Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги.

[Игорь Резниковский]

Перевод сообщения Д.Энтина

Сообщение от Andrej

1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?

Дорогой Андрей,

1. Ваш вопрос показывает отсутствие понимания по поводу авторских прав. Если Вы создаете что-то, если, например, Вы пишите книгу, у Вас немедленно появляется авторское право, поставите ли Вы об этом сообщение на книгу или нет. Теперь относительно книг Учения на русском языке, они все сейчас являются общественным достоянием (никто на них не имеет авторских прав - прим. перев.), независимо от того, что сказано на самой книге. В советское время существовал закон, который относил в общественное достояние на территории Советского Союза все опубликованное за его пределами, и так как книги Агни-Йога были опубликованы в Нью-Йорке, Париже, Риге и Улан Батаре, то закон имеет силу по отношению к первым изданиям книг на русском языке. Но если осуществляется перевод книги, независимо от того, у кого имеется авторское право на текст оригинала, авторское право на перевод принадлевит переводчику и/или издателю. Таким образом, все книги Учения, изданные на многих языках по всему миру, подлежат авторским правам в тех странах, где они были изданы.

Также, если производятся новые издания книг на русском языке, то на эти новые книги также распространяются авторские права, принадлежащие людям, издавшим эти книги. Но под эти авторские права попадает только новый материал в новых книгах, но не то, что идентично раннему изданию, которое сейчас является общественным достоянием. Еще раз, на новый материал авторские права распространяются автоматически.

Я надеюсь, этот ответ на вопрос удовлетворителен. Если что-то не ясно, спросите еще.

Вы также должны знать, что в 1948г. ЕИ написала письмо Зине Фосдик, в котором она давала Зине права переводить и публиковать книге "в Америках и Европе". МЦР не принимает то письмо, так как оно было лишь письмо, а не официальный документ, хотя намерения ЕИ ясны.

Сообщение от Andrej

2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?

2. Это большой вопрос, и Вы вероятно не примите ответ. Учение является живым. ЕИ пользовалась правом всю свою жизнь делать изменения в книгах, отправлять новый материал для включения в них, перефразировать, удалять какие-то вещи. Существуют сотни ее писем Зине Фосдик, имеющие дело как раз с этим вопросом. Она также делала ясные пожелания об изменениях, которые она хотела бы сделать в будущем. (Один пример: именно поэтому в нашем издании первой книги, "Зов", первая строка говорит "В Новый Мир", а не "В Новую Россию". Именно ЕИ сделала это изменение.)

На нашем вэбсайте мы используем издание Учения на русском языке издательства Угунс, так как эти книги наиболее полно включают в себя все изменения и пожелание ЕИ. Гвидо Трепша и его сотрудники имели полный доступ к архивам и сделали все изменения в полном понимании той ответственности, которую они принимают. Они были очень щепетильными в своих исследованиях. Многие из дополнений и изменений, что ЕИ прислала нам сюда в Нью-Йорк через годы после издания книг на русском языке, были включены Угунсом. На нашем вэбсайте имеется полное объяснение всего этого. Читали ли Вы его? Кстати, то сообщение, размещенное вчера на этом форуме о новых изданиях МЦР "Зова" и "Озарения", цитирует материал из книг, демонстрируя, что они имеют такое же отношение, хотя они покажут это несколько по-другому.

Сообщение от Andrej

3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?

3. Нам ничего не мешает опубликовать фотокопии первых изданий. На самом деле, ничего не мешает их опубликовать и Вам и кому-либо еще. Как я сказал, они все являются общественным достоянием и никто их не контролирует. Только подумайте, через всего пару лет, в 2005-м г., через 50 лет после ухода ЕИ, все что она написала станет общественным достоянием, даже дневники, и каждый желающий сможет опубликовать их без каких-либо возражений с любой стороны.

Теперь Вы спросите, почему мы решили не публиковать их. Это потому, что они были первой подборкой ЕИ из ее дневников, но не ее окончательными мыслями относительно их. В архиве МЦР находятся все собственные копии ЕИ первых изданий книг Агни-Йоги с ее записями и изменениями. Вы видели опубликованные страницы из этих книг, так что Вы знаете, что ее окончательные мысли о тексте были достаточно отличными от ее первых мыслей. Мы хотим быть насколько возможно близкими к ее окончательным мыслям.

Вы также можете спросить, почему мы не хотим разместить более чем одну версию Учения на вэбсайте. Это так потому что сайт предназначен не для исследователей, которых эти вещи интересуют, а для людей, которые хотят просто изучать Учение. Для них не будет никакой пользы от представления путаницы различных версий книг.

Однако для Вас и для других членов комиссии мы были бы счастливы предоставить файлы, о которых вы просите. Не все сразу, так как являясь очень маленькой организацией, мы не имеем средств отсканировать все немедленно, но у нас уже имеются некоторые сканы, и мы отправим их Вам, чтобы Вы могли их раздать другим.

Я отвечу более полно на Ваши вопросы, отправленные вчера, более подробно объясняя то, как материал был записан, собран и скопирован в дневники, и только после этого кое-что из дневников было выбрано ЕИ для создания самих текстов книг Агни-Йога на русском языке.

Если у Вас есть дальнейшие вопросы, пожалуйста спрашивайте. Я чувствую, что Вы хотите доказать, что только первые издания являются верными, и я должен сказать, что это чувство удерживает Вас от того, чтобы оставаться открытым к этой проблеме. Я также не согласен в этом с Вами. Существуют споры, что длятся вечно. Более ли верны первые мысли автора, чем его или ее окончательные мысли?

С наилучшими пожеланиями,
Дэниел.

[Bodhi]

Сообщение от Игорь Резниковский

Перевод сообщения Д.Энтина

...

Игорь, спасибо за перевод.
Спасибо всем участникам переписки.
Большое удовольствие получила от чтения письма господина Дэниела Энтина.

[EE]

Dear Daniel,

Thanks you for the answer!

B.R.
Dr.Eugeny Eug. Semenikhin
Awareness of Beauty will save the World!
http://www.madra.dp.ua

[Владимир Чернявский]

Здравствуйте, Даниель!

Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.
Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?
Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.
Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.
Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.

[Владимир Чернявский]

В четвертом абзаце предложение "Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия." следует читать как "Иными словами, результаты правки, которые Е.И. не сверяла лично, при всем уважении к квалификации редакторов, не внушают доверия".

[Роман Анненков]

Сообщение от gb

Роман, создается впечатление, что вам кто-то что-то должен.

До некоторой степени, до некоторой степени. Не мне лично, а людям с моей позицией.
Естественно, я не осуждаю "Угунс" за проделанную работу. Но мне кажется крайне недальновидным плодить разные варианты одних и тех же книг. Еще десяток лет - и мы будем переспрашивать: "А вы цитируете учение по "Угунсу" или по "Самаре"? И какого года издание?... аааа, так на самом деле эта фраза звучит так, не этак..." Уже сейчас это происходит, но пока не в такой явной форме.
Поэтому, действительно, честнее бы оставить исходный текст (только с исправлением опечаток, как это БЫЛО ЗАМЕЧЕНО Е.И.), а все дополнения отделять.
Сегодня я не имею возможности купить исходный вариант Учения. И мне кажется это ненормальным. А вам?

Сообщение от gb

Почему бы вам не собрать группу энтузиастов и воплотить свои идеи в жизнь?

Причем тут это? Вот, к примеру, произведет фармацевт вместо снотворного слабительное, вы примете... пожалутесь, а он скажет - не нравится - сам делай!
Издатель, какое бы решение ни принял, берет на себя ответственность. А перед кем ответственность? Уж как минимум перед читателем. Передо мной, значит, в том числе.


Вообще, очень скользкий вопрос, что СОБИРАЛАСЬ сделать Е.И. и НЕ сделала. По-хорошему, надо бы еще М. спросить, можно ли его текст ДОПОЛНЯТЬ - Его авторские права на текст имеются, а?
Моя убежденная позиция, что не стОит делать приписок. Максимум - конкретные исправления ошибок и опечаток, если Е.И. их сделала или если это очевидно с точки зрения корректуры.
Таким образом, можно не тянуть в беспредельность все ошибки и опечатки парижского издания, но иметь ТОТ САМЫЙ текст.

Существует даже мнение, что А. Хейдок, переведя на русский язык 3-й том "ТД", ослеп именно по этой причине - кармической. А все потому, что Е.П.Б. этот текст к печати подготовить не успела, не вычитала даже элементарно. Понимаете о чем я?
Это, разумеется, домысел, но весьма вероятный, не находите?

[Igor Prolis]

Сообщение от Daniel Entin

However, for you and your fellow members of the committee, we will be happy to provide the files you ask for. Not all at once, because as a very small organization we do not have the means to scan everything immediately, but we already do have some scans and will send them to you, for you to distribute to the others.

Спасибо

[Роман Анненков]

Не хочется, чтобы тема сводилась только к "Угунсу" или еще к какой-либо частности. Полагаю, цель у всех нас одна - иметь максимально достоверный текст Учения. Но какие средства хороши, а какие - не очень? Вот и давайте отвечать.

Привожу фрагмент исследований моего товарища. Что скажете?

Чтобы не выписывать все тексты целиком, буду выписывать фразы из издания Москва, Русский Духовный Центр, 1992, шеститомник в мягкой обложке (РДЦ) [издание максимально приближено к "прижизненному"] и издание Москва, Международный Центр Рерихов, 1994 (МЦР), отдельные томики малого формата. Книга - "Знаки Агни-йоги". Указывается параграф там и там, фраза и изменение.

1) МЦР, вступление: "Санскрит и сензар дают налёт изложению..."
РДЦ: "Санскрит и Сензар дают налёт изложению..."
Сензар - имя собственное, которым его называют Владыки, это не название языка, на котором говорят миллионы и по которому изданы словари. Его нельзя писать с маленькой буквы.

2) МЦР, предисловие: вставлено две запятые, убрано три запятые, "сперва применим советы к жизни..."
РДЦ: "Сперва применим советы жизни..."

3) МЦР, параграф №1: вместо двух тире - два двоеточия.

4) МЦР, №2: "Люди не понимают, что означает бог и бодхисаттва..."
РДЦ: "Люди не понимают, что означает Бог и Бодхисаттва..."
Бог и Бодхисаттва - с большой буквы, это не термины и не вещи, чтобы их писать с маленькой. Почему выделило МЦР курсивом, неполнятно, хотели показать важность ээтих двух понятий? Почему тогда пишут с маленькой буквы их? Видно, что люди с научно-атеистическим складом ума. Не веря в существование этих понятий, чтобы писать их с большой буквы, они считают их важными терминами для изучения книги, из которых следует много дальше. Везде в МЦР-вских книжках важные понятия с маленькой буквы, второстепенные понятия с большой буквы, общие вещи выделены курсивом, как главная истина, а действительно важные формулировки перекроены, так что искажён смысл.
Вообще, курсив - не для Агни-йоги. МЦР старается показать нам, что что-то в этих книгах более важно, чем другое. Что из этих понятий - бог и бодхисаттва - что-то кардинальное следует. Откуда МЦР знает, что важно, а что нет? Оно уполномочено? Вообще, МЦР постоянно старается навязать в этих исправлениях свою точку зрения, не отягощаясь ответственностью - а правильно ли они сами понимают то, что трактуют?
Также в параграфе №2: убрано две запятые, вопросительный знак, добавлено тире, и два раза слово "Бог" написано с маленькой буквы.

5) параграф №3: Добавлен вопросительный знак, абзац, убрана запятая.
Зачем МЦР ненужные абзацы-то делает? Абзацы делают, когда окончена одна мысль и начинается другая. Зачем абзац после первого предложения в параграфе?

6) параграф №4: убрана запятая.

7) №5: ненужный абзац, выкинуто слово "они" в третьем предложении. Также:
МЦР: "Холодное купание может вредить не меньше лучей солнца"
РДЦ: "Холодное купание может вредить не меньше лучей"

параграф №6: в конце параграфа добавлено ненужное предложение: "После резки мяса придётся подумать о духе". Хорошее предложение, автор Елена Ивановна, получается, но это не текст Учения.

9) параграф №7: в начале параграфа добавлено предложение "Явление новых лучей вводит в Наши планы прекрасные дополнения" (см. выше). Также в издании МЦР "уплотнение астрала" произвольно исправлено на "уявление астрала". МЦР не задумывается, когда правит, что это разные вещи?
Добавлен абзац, добавлена запятая, добавлено два предложения: "Над применением этих лучей сеячас работает Община. Для физического мозга лучи эти не имеют значения, даже могут быть опасны".

10) параграф №8: МЦР: "Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли". У РДЦ "земли" с маленькой буквы написано. У МЦР получается, что Учителя страдали, уходя с планеты Земля, а не с физического плана. Также в параграфе №8: слово "завет" с большой буквы написано, а надо с маленькой (МЦР, очевидно, путает с библейским Заветом). Добавлено четыре предложения, два лишних абзаца, убрана запятая, вместо "Великий П." написано "великого П.".

11) параграф №9: вместо "может" - "мог". Также, вместо "Где волны Света, где обмен живых искр, там луч Наш" написано "Где волны света...". Это не просто свет, который светит днём или через лампочку, МЦР!
Слово "Акаша" написано с маленькой буквы - "акаша". Если Учитель дал его с большой буквы, то намного ли улучшится текст, если написать его с маленькой. Для редактора МЦР это простейшее и привычное слово, вроде "каша", чего его с большой буквы писать. Стоит позавидовать редактору.
Добавлено тире, добавлено лишнее предложение.

12) параграф №10: МЦР: "Только когда в одиночестве, когда ненуждающийся в вещах, когда неоплакивающий,", а надо писать "неоплакивающийся". Это разные понятия.
"Дерзания" написано с маленькой буквы, добавлено два ненужных абзаца, вместо запятой - точка с запятой, написано "сон дерзновенного подобен затишью перед вихрем" вместо "когда сон дерзновенного подобен затишью перед вихрем". "надземные Братья" написаны как "надземные братья". Эй, МЦР, это не братья по паспорту, вы что, этого не понимаете?


Вот только десять параграфов. Перечислять их можно очень долго. Каждый может взять две книжки и сравнить. Смысловых искажений меньше, чем просто грамматических исправлений, где-то одно исправление на 1-2 параграфа, но и это, согласитесь, наприятно. Конечно, МЦР действовало без злого умысла, просто редактор текстов думает, что он умнее всех нас и для нас, неумных, надо ещё более улучшить текст, выправив его весь. Не надо. Видно, что у редактора довольно ограниченное мировоззрение, он не понимает части того, что написано, а часть понимает неправильно и превратно. Но у него есть возможность почиркать Учение ручкой и вставить туда свои сверхумные мысли, чтобы мы читали. Это произвол и подлог.

[gb]

Сообщение от Роман Анненков

До некоторой степени, до некоторой степени. Не мне лично, а людям с моей позицией.

А что делать с людьми, у которых позиция отличается от вашей? Я так думаю, что людям с вашей позицией должны помочь люди с вашей же позицией. Как грится, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Сообщение от Роман Анненков

Поэтому, действительно, честнее бы оставить исходный текст (только с исправлением опечаток, как это БЫЛО ЗАМЕЧЕНО Е.И.), а все дополнения отделять.

Это лишь ваша точка зрения, другие люди считают, что "честнее" будет по-другому. Что делать?

Сообщение от Роман Анненков

Сегодня я не имею возможности купить исходный вариант Учения. И мне кажется это ненормальным. А вам?

Повторюсь, если ситуация кажется вам ненормальной, то вам вполне по силам положение поправить. Что мешает лично ВАМ издать Учение в первом варианте???????????? Ответьте, пожалуйста, на этот простой вопрос.

Разглагольствовать и предъявлять претензии - дело нехитрое, даже я это умею с солидной долей яда. Дело делать - это сложнее. Когда вы возьметесь за дело, то столкнетесь с огромным количеством проблем. ПодЕлитесь ими на этом форуме и мы сравним ваши высказывания сегодняшнего дня и тогда .

Сообщение от Роман Анненков

Причем тут это? Вот, к примеру, произведет фармацевт вместо снотворного слабительное, вы примете... пожалутесь, а он скажет - не нравится - сам делай!

Я пожалуюсь лишь в том случае, если будет написано "снотворное", а окажется слабительное. Вам же такого никто не предлагал. Там, где издание сделано с дополнениями, написано "С дополнениями". Так что если вас потянуло на горшок, сами виноваты - инструкцию надо читать перед приемом. Правда, я не понимаю, из-за чего именно вас "расслабило". Можете вы привести хоть одно место из издания того же "Угунса", например, которое вызвало такой переворот в вашем желудке? Очень вас прошу.

Сообщение от Роман Анненков

Издатель, какое бы решение ни принял, берет на себя ответственность. А перед кем ответственность? Уж как минимум перед читателем. Передо мной, значит, в том числе.

Да, но у читателей вкусы разные, так же как и у издателей разный подход. Выбирайте издателя, которому доверяете, и не надо покупать 30 разных вариантов Учения. А не доверяете - сами сделайте такое издание, чтобы вам доверяли.

Сообщение от Роман Анненков

Вообще, очень скользкий вопрос, что СОБИРАЛАСЬ сделать Е.И. и НЕ сделала. По-хорошему, надо бы еще М. спросить, можно ли его текст ДОПОЛНЯТЬ - Его авторские права на текст имеются, а?

Будьте добры объяснить, что значит "его текст"???

Сообщение от Роман Анненков

Моя убежденная позиция, что не стОит делать приписок. Максимум - конкретные исправления ошибок и опечаток, если Е.И. их сделала или если это очевидно с точки зрения корректуры. Таким образом, можно не тянуть в беспредельность все ошибки и опечатки парижского издания, но иметь ТОТ САМЫЙ текст.

Вы не можете понять одну простую вещь, а именно, что у кого-то "убежденная позиция" противоположна вашей. Вы настаиваете, что ваша позиция не может быть ошибочной?

Еще и еще раз очень вам советую попробовать то, что вы предлагаете. Сделайте корректуру хотя бы одной книги, просто для себя, ради эксперимента. Многое откроется для вас по-другому, поверьте.

Сообщение от Роман Анненков

Существует даже мнение, что А. Хейдок, переведя на русский язык 3-й том "ТД", ослеп именно по этой причине - кармической. А все потому, что Е.П.Б. этот текст к печати подготовить не успела, не вычитала даже элементарно. Понимаете о чем я?
Это, разумеется, домысел, но весьма вероятный, не находите?

Понимаю, о чем вы, но вероятным не нахожу. Считаю это совершеннейшим, извините, бредом.

Если следовать вашей логике, то получается, что поскольку никто из "Угунса" за 10 лет не ослеп, то все их дополнения "кармически благословлены". Вот вы и доказали их правоту

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Разглагольствовать и предъявлять претензии - дело нехитрое, даже я это умею с солидной долей яда. Дело делать - это сложнее. Когда вы возьметесь за дело, то столкнетесь с огромным количеством проблем. ПодЕлитесь ими на этом форуме и мы сравним ваши высказывания сегодняшнего дня и тогда .

gb, извините, что вклиниваюсь в Вашу с Романом содержательную и добродушную беседу, но неужели Вы думаете, что здесь на форуме все бездельники У Вас есть веские основания, что бы судить, кто делает дело, а кто нет Уж не жречеством ли попахивает - они делают Дело, а значит вне критики, вне суждений

[gb]

Сообщение от Владимир Чернявский

gb, извините, что вклиниваюсь в Вашу с Романом содержательную и добродушную беседу, но неужели Вы думаете, что здесь на форуме все бездельники У Вас есть веские основания, что бы судить, кто делает дело, а кто нет Уж не жречеством ли попахивает - они делают Дело, а значит вне критики, вне суждений

"Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение ". (© Владимир Чернявский)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

"Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение ". (© Владимир Чернявский)

Шутку принимаю (удачно, удачно...), но вопрос остается.
Слишком уж богата история рериховского движения различных придыханий вокруг неких избранных, которые одни Делают Дело, а остальные вокруг только болтают. Это, как показывает опыт, чревато.

[Роман Анненков]

Сообщение от gb

...

Прошу Вас, не считайте, будто я считаю свою точку зрения лучше, чем, скажем, Ваша. На то и форум, чтобы высказать позицию. Но поймите, я не хочу, чтобы Вы или кто-либо еще обязательно думал как я

Ну А Вы про яд зачем-то начали И про бред еще. А ведь я не брежу, уважаемый собеседник. Я только высказываю мнение, предполагая в ответ тоже мнение, а не хамство.

О всех сложностях издательского дела имею все основания судить непонаслышке, но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня НЕВОЗМОЖНО купить первоначальный вариант Учения. Это факт. Понимаете, я просто обрисовал ситуацию. Можно мне, скажите, обрисовать ситуацию?

Пусть ребята из "Угунса" герои и молодцы, но я не уверен, что мне нужна эта их работа. Можно? Пусть и ребята из МЦР тоже герои и молодцы, но мне не нужны эти правки (см. сообщение выше). Можно? Или Вы хотите мне это запретить?

Понимаете, я очень внимательно читаю текст Учения, я не могу допустить и тени сомнения, что в тексте есть ошибка. Но сомнение посеяно. И вот я возвращаюсь к мнению, что Агни Йога - это не текст из книги, это много больше чем текст. И каждое написанное слово может оказаться ложью. Поскольку я не знаю, какое, то ЛЮБОЕ.

Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения - эти тексты стали бы причиной раздоров, источником дохода, власти и т.д. Наверняка М. понимал, какие опасности подстерегают будущее ТЕКСТОВ Агни Йоги. Какими глазами Он смотрит на то, что с ними сейчас происходит? Знать бы...

[Daniel Entin]

Dear Friend,

<<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>>

I too am pleased.

<<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>>

We cannot ignore the legalities. As I wrote, simply by creating something you are a copyright holder. The problem is: How will the copyright holder behave, will he try to prevent others from using the material, or will he encourage others to use it? The human, or moral, or ethical responsibility lies on the shoulders of those who use the material, that they use it properly and not use it for profit.

As everyone knows by now, we have put all our books on the Internet for everyone to download, print and reprint. But we have the right to object if people change the text to suit themeselves, and then publish it for their own profit.

It is a little naive to say that the books were given to the whole world. The Teaching was given to the whole world, but Helena Roerich encouraged those who worked so hard to produce the physical books to copyright them. To her, it was a matter of protection of the text, for others not to pollute it with their own interpretations.

<<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>>

This is the kind of problem that can be argued about forever. There are theoretical considerations and there are practical considerations. Sometimes they do not lead to the same conclusions or decisions. Your next comment demonstrates that.

<<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>>

Here, there are the practical questions. If Helena Roerich wrote to us (not to be personally, of course, but to my predecessor, Sina Fosdick) and instructed that we make one change or another, or add something to the text, or take it out, should we not do it because she may change her mind in the future? No, we do it, and if new instructions come, we follow those. And when death claims her, as it claims everyone, that is the moment when we stop adding or removing or changing. So here, your theorizing about what is final is not relevant. We do the best we can to bring the Teaching to people in the form that is closest to what we were told to do. And I can say that this is the principle that Uguns followed, though they are the only ones who can state this with authority. And I believe they did, in their expalnations that were published on our website.

<<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>>

You need to have more faith in human intelligence. When I go to the local bookshop, and look in the Bible section, I see in front of my eyes about fifty different versions, all claiming to be the closest to the original Bible. Do I get fearful, or untrusting, or leave feeling manipulated? No, I compare several of the versions, choose one that speaks to my heart, and read it. This must be what most people do. The Bible is the most widely distributed and read book in the history of humanity.

Of course, the scholar in me is different from the seeker in me. So my approach may differ at different times. I remember, when I first went to buy a book of Patanjali, I found that there were six good editions. I did not want to read only Vivekenanda's version, simply because EI liked it. I wanted a fuller understanding. So I bought all six, and also bought a large blank notebook, into which I wrote all six of each aphorism together, so that I could read them together. That was a good education for me!

In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it.

Best wishes,
Daniel

[gb]

Сообщение от Владимир Чернявский

Шутку принимаю (удачно, удачно...), но вопрос остается.
Слишком уж богата история рериховского движения различных придыханий вокруг неких избранных, которые одни Делают Дело, а остальные вокруг только болтают. Это, как показывает опыт, чревато.

Владимир, мне кажется, вы воспринимаете мои сегодняшние сообщения несколько предвзято . Под впечатлением той нашей старой дискуссии о большевиках, как я понимаю. Например, вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8443#8443 сказано покруче, чем сказал я,

Будут во всеуслышание произноситься пафосные лозунги и громкие призывы, душещипательные заявления и необоснованные обвинения. Причем теми, кто никогда в своей жизни ничего не делал для других (если и делал, то только для себя).

Однако вы не отреагировали. Почему ?

Я здесь защищаю не каких-то конкретных людей, а ВСЕХ издателей, которые издают книги из лучших побуждений. Кто лучше, кто хуже, но все они стремятся нести свет людям. Это они сохраняют Учение для будущих поколений. И за это им нужно сказать спасибо. А их здесь хают, и почем зря. Вот вы про коньюнктуру издателей пишете. Вам не приходило в голову, что вы наносите им оскорбление?

[Игорь Резниковский]

Первод сообщения Дэниела Энтина.

Дорогой друг,

<<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>>

Мне также приятно [это обсудить].

<<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>>

Мы не можем игнорировать юридический аспект. Как я писал, вы владеете авторским правом просто что-либо создавая. Но вот проблема: как поведет себя владелец авторского права, будет ли он пытаться предотвратить использование материала другими, или он будет поощрять других его использывать? Человеческая, или моральная, или этическая ответственность лежит на плечах тех, кто использывает материал, что они использывают его должным образом, и не в целях получения прибыли.

Как все уже сейчас знают, мы разместили все книги на интернете, чтобы каждый мог их скачать, распечатать и перепечатать. Но у нас есть право возражать, если люди будут менять текст по своему усмотрению и затем издавать его для извлечения прибыли.

Несколько наивно сказать, что книги были даны для всего мира. Учение было дано для всего мира, но Елена Ивановна поощряла тех, кто усердно работал над производством физических книг, чтобы получать авторские права. Для нее это было дело защиты текста, чтобы другие не загрязняли его своими собственными интерпретациями.

<<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>>

О подобных проблемах можно спорить вечно. Есть теоретечские соображения и есть практические соображения. Иногда они не приводят к одному выводу или решению. Ваше следущее замечание это демонстрирует.

<<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>>

Это практические вопросы. Если Елена Ивановна писла нам (не мне лично, конечно, но моему предшественнику, Зине Фосдик) и указывала, чтобы мы сделали то или иное изменение, или добавили что-то к тексту, или убрали, должны ли мы не делать этого из-за того что она может передумать в будущем? Нет, мы это делали, и если приходили новые указания, мы следовали им. И когда смерть призвала ее, как она призывает каждого, то был момент, когда мы прекратили добавления или удаления, или изменения. Таким образом, Ваше теоретизирование о том, что окончательно, неуместно. Мы прилагаем все усилия, чтобы принести Учение людям на форуме, в виде наиболее близком к тому, что нам было сказано. И я могу сказать, что этому принципу следовал и Угунс, хотя они единственные, кто может это авторитетно заявить. И я думаю, они это сделали в своих объяснениях, что были опубликованы на нашем вэбсайте.

<<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>>

Вам надо иметь больше веры в человеческий разум. Когда я захожу в местный книжный магазин и смотрю на отдел Библии, я вижу перед моими глазами около пятидесяти разных версий, претендующих быть наиболее близкими к первоначальной Библии. Возникают ли у меня чувства опасения или недоверия, или ухожу с ощущением, что мною манипулируют? Нет, я сравниваю несколько версий, выбираю то, что обращается к моему сердцу и читаю его. Должно быть все люди так делают. Библия - наиболее широко распространенная и читаемая книга в истории человечества.

Конечно, исследователь во мне отличен от искателя во мне. Поэтому мой подход различен в разное время. Помню, кода я впервые пошел купить книгу Патанджали, я обнаружил что существовало шесть хороших изданий. Мне не хотелось читать одну версию Вивеканады, только потому, что она нравилась ЕИ. Я хотел более полного понимания. Поэтому я купил все шесть и также я купил большую пустую тетрадку, в которую я вместе записал все афоризмы по шесть, так что я мог бы читать их все вмесьте. Это было хорошим образованием для меня!

Читая некоторые сообщения, я вижу, что некоторые люди думают, что М. диктовал Учение ЕИ, которая записала его. Но процесс был совсем не таким. Поэтому не существует ниодной чистой, священной версии. Я опишу этот процесс позднее для тех, кто его не знает.

С наилучшими пожеланиями,
Дэниел.

[gb]

Сообщение от Роман Анненков

Прошу Вас, не считайте, будто я считаю свою точку зрения лучше, чем, скажем, Ваша. На то и форум, чтобы высказать позицию.
Ну А Вы про яд зачем-то начали И про бред еще. А ведь я не брежу, уважаемый собеседник. Я только высказываю мнение, предполагая в ответ тоже мнение, а не хамство.

Уважаемый Роман, собственное хамство не всегда легко разглядеть. Возможно, вы считаете вашу шутку о снотворном и слабительном пределом тонкого юмора, я же воспринимаю ее как хамство. По сути вы сказали примерно следующее: "Когда беру в руки книгу Учения, я ожидаю вкусную пищу, а мне предлагают помои". Вы, на мой взгляд, оскорбили огромное количество людей, которые издают Учение не так, как вы считаете правильным. Я уж не говорю про вот это http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8295#8295 сообщение, где оскорблений больше, чем нормальных слов.

Думаю, на этом мы могли бы, если вы не возражаете, прекратить обмен любезностями , и перейти к сути обсуждаемого вопроса.

Сообщение от Роман Анненков

О всех сложностях издательского дела имею все основания судить непонаслышке, но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня НЕВОЗМОЖНО купить первоначальный вариант Учения. Это факт. Понимаете, я просто обрисовал ситуацию.

Я, в отличии от вас, не знаком с издательским делом. Однако я говорил не о простом издательстве, а об издании Учения. Я прекрасно вас понимаю, и понимаю ваши опасения и проблемы. Потому и говорил ранее, что первое издание должно быть доступно. Но...

Вот Вы уверены, что как только оно будет доступно, то решатся все проблемы. Что ж, давайте посмотрим на первое издание "Озарения", которое недавно опубликовано здесь http://www.emrism.narod.ru/russian.htm (Отвлечение: Андрей, здесь ошибка - стоит копирайт 1923, должно быть 1925)
Так вот, на странице 10 http://www.emrism.narod.ru/images/ozarenie/Ozar10.gif в последнем обзаце читаем:

Понимающий дисциплину духа поймет исправление огня и дойдет до кооперации Общего Блага.

О каком исправлении огня идет речь? Бессмыслица, не правда ли? В тетрадях Е.И. от 13-го мая 1925-го года читаем:

Понимающий дисциплину духа поймет направление огня и дойдет до кооперации Общего Блага.

Как видите, первое издание совершенно искажает смысл. Е.И. эту ошибку не заметила сама и никогда в список предполагаемых исправлений не вносила. Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать?

Это лишь один маленький пример. Как только вы возьметесь издавать Учение, вы столкнетесь со множеством подобных случаев. И каждый раз вам придется брать на себя ответственность и принимать непростое решение. Поэтому те, кто готов на себя такую ответственность принять, совершенно не заслуживают тех обвинений, которые здесь раздаются. Вне зависимости от того, издают ли они первое издание или дополненное. Так мне кажется.

Только что буквально на пустом месте я показал вам две ошибки в новейшем "первом" издании на Интернете. И сканы не помогли. Как видите, непростое это дело

Сообщение от Роман Анненков

Понимаете, я очень внимательно читаю текст Учения, я не могу допустить и тени сомнения, что в тексте есть ошибка. Но сомнение посеяно. И вот я возвращаюсь к мнению, что Агни Йога - это не текст из книги, это много больше чем текст. И каждое написанное слово может оказаться ложью. Поскольку я не знаю, какое, то ЛЮБОЕ.

То есть, когда вы читаете «Люби, остальное приложится» - у вас возникает мысль, что вместо "люби" там может стоять "НЕ люби"? По-моему, вы преувличиваете.

Только что я показал вам, что в книгах, изданных при жизни Е.И., есть ошибки, меняющие смысл. Думаю, их там гораздо больше, чем в современных изданиях. Тем не менее эти книги вдохновляли многие поколения последователей Агни-Йоги.

Сообщение от Роман Анненков

Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения...

Вы считаете, что Агни-Йога написана под диктовку?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Владимир, мне кажется, вы воспринимаете мои сегодняшние сообщения несколько предвзято . Под впечатлением той нашей старой дискуссии о большевиках, как я понимаю.

gb, поверьте, напротив - интересно общаться с мыслящим человеком. И о той давней дискуссии у меня самые хорошие впечатления. Так, что Ваши опасения напрасны.

Сообщение от gb

Например, вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8443#8443 сказано покруче, чем сказал я,

Однако вы не отреагировали. Почему ?

Ну, я не могу реагировать на все посты (даже не имею возможности читать их все) А во-вторых, смысл сообщения Аси, на мой взгляд, отличен от Вашего, хотя так же грешит максимализмом. Я считаю, что никакое дело (с маленькой илли большой буквы) не может служить индульгенцией от критики и чужого мнения. При этом, конечно, идеальное сочетание, когда критикуемый открыт для критики и слушает не только себя, а критика доброжелательна.

Сообщение от gb

Я здесь защищаю не каких-то конкретных людей, а ВСЕХ издателей, которые издают книги из лучших побуждений. Кто лучше, кто хуже, но все они стремятся нести свет людям. Это они сохраняют Учение для будущих поколений. И за это им нужно сказать спасибо. А их здесь хают, и почем зря. Вот вы про коньюнктуру издателей пишете. Вам не приходило в голову, что вы наносите им оскорбление?

gb, когда я пишу про конъюнктуру издателей, а основываюсь не на теоретических размышлениях, а на реальных фактах, которыми сталкивался лично. Насчет изданий Учения, мое мнение таково, что лучше выпустить тираж позже, сделав дополнительую проверку, чем выпускать брак. Ответственность здесь велика.

[Дмитрий Т]

Сообщение от Владимир Чернявский

Евгений Евгеньевич, думаю, Дмитрий не это имел в виду

Уважаемый Евгений Евгеньевич, извиняюсь за не ясное выраженние мысли . Конечно в основе лежало сочувствие.

[Владимир Чернявский]

Уважаемый, Даниель!

Спасибо за оперативный ответ. Поразмышляв над ним, я пришел к выводу, что, видимо, Вы по-своему (исходя из Ваших обстоятельств) правы.
Однако, правда эта меня отнюдь не успокаевает, а обрисованная, Вами картина, наличия в будущем огромного числа разнящихся изданий Учения - просто пугает. Я не считаю, что Слово Господа и то, что с ним сделало церковное христианство, в качестве Библии, - это то, куда мы должны стремится в нашем подходе к текстам Учения. Так недалеко и до конфессиональности (контуры чего уже обрисовываются).
По-моему мнению, было бы идеальным, если бы издатели книг Учения придерживались одного варианта - того, который лично видела и правила Елена Ивановна, а все остальные вставки и правки вносились уже в качестве примечаний. Таким образом можно было бы избежать разноголосицы и размежевания.
В любом случае, спасибо за обещание предоставить нам сканы первых изданий Учения. Мы разместим их на сервере roerich.com Думаю, все участники нашего проекта будут Вам очень благодарны.