Принцип Христа в познании

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".

Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.
Вот недавно смотрела, не помню в который раз, фильм про Франциска Азизского, "Брат Солнце, сестра Луна".
Ведь его состояние Любви, воспринималось окружающими как безумие.
Вот притча про Франциска

Радость совершенная
(Христианская притча)

«Однажды зимой Святой Франциск Ассизский шёл с братом Львом из Перузы в Порционкюль. Было так холодно, что они дрожали от стужи. Франциск позвал Льва, который шёл впереди, и сказал ему:

– О брат Лев, дай Бог, чтобы наши братья подавали по всей земле пример святой жизни. Запиши, однако, что не в этом радость совершенная.

Пройдя немного далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:

– И запиши ещё, брат Лев, что если наши братья будут исцелять больных, изгонять бесов, будут делать слепых зрячими или будут воскрешать четырёхдневно умерших, – запиши, что и в этом не будет радости совершенной.

И пройдя ещё далее, Франциск сказал Льву:

– Запиши ещё, брат Лев, что если бы наши братья знали все языки, все науки и все писания, если бы они пророчествовали не только про будущее, но знали бы все тайны совести души, – запиши, что и в этом нет радости совершенной.

Пройдя еще далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:

– И ещё запиши, брат Лев, овечка божья, что если бы мы научились говорить на языках ангельских, если бы узнали течение звезд и если бы нам открылись все клады земли и мы познали бы все тайны жизни птиц, рыб, всех животных, людей, деревьев, камней, вод, – запиши, что и это не было радостью совершенной.

И пройдя ещё немного, Франциск опять позвал брата Льва и сказал ему:

– Запиши ещё, что если бы мы были такими проповедниками, что обратили бы всех язычников в веру Христа, – запиши, что и в этом не было бы радости совершенной.

Тогда Брат Лев обратился к Франциску.

– В чем же, брат Франциск радость совершенная?

И Франциск отвечал:

– А вот в чём. В том, что если когда мы прибудем в Порционкюль грязные, мокрые, окоченелые от холода и голодные, попросимся пустить нас, а привратник скажет: «Что вы бродяги, шатаетесь по свету, соблазняете народ и крадёте милостыню у бедных людей, убирайтесь отсюда!» – и не отворит нам. И если мы тогда не обидимся и со смирением и любовью подумаем, что привратник прав. И мокрые, холодные и голодные пробудем в снегу и в воде до утра без ропота на привратника, – тогда, брат Лев, только тогда будет радость совершенная».

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.

Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным). Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви. Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Я и сейчас так понимаю. Чувства это чувства. Они дают необходимый опыт. Есть еще разум. Он придает опыту смысл. Поэтому чувственный опыт бывает разный, в зависимости на что разум направляет чувства.

Сообщение от mika_il

Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным).

Сообщение от mika_il

Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.

Что такое по вашему "Разум"?

Сообщение от mika_il

Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви.

Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Что такое по вашему "Разум"?

Разум есть знание о самом себе. Главное не путать это знание с мнением о самом себе. Само по себе явление разумности шире, но теософия ограничивается этой ключевой стороной вопроса, используя понятие "самосознание". Самосознающее существо разумно и существо, не обладающее самосознанием, неразумно. Даже в психиатрии это так, если поднимать вопрос о дееспособности. С самосознанием непосредственно связана творческая способность. А эту сторону в качестве ключевой оформляет уже не теософия, а Агни Йога. Любая йога, по видимому, должна выражать непосредственную связь с разумной способностью. В "Тайной Доктрине" приводится аллегорическая связь йоги и неких агнишватт, одаряющих человека самосознательным принципом. А в теософических комментариях прослеживается взаимосвязь теософии и учения, создателем которого считается исторический (не аллегорический) персонаж - некто Яджнавалкья. В одной из упанишад можно найти положения полностью идентичные некоторым основным положениям (и объяснениям) теософии. Поэтому я не считаю, что сам "на ходу" придумываю себе точку зрения на разум.

Сообщение от Diotima

Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?

Мне неизвестен "символизм моментов суток". Мне понятно, что древний символизм отличался от позднего символизма герметистов, масонов и пр. Последние, как сказано, являлись вынужденным продуктом гонений. Первый же основывался на образности мышления. Это трансформировалось в "закон аналогии". Полдень? Честно говоря, я не могу вспомнить какого-нибудь полуденного божества. Солнечные божества - да, Гелиос например рождался вместе с Зарей.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Разум есть знание о самом себе. Главное не путать это знание с мнением о самом себе. Само по себе явление разумности шире, но теософия ограничивается этой ключевой стороной вопроса, используя понятие "самосознание". Самосознающее существо разумно и существо, не обладающее самосознанием, неразумно. Даже в психиатрии это так, если поднимать вопрос о дееспособности. С самосознанием непосредственно связана творческая способность. А эту сторону в качестве ключевой оформляет уже не теософия, а Агни Йога. Любая йога, по видимому, должна выражать непосредственную связь с разумной способностью. В "Тайной Доктрине" приводится аллегорическая связь йоги и неких агнишватт, одаряющих человека самосознательным принципом. А в теософических комментариях прослеживается взаимосвязь теософии и учения, создателем которого считается исторический (не аллегорический) персонаж - некто Яджнавалкья. В одной из упанишад можно найти положения полностью идентичные некоторым основным положениям (и объяснениям) теософии. Поэтому я не считаю, что сам "на ходу" придумываю себе точку зрения на разум.

Знаете, мне не хочется начинать по кругу одну и ту же дискуссию с Вами, я просто сделаю выводы из вашего поста. как поняла его.

1) Вы опять изменили свое мнение на противоположное .

Сообщение от mika_il

Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.

2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я", значит, Вы теперь согласны, что самосознание присуще не только человеку и что существует множество, как Вы называете," персонификации" Высших Сил, (и которые Вы раньше отрицали) потому что все они обладают разумом.
3) Вы очень ограничили теософию своим взглядом, говоря, что теософия ограничивается именно этим подходом. В текстах-цитатах. приведенных в этой теме есть множество других подходов к разуму со стороны Е.П.Блаватской и других учений.

Мне неизвестен "символизм моментов суток". Мне понятно, что древний символизм отличался от позднего символизма герметистов, масонов и пр. Последние, как сказано, являлись вынужденным продуктом гонений. Первый же основывался на образности мышления. Это трансформировалось в "закон аналогии". Полдень? Честно говоря, я не могу вспомнить какого-нибудь полуденного божества. Солнечные божества - да, Гелиос например рождался вместе с Зарей.

Интересно, то Вы утверждаете, что Знания- Веды были даны, а потом выстраиваете всю свою логику на историческом развитии сознания людей: продукт гонений, образное мышление, трансформировалось в закон аналогии.
Попробуйте посмотреть под другим углом, может это поможет Вам уразуметь.
Не под углом того, что накопили из внешних источников, а под углом хотя бы практического опыта.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

1) Вы опять изменили свое мнение на противоположное .

Я же сразу оговорил - не нужно путать знание о себе с мнением о себе.

Сообщение от Diotima

2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я"

Нет, т.е. не о "я", а о своем "внутреннем человеке".

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Я же сразу оговорил - не нужно путать знание о себе с мнением о себе.

Естественно, вот Вы знаете о себе или у Вас есть мнение о себе?
Т.е. это как по-вашему, определит, имеете ли Вы разум или нет?

Сообщение от mika_il

Цитата:
Сообщение от Diotima
2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я"
Нет, т.е. не о "я", а о своем "внутреннем человеке".

И что же Вы знаете о своем внутреннем человеке? Именно как истинное знание, а не мнение из книжек?

[mika_il]

Сообщение от Diotima

значит, Вы теперь согласны, что самосознание присуще не только человеку и что существует множество, как Вы называете," персонификации" Высших Сил, (и которые Вы раньше отрицали) потому что все они обладают разумом.

Не согласен. По теософской системе один из семи принципов считается человеческим. Поэтому самосознание присуще только человеку (опять же - по положениям теософии), и даже если вы верите в персонификации необходимо помнить, что все эти олицетворенные сущности рассматриваются как люди прошлых манвантар и представляются людьми последующих манвантар. По отношению к нашей "точке отсчета". Что до моего признания этих персонификаций, то для меня эти сущности метафизические, если человек понимает главный принцип восточной метафизики, и мистические, если он его не понимает. Для вящего взаимопонимания собеседника я могу в них "верить" в совместной беседе. Но как только правильное отношение уступает место фантазиям и домысливаниям, моя "вера" сразу и заканчивается.

Сообщение от Diotima

3) Вы очень ограничили теософию своим взглядом, говоря, что теософия ограничивается именно этим подходом. В текстах-цитатах. приведенных в этой теме есть множество других подходов к разуму со стороны Е.П.Блаватской и других учений.

Не страшно, ведь это мой взгляд. Меня интересует один подход, представляющий собственно теософию, а не все подходы сразу.

Сообщение от Diotima

Интересно, то Вы утверждаете, что Знания- Веды были даны, а потом выстраиваете всю свою логику на историческом развитии сознания людей: продукт гонений, образное мышление, трансформировалось в закон аналогии.
Попробуйте посмотреть под другим углом, может это поможет Вам уразуметь.
Не под углом того, что накопили из внешних источников, а под углом хотя бы практического опыта.

Есть "суммарный" практический опыт, который и диктует логику исторического развития. То, что не "суммируется", то является в определенном смысле бесполезно прожитым. А про Веды я ничего подобного не мог утверждать. Веды - архаические тексты, уходящие корнями в до- исторический период. Т.е. обстоятельства появления их теряются во тьме веков. И вопрос "на что опираться" для дальнейшего понимания имеет первостепенное значение.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Не согласен. По теософской системе один из семи принципов считается человеческим. Поэтому самосознание присуще только человеку (опять же - по положениям теософии), и даже если вы верите в персонификации необходимо помнить, что все эти олицетворенные сущности рассматриваются как люди прошлых манвантар и представляются людьми последующих манвантар. По отношению к нашей "точке отсчета"

"Человеческим" в том смысле, что есть эволюция по линии Отца, т.е. эволюция через "Я".
И есть другие виды эволюций, параллельные эволюции, по линии Матери, в которых принцип "Я" присутствует не во всех уровнях. а только в уровнях выше человеческих и которые возникли с участием человеческого опыта. Отсюда у человека существует Космическое право по Родству.

Сообщение от mika_il

Что до моего признания этих персонификаций, то для меня эти сущности метафизические, если человек понимает главный принцип восточной метафизики, и мистические, если он его не понимает. Для вящего взаимопонимания собеседника я могу в них "верить" в совместной беседе. Но как только правильное отношение уступает место фантазиям и домысливаниям, моя "вера" сразу и заканчивается.

Значит, Вы считаете свое мнение непогрешимым? И считаете, что имеете право играть( спекулировать) знаниями, для утверждения своего мнения?

Сообщение от mika_il

Не страшно, ведь это мой взгляд. Меня интересует один подход, представляющий собственно теософию, а не все подходы сразу.

Значит Вы еще раз утверждаете, что ваше мнение самое правильное?

Сообщение от mika_il

Есть "суммарный" практический опыт, который и диктует логику исторического развития. То, что не "суммируется", то является в определенном смысле бесполезно прожитым. А про Веды я ничего подобного не мог утверждать. Веды - архаические тексты, уходящие корнями в до- исторический период. Т.е. обстоятельства появления их теряются во тьме веков. И вопрос "на что опираться" для дальнейшего понимания имеет первостепенное значение.

Ваше мнение , которое Вы представляете, как "суммарный" практический опыт исторического развития всего человечества, как оно отразилось в вашем личном практическом опыте, вот о чем спрашивала. Есть машины, которые суммируют знание, архивируют его, находят нужную информацию, а есть живые люди, которые воплощаются, чтоб найти свой индивидуальный подход к общечеловеческому опыту и выразить его в своем творчестве.
Творчестве разумения.