Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Andualex · 14.01.2011, 14:09

Александр Путник , тут не "дебри" , а именно о Вашем непонимании духоматерии. Речь идет о синтезе и о Едином , а Вы все продолжаете разделять и дробить.

alexsid · 14.01.2011, 16:02

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Бытие, конечно не ограничено физическим планом, но согласно теософии, эфирный человек, мало что имел общего с как с эфирным, так и плотным миром. Наверное, не стоит углубляться в такие «дебри», - это совсем другая история.

Мириады терминов. Эфирный человек не имеет общего с эфирным планом?
А где он есть в подэфирном плане или в надэфирном плане?

Александр Путник · 14.01.2011, 22:29

Цитата:

Сообщение от Andualex

Александр Путник , тут не "дебри" , а именно о Вашем непонимании духоматерии. Речь идет о синтезе и о Едином , а Вы все продолжаете разделять и дробить.

Блаватская Е.П. «Тайная Доктрина». Т.2. Стр. 126.
«Но что касается до самых ранних Коренных Рас, то, в этом случае, дело обстоит совершенно иначе. Если плотное скопление (агломерация) паров, насыщенных угольной кислотой, вырвавшихся из почвы или же нависших в атмосфере от самого начала образования отложений, представляло губительное препятствие для жизни человеческого организма, каким мы его знаем сейчас, то могут спросить, как же мог существовать тогда первобытный человек? Это соображение в действительности не имеет основания. Земные условия, существовавшие тогда, не имели касания к плану, на котором происходила эволюция эфирообразных, астральных рас. Только лишь в относительно недавние геологические периоды, спиральное течение закона циклов вовлекло человечество в самую низшую фазу физической эволюции – план грубой материальной причинности. В те ранние века лишь одна астральная эволюция находилась в процессе прогресса, и оба плана, астральный и физический[1], хотя и развивались вдоль параллельных линий, тем не менее, не имели непосредственного соприкасания между собою. Вполне очевидно, что призрачный эфирообразный человек связан, в силу своей организации – если можно ее так назвать – лишь с тем планом, откуда извлечена субстанция его Упадхи».

Предлагаю оставаться в рамках обозначенных ранее – наш физический мир, наша пятая раса, наша пятая подраса. В противном случае, это будет уже дискуссия с иной темой.

alexsid · 14.01.2011, 22:43

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Предлагаю оставаться в рамках обозначенных ранее – наш физический мир, наша пятая раса, наша пятая подраса. В противном случае, это будет уже дискуссия с иной темой.

Так вы сами начали прыгать по подрассам т.к. не можете обосновать схему непосредственного влияния ОС->ОС. Давайте говорить более предметно, не теряя общности...
Кстати, причина непонимания в том, что вы до сих пор относите ОБ только к материальной деятельности не желая понять что ОБ есть выражение движения. Иначе говоря - проекция духа общества. А сознание - это материя, накопленная в результате движения. Поэтому я предлагаю отойти от коммунистического материализма с тем, чтобы пересмотреть понятие ОБ и дать этому понятию более лучшее выражение.

Александр Путник · 15.01.2011, 14:12

Цитата:

Сообщение от alexsid

... причина непонимания в том, что вы до сих пор относите ОБ только к материальной деятельности не желая понять что ОБ есть выражение движения. Иначе говоря - проекция духа общества. А сознание - это материя, накопленная в результате движения. Поэтому я предлагаю отойти от коммунистического материализма с тем, чтобы пересмотреть понятие ОБ и дать этому понятию более лучшее выражение.

Мне видится не логичным подобная постановка вопроса.

Мы исходим из того, что есть субстанция, названная нами «Духо-материя», которую мы в рамках анализа разделили на «материю» и «сознание». Под материей принято понимать, прежде всего, то, что «дано нам в ощущениях». Под сознанием – движущую силу, потенциал изменения материи.

Не кажется ли Вам, что, переходя в рассуждении от Духо-материи к обществу, было бы, как минимум, не логично (вопреки науке логики), сменить понятийный аппарат, примененный к анализу Духо-материи, на противоположный в отношении общества. Хочу напомнить, что вопрос о первичности общественных бытия или сознания, есть все тот же философский вопрос о первичности сознания или материи, только примененный в отношении общества. Поэтому, если Вы хотите назвать окружающие нас «вещи» сознанием, а общественное сознание – материей, то с неизбежностью (в соответствии с наукой логикой), Вы должны и Духо-материю разделить соответствующим образом, назвав Дух материей, а материю - сознанием.

Что же касается Вашего замечания, что я не могу «обосновать схему непосредственного влияния ОС->ОС». Скорее не «не могу», а не получается. Давайте я попробую еще раз.

Эволюция человечества протекает по спирали. Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо. Определяя «первого» человека как высокосознательного, я имею в виду, прежде всего, его единство с Миром, человек полностью отождествлял себя не только со всем остальным человечеством, но и со всем, окружающим его миром.

Можно выделить три линии эволюционного развития: эволюция физического тела, эволюция разума, интеллекта и эволюция духа (в нашей терминологии «сознания») – связь с Высшим, осознание своего Единства с окружающим Миром.

Влияние окружающего мира на физическое состояние человека было минимально. Интеллект пребывал в зачаточном состоянии: действия человека были определены, скорее инстинктами, чем разумом. Сознание (духовность) человека было очень развито: он пребывал в связи с Высшим и окружающем его Миром. Сознание в полной мере определяло бытийность «первого» человека. Его жизнь была жизнью его сознания. Поэтому для первых рас человечества формула ОС -> ОС являлась нормой.

В процессе дальнейшего «погружения» человека в материю (4-ая коренная раса – самая нижняя точка «погружения в материальность») тело человека обрело известную нам плотность, человек стал разумным, но его духовность деградировала. Процесс погружения в материю сопровождался возрастанием степени индивидуализма и эгоизма человека. Это был необходимый процесс. Человеку чтобы возрасти как индивидуальности, как Духу, как Богу в своем потенциале, нужно было осознать свое различие с остальным Миром. Человек постепенно отделял себя от Природы, от своего племени и рода, от своей семьи. По этим историческим вехам можно проследить этапы погружения и возрастания человеческого Духа. Сегодня, когда эгоизм и индивидуализм человечеством только начинает изживаться, бытие является определяющим фактором развития его сознания. ОС -> ОБ -> ОС

Но пятая раса уже находится на восходящей дуге эволюционной спирали. И в дальнейшем, согласно Закона эволюции, человечество должно будет достигнуть уровня, когда его тело вновь станет эфироподобным, его сознание (Духовность) вернется к той же точке, с которой оно начало свое движение на этой земле, но на более высоком уровне, обогатив себя новым опытом, интеллект человечества многократно возрастет. Общественное сознание вновь будет играть доминирующую роль по отношения к бытию в процессе развития человечества.

__________________________________________________ ________________

28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

Andualex · 15.01.2011, 16:21

Александр Путник , ну опять вы делите. Ну представьте себе , пожалуйста Духоматерию как мыслящую материю.На все уровнях.И на этих всех уровнях не лишайте ее бытия - его больше или меньше не бывает.

Александр Путник · 16.01.2011, 19:59

Цитата:

Сообщение от Andualex

Александр Путник , ну опять вы делите. Ну представьте себе , пожалуйста Духоматерию как мыслящую материю.На все уровнях.И на этих всех уровнях не лишайте ее бытия - его больше или меньше не бывает.

Вы приписываете мне то, чего я давно уже не делал. Я совершенно не спорю, и не возражаю против Вашего утверждения о «мыслящей Духоматерии на всех уровнях», я «не лишаю ее бытия». Я лишь предлагаю проанализировать такое явление как общество. И, думаю, Вам известно, что такой метод познания как анализ, предполагает разделение явления на его составные части. Это иногда бывает полезно.

Andualex · 16.01.2011, 21:47

Прекрасно. Начнем сначала. Общественное бытие формируется общественным сознанием.
Одно из обоснований.При спуске в плотноматериальные слои , каждая сущность получает задачу как в области самосовершенствования , так и в области социальной роли на время жизни на физическом плане.Следовательно , социум формируется волением сущностей , проходящих в нем "уроки" бытия. В свою очередь , общественное бытие , в которое инкорпорирована сущность , влияет на нее , создавая условия для реализации "взятых обязательств". А вследствии существования свободной воли сущности не следуют строго в фарватере поставленной задачи , а допускают отклонения , как в сторону ускоренного выполнения "урока" , так и его "забвения". То есть идет сложный процесс взаимовлияния общественного сознания и общественного бытия , в котором превалирует общественное сознание.

Александр Путник · 17.01.2011, 20:26

Цитата:

Сообщение от Andualex

При спуске в плотноматериальные слои , каждая сущность получает задачу как в области самосовершенствования , так и в области социальной роли на время жизни на физическом плане.Следовательно , социум формируется волением сущностей , проходящих в нем "уроки" бытия. В свою очередь , общественное бытие , в которое инкорпорирована сущность , влияет на нее , создавая условия для реализации "взятых обязательств". А вследствии существования свободной воли сущности не следуют строго в фарватере поставленной задачи , а допускают отклонения , как в сторону ускоренного выполнения "урока" , так и его "забвения". То есть идет сложный процесс взаимовлияния общественного сознания и общественного бытия , в котором превалирует общественное сознание.

Именно так - на этапе пока индивидуализм и эгоизм не овладеют личностью, что отразится на историческом плане в виде разрушения общинной формации, формированием частной собственности, как следствие классового общества – государства, в современном его значении. На этом этапе мы видим прогрессивный рост интеллекта и столь же прогрессивный регресс сознания (духовности).

И после того, как индивидуализм и эгоизм станут общей чертой человечества, бытие по отношению к общественному сознанию будет играть доминирующую роль в процессе развития общества. Тот период, который довелось наблюдать Марксу, в отношении которого им были сделаны совершенно верные выводы. И длится это будет до тех пор, пока ветхий человек не скинет с себя вериги прошлого – индивидуализм и эгоизм, пока не родится человек Новый, пока сознание (духовность) не возобладает над отслужившей своё ветхой личностью.

Andualex · 17.01.2011, 20:57

Совершенно с Вами согласен.

alexsid · 18.01.2011, 17:42

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Что же касается Вашего замечания, что я не могу «обосновать схему непосредственного влияния ОС->ОС». Скорее не «не могу», а не получается. Давайте я попробую еще раз.

В общем понятно. Вы утверждаете наличие двух миров: космоса и психо-космоса с раздельным бытием, хотя и декларируете их единство. Для вас ОС находится в психо-космосе, а ОБ в космосе. Причем психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален. В этом-то и путаница...
Нужно четко понимать области, которые захватываются каждым из миров.

Александр Путник · 19.01.2011, 20:08

Цитата:

Сообщение от alexsid

... Вы утверждаете наличие двух миров: космоса и психо-космоса с раздельным бытием, хотя и декларируете их единство. Для вас ОС находится в психо-космосе, а ОБ в космосе. Причем психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален. В этом-то и путаница...

Если можно, пожалуйста, поподробней о том, в чем Вы нашли путаницу, чтобы мне не гадать и не отвечать, исходя из собственных предположений.

alexsid · 19.01.2011, 20:19

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Если можно, пожалуйста, поподробней о том, в чем Вы нашли
путаницу, чтобы мне не гадать и не отвечать, исходя из собственных предположений.

Суть путаницы.
Психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален.
Использование такого неопределенного фактора в рассуждениях больше похоже на манипулирование понятиями,
чем на логические рассуждения. Т.к. происходит volens-nolens подмена понятий.

Александр Путник · 19.01.2011, 21:28

Цитата:

Сообщение от alexsid

Суть путаницы.
Психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален.
Использование такого неопределенного фактора в рассуждениях больше похоже на манипулирование понятиями, чем на логические рассуждения. Т.к. происходит volens-nolens подмена понятий.

Еще раз просмотрел свой пост, в котором Вы «нашли» путаницу. Не обнаружил в своих словах ничего такого, что говорило бы о том, что я считаю «Космос» или «Психо-космос», как его называете Вы, не материальным.

alexsid · 19.01.2011, 22:54

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Еще раз просмотрел свой пост, в котором Вы «нашли» путаницу. Не обнаружил в своих словах ничего такого, что говорило бы о том, что я считаю «Космос» или «Психо-космос», как его называете Вы, не материальным.

Например у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.
С другой стороны сознание материально, т.к. состоит из материальных элементов (идей, мыслей, убеждений). Вот и противоречие: нематериальное стало материальным.

Александр Путник · 20.01.2011, 10:45

Цитата:

Сообщение от alexsid

... у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.

Извините, но Вы приписываете мне то, чего нет и не было. Вывод о нематериальности психо-космоса принадлежит Вам, а не мне. В моем утверждении: «Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо», выражение «почти не материален» сродни – почти беременна, т.е. из него не следует, что я называю первую расу людей нематериальными. Данным выражением я хотел лишь подчеркнуть, что плотность тела «первых» людей нашего физического мира была много-много меньше плотности нашего тела, эти люди были бы «не видимы» нашими сегодняшними органами чувств, имей мы возможность встретиться с ними сегодня, и не более того. Возможно, чтобы избежать путаницы мне следовало выражение «почти не материальное» взять в кавычки.

Предполагаю, но хотел уточнить: используемое Вами понятие «психо-космос», что означает?

Etsi · 20.01.2011, 12:08

Цитата:

Сообщение от alexsid

Например у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.
С другой стороны сознание материально, т.к. состоит из материальных элементов (идей, мыслей, убеждений). Вот и противоречие: нематериальное стало материальным.

Человек и материален, и духовен.
Соотношения таких качеств индивидуалны, и довольно разнятся у разных людей.

Вообще, абстрагируясь от сугубо материального трехмерного восприятия, материально ВСЕ, что имеет форму.
Нет форм вне материи.
Но есть уровни ее тонкости.

«Дух без материи ничто, и материя есть лишь кристаллизованный дух!» (Е.Рерих,09.01.35).

«Дух есть ультимативно утонченная материя.
Дух и материя едины и суть лишь дифференциация в состоянии, но не в сущности. Представление чистого духа как существа или бытия есть химера, гигантская нелепость! Материя неуничтожаема и единосущна с Духом.
Лишенный материи Дух не может проявить себя, следовательно, перестает существовать, становится Нихиль! (ничто)» ("У порога Нового мира", Е.И. Рерих, стр. 266).

alexsid · 20.01.2011, 15:32

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Предполагаю, но хотел уточнить: используемое Вами понятие «психо-космос», что означает?

Все дело в том, что по моему мнению любой объект познания должен где-то быть. Когда вы говорите об элементах ОС, я подразумеваю что они должны где-то находится.
Тоже относительно материальных элементов ОБ. Таким образом, рассуждая об ОБ и ОС мы говорим о двух пространствах. Я их условно назвал космос и психо-космос.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Извините, но Вы приписываете мне то, чего нет и не было. Вывод о нематериальности психо-космоса принадлежит Вам, а не мне. В моем утверждении: «Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо»

Ок, Таким образом сфера ОБ и сфера ОС у вас различаются лишь "плотностью материи", которая (плотность) обозначает непонятно что, и через которую объясняется и дух, и материя по принципу: Больше плотность - меньше духа.
Опят же вопрос, что такое эта "плотность материи"? Как продемонстрировать ее?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от Etsi

Человек и материален, и духовен.

Опять же, чистый дух это "более тонкая материя" или это движение?
В первом случае материей будет называться "более грубая материя",
и таким образом дух может существовать без "более грубой материи".
Во втором случае, материя будет собственно материей и заявить что материя- это "кристаллизированный дух" можно только с определенной оговоркой.

alexsid · 20.01.2011, 21:49

По большому счету мы не имеем четко определенных границ для понятий дух и материя, так что не можем получить четкое объединенное понятие ДухоМатерии и как следствие не можем вывести понятия ОС и ОБ. Наличие границ является необходимым условием для формирования любых понятий, а отсутствие границ лишает рассуждения конкретности и приводит противоречиям и ложным высказываниям. Сделовательно пока не будет конкретных определений, все дискуссия будет насыщена парадоксами, априориями и понятиями тавтологически замкнутыми на себе.
По крайней мере так я воспринимаю тему в ее текущем состоянии. Хотя только на чисто-интуитивном уровне...

Etsi · 21.01.2011, 08:10

Цитата:

Сообщение от alexsid

Цитата:

Сообщение от Etsi

Человек и материален, и духовен.

Опять же, чистый дух это "более тонкая материя" или это движение?
В первом случае материей будет называться "более грубая материя",
и таким образом дух может существовать без "более грубой материи".
Во втором случае, материя будет собственно материей и заявить что материя- это "кристаллизированный дух" можно только с определенной оговоркой.

Дух не может проявиться без формы.
Любая же форма его проявления (кристаллизация) - материальна.
Степени же утонченности материи (кристаллизации духа) - бесчисленны в Космосе.

Феномен непроявленного духа также существует, как потенциальность для творчества все более новых форм.
Но эта реальность недоступна ни восприятию человека, ни даже прикосновением человеческой мыслью. Для человека это Нихиль (ничто).

«Дух есть ультимативно утонченная материя.
Дух и материя едины и суть лишь дифференциация в состоянии, но не в сущности.
Представление чистого духа как существа или бытия есть химера, гигантская нелепость!
Материя неуничтожаема и единосущна с Духом.
Лишенный материи Дух не может проявить себя, следовательно, перестает существовать, становится Нихиль! (ничто)»
("У порога Нового мира", Е.И. Рерих, стр. 266).