О тайне государства Платона

[Ивана]

Сообщение от Djay

Что за загадка с Вами?

Ооооо, это ещё тот парень

Мне кажется, что я его узнаю (по другому форуму)

[Djay]

Сообщение от Ивана

Ооооо, это ещё тот парень

Мне кажется, что я его узнаю (по другому форуму)

Не будем об этом, Ивана. Каждый ответит за себя. Полагаю, что лучше всего - вернуться к рассматриваемой теме. О Платоне так, как явлено в трудах Блаватской, Рерихов и их последователей. Это сложно постижимо для любого человека, но как раз тот случай, когда надо прикрутить расходившиеся кама рупы и включить сердце.

Я выше несколько раз настойчиво упоминала, что Платон был Посвященный. Оппоненты не поняли, что имелось в виду. Или не знают. Учителя указывали на необходимость работы с трудами Посвященных ни в коем разе не в буквальном смысле! Все книги имеют несколько уровней сокровенности, и читать надо с ключем. которого, естественно, нет и не может быть у обывателя. Но подход указан и надо ему следовать - концентрироваться на основной идее и не обращать внимания не сопровождающие детали. Как минимум. В противном случае получатся те самые "убиенные младенцы", коими, простите, второй день выносят моск. Ничего личного - просто факт.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Вы правы, что основой должна быть любовь.
Но проблема в том, что часто в основе - простое приспособленчество.
И никакой теплоты, а не то что любви.

Ллес, давайте все-таки не отклоняться. Это была просто модель. Модель идеальная. Я не рассматриваю сейчас нашу реальность. Мы с вами строим модели, и сравниваем – чья лучше, чья оптимальнее.
Я рад, что вы признали – основа семьи – это любовь. Мы пойдем дальше, возможно сможем найти и другие общие точки. И мы сможем понять друг друга.

«И вообще не в осуждении дело.
Просто есть оптимальное и нет.
Если кто-то хочет неоптимального - его дело.
но оптимальным оно не станет»

Ллес, я делаю упор на «осуждении» - потому что видел как-то девушку, цитирующую Блаватскую именно в контексте фашизма. Что Блаватская – призывала истребить остальные расы как низшие. Что жить достойны лишь арийцы. Что надо взять оружие в руки, пойти и перестрелять всех антифашистов – как коварных провокаторов. Уничтожить евреев – потому Блаватская о них плохо отозвалась (у Блаватской действительно есть что-то такое, но не в плане физического уничтожения). Это был маленький Гитлер в платье до пят. Именно после того как я её послушал – мне стало страшно. Страшно за будущее России. Именно поэтому, спустя годы - сейчас спрашиваю – оправдывают ли рериховцы фашизм. Может это я неправильно понял Блаватскую, и фашизм – и есть то идеальное государство, к которому надо стремиться… Я вижу даже пугающие схожие черты…

«Про детей - нет, это не пустяк.
А если люди - носители сверхценных генов?
Обидно будет, если они не оставят потомства.
Это потеря для генофонда.
С которым и так есть проблемы.»

Ллес, ответьте честно на вопрос – что для вас важнее – любовь или сверхценные гены? Вот перед вами стоят две девушки. Одну вы любите, и она любит вас. Но её родители пострадали при взрыве в Чернобыле. Её гены безнадежно испорчены. Вы даже не сможете зачать с ней нормальных детей – потому что велик шанс получить уродца. И рядом стоит вторая девушка. Здоровая самочка, арийка, чей род якобы восходит к самой богине Ладе. Она безумна красива, и вы чувствуете к ней здоровую физическую страсть. Она родит вам здоровых детей. Ллес, скажите – кого вы выберете? Что для вас будет самым важным?

«А что тут ценного?
Беременность - это же хорошо.
Этим секс и интересен. Что может дать ребёнка.»

Ллес, я разве осудил беременность? Напротив, беременность – это величайшее счастье и чудо. Всего лишь сказал слова утешения тем, кому это чудо недоступно. Да, получилось неловко. Но я ни в коем случай не осуждаю детей! Наоборот. Надеюсь, что у меня будут свои дети, от любимой жены.

«А что там не так?
Если у женщины спокойная жизнь - у неё стабильный цикл.
14 дней её не трогать совсем каждый месяц (в впервой половине цикла) - и никакой беременности годами не наступит.
А вторая половина - неограниченный секс. Без существенной вероятности беременности.
Вот и вся контрацепция.»

Ллес, я конечно попробую ваш способ когда женюсь. Получится – хорошо. Ну а нет – тоже ничего страшного, все равно дети когда-нибудь понадобятся. Но сейчас у меня скептицизм. Все-таки женский организм – это не идеальная машина. А живой организм, умело приспосабливающийся к окружающей среде. Короче, если бы все так было просто – то нежелательных беременностей уже бы не было. И абортов по этой причине. Однако же они есть…
А вообще ваш способ – прекрасен для продления брак по страсти. Он использует ритм. Когда месяц занимаешься сексом – то астрал по идеи должен пресытится. Две недели – это немного. А потом – две недели ожидания, когда астрал будет ждать – в великом предвкушении. Не само блюдо ценно, а процесс подготовки к его поеданию… Такая страсть может продлиться очень долго.

«Я не это утверждаю. Другое.
Тут у кого как.»

Ллес, попробуйте еще раз сформировать свой вопрос. Что вас мучает?

«А в чём она проявляется?
Я пока никакой ксенофобии не наблюдаю.»

Ну это как бы ответ на тонкий намек на камушек в мой огород

«Обзывают приводящих расистами.»

Просто тоже по-своему вас проверяю. Пытаюсь понять, что вы за человек, ваше отношение.

[DmitMack]

Сообщение от Ивана

Ооооо, это ещё тот парень

Мне кажется, что я его узнаю (по другому форуму)

Не надо приписывать мне чужие личины. D.I.R. видел краем глаза где-то тут. С его идеями не знаком. У меня вообще нет времени читать форум, тем более историю. Интересует не то, как думали 10 лет назад те или иные люди, а как они думают сейчас. Также я не С.Г., а то уже интересовались. Просто не заметил, забыл ответить.

[Djay]

Ребята, эта тема о Платоне. Может быть, обсуждающие брак перейдут в соответсующий топик? Можно скопировать пост и отвечать на него там. Здесь же другая тематика.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

вы хотите спросить, считаю ли я разумными такие установления для сословия воинов, которые не имеют своего жилья, собственности и живут в условиях постоянного похода. Да, думаю, что в основе своей они разумны.

В их основе - ОТСУТСТВИЕ сердечного влечения человека К ЕДИНСТВЕННОМУ человеку.
Того самого влечения, которое даёт здоровых детей.
И только оно.

Вот почему это сословие просто вымрет.
По природным причинам.

Уже сто раз объяснялось, почему.
Если захотите - сами найдёте и перечитаете.
И изучите вопрос дальше.
Мне просто жаль времени, поскольку мои подсказки Вам всё равно не нужны.
Хорошо. Значит, придётся оставить Вас постичь это самим.

У вестника нет цели, чтобы его услышали те, кто не хочет услышать.

Сообщение от Лена К.

Намек был на то, что в описании Платона вы называете случкой то, что может оказаться гораздо разумнее и красивее, чем современная распущенность, на время (до следующей страсти) прикрываемая наименованием брака (если не получается взять с наскока, женюсь, но добьюсь своего). Конечно, это относится только к части существующих браков.

Вы право, что фальшивые браки тоже неудачное явление.
Но сравнивать метод селекции Платона надо не с худшими образцами.
Всё надо оценивать, сравнивая с лучшим.
С браком Рерихов.

[bymbarash]

Интересно.вроде бы в мироздании.универсальным ключом является мысль.но тоже наверное имеет пределы

[Ллес]

Сообщение от Djay

Ребята, эта тема о Платоне. Может быть, обсуждающие брак перейдут в соответсующий топик? Можно скопировать пост и отвечать на него там. Здесь же другая тематика.

В государстве Платона приводится модель репродуктивной политики.
Она и обсуждается.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Я выше несколько раз настойчиво упоминала, что Платон был Посвященный. Оппоненты не поняли, что имелось в виду. Или не знают. Учителя указывали на необходимость работы с трудами Посвященных ни в коем разе не в буквальном смысле! Все книги имеют несколько уровней сокровенности, и читать надо с ключем. которого, естественно, нет и не может быть у обывателя. Но подход указан и надо ему следовать - концентрироваться на основной идее и не обращать внимания не сопровождающие детали. Как минимум. В противном случае получатся те самые "убиенные младенцы", коими, простите, второй день выносят моск. Ничего личного - просто факт.

Если человек сказал - убейте ребёнка, то он должен понимать, что именно так его слова и поймут.
Если Вы ЗНАЕТЕ другое понимание - поделитесь другим.

А то отрицаете прямой текст.
"Нет, он не предлагает убивать, хоть и написано, что надо убить".

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

С убиенными младенцами, думаю, выяснили. Цитаты приведены. Слов об убийстве там нет. Остальное — трактовки каждого. Сам автор трактует свои предыдущие слова так: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»

Вы забыли добавить про "тайное место".
И про "поступите с ними так, чтобы они не выросли".

Как это предложите понимать?

[Djay]

Оказывается, что многие подходят к чтению эзотерических трудов буквально. Это ошибка. Как-то давно не сталкивалась с таким. Но это периодически всплывает. Может быть имеет смысл приносить в эту тему различные материалы о Платоне, о подходе к изучению его трудов? Тогда будет легче понять, что и как нужно видеть в его книгах. Присоединяйтесь, господа.

ТД1

От Доктрины, – довольно малопонятной западным умам – трактующей о периодических Обскурациях и последовательных кругах Сфервдоль их круговых Цепей, произошли первые недоумения и ошибочные представления. Одно из них касается тех, кого называли людьми «Пятого» и даже «Шестого Круга». Те, кто знали, что каждому Кругу предшествовала длительная Пралайа (временный отдых), которая создает непроходимую пропасть между двумя Кругами до наступления времени для нового цикла жизни, не могли понять «ошибочности» указания на людей «Пятого и Шестого Круга» в нашем «Четвертом Круге». Утверждалось, что Готама Будда был человеком «Шестого Круга», тогда, как Платон и некоторые другие из великих философов и умов принадлежали к «Пятому Кругу». Как могло это быть? Один из Учителей учил и утверждал, что подобные люди «Пятого Круга» существуют даже в наши дни на Земле; и хотя было дано понять, что человечество находилось еще в Четвертом Круге, в другом месте, как бы говорилось, что мы были в Пятом. На это другим Учителем был дан «апокалипсический ответ»: «Несколько капель дождя не приносят муссона, хотя они и предвещают его...» «Нет, мы не в Пятом Круге, но люди Пятого Круга приходили в наш Круг за последние несколько тысячелетий.» Это было хуже, чем загадка Сфинкса! Ученики Оккультизма утруждали свои мозги самыми дикими спекуляциями. Значительное время они пытались превзойти Эдипа и согласить оба утверждения. А так как Учителя хранили молчание, подобно самому каменному Сфинксу, то они и были обвинены в «непоследовательности», «противоречии» и «разногласиях». Но они просто предоставили спекуляциям и умозаключениям идти своим ходом, чтобы дать урок, в котором западный ум очень нуждается. В своем самомнении и надменности и в своей привычке материализировать каждое метафизическое понятие и термин, не уделяя места восточной метафоре и аллегории, востоковеды сделали мешанину из индусской экзотерической философии, а ныне теософы поступают так же, что касается до Эзотерических Учений. До сего дня очевидно, что последние совершенно не поняли смысла термина «Люди Пятого и Шестого Круга». Тогда как это просто означает, что каждый Круг приносит с собою новое развитие и даже полное изменение в умственном, психическом и физическом строении человека; все эти принципы развиваются вдоль постоянно восходящей скалы. Отсюда следует, что те личности, которые, подобно Конфуцию и Платону, принадлежали психически, умственно и духовно к высшим планам эволюции, были в нашем Четвертом Круге тем, чем средний человек будет в Пятом Круге, человечество которого, следуя предначертанной эволюции, будет несравнимо выше, чем наше настоящее человечество. Подобно же Готама Будда – Воплощенная Мудрость – был еще выше, нежели все упомянутые люди, названные «Людьми Пятого Круга». И так Будда и Шанкарачарья названы «Людьми Шестого Круга» аллегорически. Отсюда скрытая мудрость замечания, провозглашенного «уклончивым» – «Несколько капель дождя не приносят муссона, хотя они предвещают его».

[Djay]

Сообщение от Ллес

Если Вы ЗНАЕТЕ другое понимание - поделитесь другим.

Делюсь. И не я одна. И уже второй день. Но, чтобы услышать - нужно помолчать. Иначе невозможно. Попытайтесь услышать.

Кстати об этих младенцах - Платон использовал аналогию древней Спарты, где такое практиковалось. В качестве образной иллюстрации возможности. Нигде нет никаких указаний лично Платона, что он сам на этом методе отбора настаивал. Об этом написано в стольких разных книгах по обсуждению "Государства", что грех где-то не прочитать. Просто погуглить... Фразу "платоновский идеализм" ну хоть раз в жизни любой образанный человек должен был встретить.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Если человек сказал - убейте ребёнка, то он должен понимать, что именно так его слова и поймут.
Если Вы ЗНАЕТЕ другое понимание - поделитесь другим.

Вам недостаточно цитат самого Платона, приведенных Леной К? где черным по белому было написано о том, что дети от "неправильных" родителей уводятся в другое место и отдаются в другие сословия?

Об убийствах - уже домыслы особо "ревностных" искателей истины.
Конечно, нужно уметь читать между строк, но надо и останавливать фантазии там, где написано прямым текстом.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Страшно за будущее России. Именно поэтому, спустя годы - сейчас спрашиваю – оправдывают ли рериховцы фашизм. Может это я неправильно понял Блаватскую, и фашизм – и есть то идеальное государство, к которому надо стремиться… Я вижу даже пугающие схожие черты…

Интересный вопрос.

Но тут сложно.

Вы же сами наблюдаете, как люди умудряются одновременно любить и идею единобрачия, и идею случек по приказу философов.
И говорят, что нет никакого противоречия.

Ллес, ответьте честно на вопрос – что для вас важнее – любовь или сверхценные гены?

Одно другому не мешает.
Вот в чём дело.
Где любовь - там и гены будут.

Вот перед вами стоят две девушки. Одну вы любите, и она любит вас. Но её родители пострадали при взрыве в Чернобыле. Её гены безнадежно испорчены. Вы даже не сможете зачать с ней нормальных детей – потому что велик шанс получить уродца. И рядом стоит вторая девушка. Здоровая самочка, арийка, чей род якобы восходит к самой богине Ладе. Она безумна красива, и вы чувствуете к ней здоровую физическую страсть. Она родит вам здоровых детей. Ллес, скажите – кого вы выберете? Что для вас будет самым важным?

Это слишком большая абстракция.

Ллес, я конечно попробую ваш способ когда женюсь. Получится – хорошо. Ну а нет – тоже ничего страшного, все равно дети когда-нибудь понадобятся. Но сейчас у меня скептицизм. Все-таки женский организм – это не идеальная машина. А живой организм, умело приспосабливающийся к окружающей среде. Короче, если бы все так было просто – то нежелательных беременностей уже бы не было.

Дело не в сложности.
А в НЕВЕЖЕСТВЕ.
В том, что многие девушки ни разу в жизни ни от кого не услышали про цикл и про то, что в первую половину можно залететь, а вторую вряд ли.

Те, кто против "РАЗВРАТНОГО" обучения основам гигиены - могут ликовать.

Только уточните у врачей подробности. Цикл бывает и не 28 дней, а больше или меньше.
Но суть та же.

Ллес, попробуйте еще раз сформировать свой вопрос. Что вас мучает?

То, что планета погибает.
А что?

Просто тоже по-своему вас проверяю. Пытаюсь понять, что вы за человек, ваше отношение.

А прямо спросить нельзя?

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Вам недостаточно цитат самого Платона, приведенных Леной К? где черным по белому было написано о том, что дети от "неправильных" родителей уводятся в другое место и отдаются в другие сословия?

Но есть и другие цитаты.
Про "не дать вырасти" и "тайное место".

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Вы забыли добавить про "тайное место".
И про "поступите с ними так, чтобы они не выросли".

Как это предложите понимать?

Не забыла. Я же привела слова автора: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»
Оба случая относятся к худшим.
«Тайное место» — это «должны быть тайно отданы в другие сословия».
«Поступите с ними так, чтобы они не выросли» — это «должны быть тайно отданы в другие сословия», не должны вырасти в сословии воинов.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Делюсь. И не я одна. И уже второй день. Но, чтобы услышать - нужно помолчать. Иначе невозможно. Попытайтесь услышать.

Нет. Не делитесь.
Вы ни разу не предложили интерпретировать слова "поступите с детьми так, чтобы они не выросли".

[Ивана]

Ещё хотела сказать следующее, что мысли человека философами тоже обозначаются "детьми".

Я давно читала Платона, и не могу сейчас точно указывать текст.

И если где-то было упомянуто об убиенных незаконорожденных детях, то это могла быть аллегория о рождающихся в головах порочных мыслей, которым нельзя давать рост, предаваясь размышлениям на их счет. Вот и всё. Думаю, что Джай именно это постоянно говорит Вам.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Ребята, эта тема о Платоне. Может быть, обсуждающие брак перейдут в соответсующий топик? Можно скопировать пост и отвечать на него там. Здесь же другая тематика.

Djay, не понимаю вас. Чтобы не засорять старую ветку форума, Владимир не поленился, потратил свое время, вынес обсуждение сюда. Теперь же предлагаете переехать назад. На самом деле тема о Платоне и о браке тесно связана. Т.к. брак, семья - это основа любого государства. Зря вы недооцениваете значение понятия Индивидуальности и Нуклеуса. Вы витаете где-то в небесах. Мы же небеса пытаемся приложить к земле. Чтобы они отразились - как небо в цветах. Если мы с Ллесом не сойдемся вместе в такой элементарной (не в смысле простой, а в смысле - что основной) функции, как семья - то строить дальше вместе что-то бессмысленно.
Вообще же после семья я хотел бы перейти и к другим функциям государства. И взять шире - не только Платона. Это слишком узко. А вместе - помечтать над идеальным государством. Тем, в котором мы готовы жить. Тем, которое будем строить. Пусть мечта эта будет широкой и огненной, и ничем не ограничена.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Оказывается, что многие подходят к чтению эзотерических трудов буквально. Это ошибка. Как-то давно не сталкивалась с таким. Но это периодически всплывает. Может быть имеет смысл приносить в эту тему различные материалы о Платоне, о подходе к изучению его трудов? Тогда будет легче понять, что и как нужно видеть в его книгах. Присоединяйтесь, господа.

Нет, это не ошибка.

Ошибка - переиначивать неблаговидный смысл на противоположный ради оправдания негодного текста.

Если человек выражается вообще непонятно о чём - есть простор для толкований.

А если говорит - обманите при жребии, устройте случку - это так и есть.