горестей и забот и нагромождают горы их перед Моими изображениями. Они просят Меня о помощи и молят о заступничестве, но никто из них не пытается отрешиться от себя и подумать обо Мне. Потому не зажигается радость в храмах и нет её в сердцах людей. Если хочешь убедиться в этом сам, пойдём со Мной, и Ты всё увидишь.

Из высших огненных сфер стали спускаться Великие Братья в плотные слои, близкие к Земле. Перед их взором стала вырисовываться внутренность большого храма, до отказа заполненного людьми. Одни стояли на коленях, другие плакали или вздыхали и клали земные поклоны. Психическая атмосфера храма была заполнена клубами тяжких дум, исходящих от молящихся. Тусклые, давящие облака печалей и тревог окутывали присутствующих.

— Почему они не радуются? — спросил первый Брат.
— Потому что они думают о себе, — отвечал Великий Дух. — Если бы только они дерзнули отбросить все свои земные беды и вспыхнуть радостью обо Мне, атмосфера очистилась бы и луч Духа Моего дошёл бы до их сердец. Но они просят о благодеяниях и отвергают истинную Благодать общения. Не Я им нужен, а благополучие земное. И потому нет радости в них.

В это время первый Брат заметил, что в одном из углов храма, неподалёку от изображения Почитаемого Великого Духа, воздух как будто разредился. На некотором пространстве не было серого тумана и сиял ровный яркий свет. Он исходил от человека, спокойно стоявшего посреди толпы с выражением торжественной радости на лице. Взгляд его был сосредоточен на чём-то, не видимом для других. Казалось, он созерцал нечто прекрасное, что переполняло его сердце восторгом. Он не клал поклонов, не крестился, не опускался на колени, и только губы его по временам еле слышно шептали что-то.

— О чём он молится? — спросил первый Дух.
— Он ни о чём не молится, — ответил второй, — он беседует со Мной. Послушай.
Первый Брат направил своё внимание на заинтересовавшего его человека и услышал, как тот почти беззвучно говорил:
«Какое счастье, что Ты есть! Ты — Солнце Духа! Ты — Свет миру! Ты — Источник Благодати! Благодарю Тебя за всё. За Твою великую помощь людям. Радуйся, Сподвижник Ангелов и Помощник человеков! Да уподобимся мы в нашей малой мере Тебе!»
Потом он замолкал, и только сердце его вспыхивало ярким огнём, и множество искр разлеталось от этого пылающего сердца во всех направлениях. Они пронизывали душную атмосферу, оставляя в ней светящиеся полосы. Некоторые из этих искр достигали до сердец других молящихся, и тогда в озабоченных глазах людей начинала теплиться робкими огоньками непривычная радость. Они облегчённо вздыхали и с новой надеждой обращались к своему Святому.
Великий Сподвижник с любовью глядел на беседовавшего с Ним человека, и из очей Его струились ослепительные лучи, окутывавшие того, на кого Он смотрел, белоснежным одеянием. И видно было, как всё существо устремлённого к Нему расцветало и наполнялось силами от благого воздействия этого светового потока.

— Как это прекрасно! — тихо сказал первый Дух. — О, если бы все так устремляли свои сердца к Миру Света!
— Если бы они все вместе сделали это хотя бы только на одно мгновение, — ответил второй, — то тёмная, удушливая атмосфера вокруг них сразу рассеялась бы и лучи света Нашего проникли бы к ним и принесли им радость и оздоровление. О, если бы они все захотели сделать это!» И Великий Дух со скорбью сердца взглянул на клубы серого дыма горьких, безрадостных молитв, поднимавшихся к куполу храма вместе с облаками ладана из курящихся в руках священнослужителей кадильниц.
______

Истинная сердечная вера - свет дающая, она благотворна для пространства... но немногие сердца могут так верить, так как еще не открыты для Веры, и человек в основном погружен в астральные переживания, даже "верит" астралом - страстно и эгоистично.

[Etsi]

Сообщение от Иваэмон

Можно, конечно, говорить, что атеист тоже во что-то верует. С этой точки зрения революционеры-ленинцы также предстают верующими, исповедующими определенный культ. Но есть и настоящие атеисты. Наиболее последовательные из них - ученые-материалисты. "Современная космология, наконец, продемонстрировала, что Вселенная не нуждается в идее Бога" - заявил несколько лет назад один из них.
На самом деле атеист может демонстрировать некоторую непоследовательность. Вот я вспоминаю себя. До 20 лет я был убежденным атеистом. Но я придерживался научного мировоззрения и признавал эволюцию мира. Признавал я и научно-технический прогресс, и эволюцию разумных существ. Если бы меня спросили: "Ты согласен с тем, что цивилизации могут развиваться до такого состояния, что смогут рано или поздно всецело управлять событиями на огромных космических пространствах?" - я бы ответил утвердительно. То есть я не возражал против того, что человек эволюционирует до уровня бога. Так чем я отличался от верующего? Думаю, тем, что не допускал возможности общения такого галактического бога и человека. То есть я отвергал возможность контакта с помощью молитвы и других способов с таким богом. А ведь возможность такого контакта - краеугольный камень любой религии. Наверное, это и есть коренное отличие верующего и атеиста.

Я Вас очень хорошо понимаю, так как в свои 20 лет была точно такой же атеисткой, которая признавала только то, что может быть доказано через научный подход.
Знаете, я думаю, что в этой теме понятие Веры низвели до образа фанатичного коленопреклоненного прихожанина любой церкви, истово и под страхом наказания исполняющего все обряды ...
Если так ставить вопрос - то я - атеистка.

Однако понятие Веры много глубже.

Но возможно глубже не стоит... не имеющему таких переживаний-ощущений не стоит упоминать даже - не поверит и запишет в фанатики с ограниченным интеллектом.

Думаю, что это глубоко личное переживание, о котором лучше не публично.

Потому, может, публичность и вылились в театрализованные удушливы формы - церкви, где живет все что угодно, но радости там точно нет места

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

То есть я не возражал против того, что человек эволюционирует до уровня бога. Так чем я отличался от верующего? Думаю, тем, что не допускал возможности общения такого галактического бога и человека. То есть я отвергал возможность контакта с помощью молитвы и других способов с таким богом. А ведь возможность такого контакта - краеугольный камень любой религии. Наверное, это и есть коренное отличие верующего и атеиста.

У многих (атеистов) сложился абстрактный образ, возникающий при слове "верующий", в виде слепо верящего, невежественного, фанатичного персонажа. Этот образ прекрасно накладывается на что угодно, на человека религии и на самого атеиста. Атеист будет говорить, что он собрал все экспериментальные факты, свидетельствующие об отсутствии возможности контакта между человеком и более высоким Разумом. И будет считать, что он-то уже не слепо верит, а именно знает. Вот тут-то и проявляется его вера (слепая) в то, что отрицательный результат экспериментов может что-то стоить. А ведь известно, что единственным достоверным следствием любого эксперимента может быть лишь положительный результат о присутствии чего бы то ни было. Эксперимент неспособен доказать отсутствие в принципе. Тем не менее атеисты слепо верят в такое отсутствие.

Что касается веры, то без нее жить не сможет ни один человек, атеист в том числе. Вера --- непременный атрибут любого живого, развивающегося существа. Это его двигатель в развитии. В АЙ вместо слова "вера" больше применяется слово "устремление". И в веру, и в устремление вкладывается смысл стремления к ощущаемой, чувствознаемой, истине. Такую истину в религиях метафорически олицетворяют боги или Бог. Но чернь всегда была способна склепать себе из любого материала идола. Такой участи сподобилась и метафора Бога. И в конце концов произошла банальнейшая склейка понятий Бог, вера, слепота, фанатизм, религия, невежество и т.п. И наконец, вера стала символом тьмы, несвободы и прочих атрибутов черни. У людей ведь почему-то всегда так складывается, что если назвать какую-то мерзейшую вещь нейтральным или положительным словом, связанным со светлым явлением, то атрибуты мерзости почему-то переносятся на светлые понятия. Как, например, невежество и фанатизм, слепота черни переносится на религию или веру.

[Etsi]

Сообщение от Rion

Эксперимент неспособен доказать отсутствие в принципе. Тем не менее атеисты слепо верят в такое отсутствие.

Да, так как эксперимент еще груб и неспособен пока работать с наитончайшими явлениями.

Как, например, невежество и фанатизм, слепота черни переносится на религию или веру.

И религия, и вера значительно дискредитированные понятия. Для меня лично эти понятия в общепринятом смысле есть величины скорее отрицательные, нежели положительные.

Вообще, мы - есть результат возможностей нашего сознания. По своему сознанию и судим о мире. Но величина эта, к счастью, не постоянная, а переменная... и, расширяясь и развиваясь, наше сознание дает нам возможность пройти через множественные отрицания к пониманию и принятию мира того, каков он есть, то есть к вмещению.

[gog]

Сообщение от Rion

Что касается веры, то без нее жить не сможет ни один человек, атеист в том числе. Вера --- непременный атрибут любого живого, развивающегося существа. .

Согласен,что вера необходимый атрибут сознания. Но только на начальном этапе своего становления. Потому что знаний и опыта мало. Но если и после некоторого опыта и накопленных знаний состояние веры и дальше будет практиковаться ,то это только будет торможение развитию.
Опыт и знания только тогда чего то значат,когда используются на практике. Тот объм знаний и опыта сам притеснит состояние веры из сознания,если конечно ими постоянно будет пользоваться сознание,нарабатывая ещё более большой объём .

[beam]

Сообщение от Rion

Но чернь всегда была способна...

Сообщение от Rion

...и прочих атрибутов черни.

Это Вы о ком, кто это такие - "чернь"?

[Rion]

Сообщение от gog

Согласен,что вера необходимый атрибут сознания. Но только на начальном этапе своего становления. Потому что знаний и опыта мало. Но если и после некоторого опыта и накопленных знаний состояние веры и дальше будет практиковаться ,то это только будет торможение развитию.
Опыт и знания только тогда чего то значат,когда используются на практике. Тот объм знаний и опыта сам притеснит состояние веры из сознания,если конечно ими постоянно будет пользоваться сознание,нарабатывая ещё более большой объём .

Вера нужна на любом этапе развития. Просто из самого факта развития, который подразумевает переход от известного к неизвестному. Знать можно то, что известно. То, что неизвестно, к тому надо стремиться, т.е. верить. Как только вера на определенном этапе выполнила свою функцию, она становится не нужна. Но впереди новый этап познания и вера тут как тут, готовая помочь этому познанию. Нет веры, нет и развития. Можно расслабиться на приобретенных достижениях. Вера --- связующее звено между актуальным знанием и потенциальным. Поэтому знание без веры мертво, потому что рвется цепь.

На всякий случай скажу, я не о вере в Бога здесь говорил. В Бога, как это понимается толпами. Бог на самом деле это метафора какой-то истины.

[Rion]

Сообщение от beam

Это Вы о ком, кто это такие - "чернь"?

Вам будет проще воспринять, если я скажу "толпа", οἱ πολλοί? Контраст к οἱ ὀλίγοι.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Вера нужна на любом этапе развития.

Вера бывает разная. Вера слепая и вера знающая. Вера из-за слабости и вера, силой добытая.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Вера бывает разная. Вера слепая и вера знающая. Вера из-за слабости и вера, силой добытая.

Как Вы думаете, я о какой говорю?

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Как Вы думаете, я о какой говорю?

Ну, вы же не поясняете. Отсюда все недоразумения - под терминами каждый понимает что-то свое.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Ну, вы же не поясняете. Отсюда все недоразумения - под терминами каждый понимает что-то свое.

Хм... А в 112 посте было непонятно, да? И ранее я говорил о слепой вере и вере знающей. Как Вы думаете, чтобы перейти с одной ступени знания на другую, нужна слепая вера или знающая?

Недоразумения возникают, если не придерживаться первоначального смысла слов, и применять их с разной степенью временнОго налета и своего собственного уровня сознания. Индоевропейский корень, входящий в слово "вера", изначально имел смысл знания и истины, а не слепоты. Если я буду подделываться под понимание, имеющееся у толпы, то погрешу против истины (веры). Поэтому я и стараюсь прояснить смысл слова "вера", а не занимать его у ничего не понимающей черни.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Как Вы думаете, чтобы перейти с одной ступени знания на другую, нужна слепая вера или знающая?

Возможно, нет стопроцентно слепой, слабой или знающей веры. Даже фанатик или несчастный горемыка в момент принятия догматов может руководствоваться слабым толчком внутреннего побуждения, подсказавшего ему, что где-то здесь есть истина. Поэтому то, что люди называют верой, обычно есть сплетение разных мотивов и соображений.
Чтобы вера оставалась максимально в своем первоначальном виде указующего интуитивного ощущения, надо внимательно относиться к ней, ловить импульсы подсознания, расшифровывать, понимать их и, так скажем, "пропалывать грядки". Практически научный подход, где полем исследования является свое сознание. Для меня вера неотделима от знания, поэтому термин "вера" я вообще не употребляю (точнее, стараюсь не употреблять). Доверие - другое дело. Можете начинать кидаться камнями.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Возможно, нет стопроцентно слепой, слабой или знающей веры. Даже фанатик или несчастный горемыка в момент принятия догматов может руководствоваться слабым толчком внутреннего побуждения, подсказавшего ему, что где-то здесь есть истина. Поэтому то, что люди называют верой, обычно есть сплетение разных мотивов и соображений.
Чтобы вера оставалась максимально в своем первоначальном виде указующего интуитивного ощущения, надо внимательно относиться к ней, ловить импульсы подсознания, расшифровывать, понимать их и, так скажем, "пропалывать грядки". Практически научный подход, где полем исследования является свое сознание. Для меня вера неотделима от знания, поэтому термин "вера" я вообще не употребляю. Доверие - другое дело. Можете начинать кидаться камнями.

Зачем кидаться? Вы, в сущности, сказали все то же самое, что и я. Понятно, что в общении многие моменты и тонкости просто не передаются по разным причинам, таким как банальное нежелание развивать свою мысль до самого (непонятно, когда приходящего) конца. Наконец, существует надежда, что собеседник все же поймет, о чем речь.

Я, когда говорю о вере, поясняю, какой смысл я вкладываю в это понятие. Причем это не мой личный смысл, я стараюсь докопаться до сути. Ведь понятие не виновато, что его кто-то измазал в нечистотах. Поэтому для меня это понятие белоснежно чисто. Доверие, в сущности, то же самое почти. В его понятии утверждается дополнительно еще и направление веры.

[Etsi]

Сообщение от Иваэмон

Возможно, нет стопроцентно слепой, слабой или знающей веры.

"Вера должна равняться точному знанию". 4.087.

«Понятия "вера" и "верование" стали понятиями взаимозаменяемыми, тогда как в действительности они являются двумя полюсами одной могущественной силы.
Верование есть утрата веры.
Когда же исчезает вера, верование быстро поглощается неверием.
Без веры вы не можете "следовать за Христом"; следовательно, не можете и осязать ключа к великой тайне, которую принцип Христа выражает в шестом чувстве и через это чувство, ибо вера и является той субстанцией-силой, через которую передается эфирная основа всякой мощи» ("Учение Храма", том 1, кн.1).

Сообщение от Rion

Доверие, в сущности, то же самое почти. В его понятии утверждается дополнительно еще и направление веры.

Доверие - открытость к принятию в себя. Без этой открытости останавливается развитие.
"Люди отравляют себя неверием. Мудрость веков донесла много примеров великого доверия и разрушения недоверием" Братство, 71