Теодицея, либо оправдание Благости Бытия Божьего перед лицом страдания невинных

[Раб Божий Дмитрий]

К данной теме нельзя приступать сразу. Необходимо оговорить некоторые понятия, без чего пытаться забираться в глубь этой темы - невозможно. А здесь я сразу вижу серьезную опасность. Есть такие христианские термины, которые действуют на эзотериков как красная тряпка на быка. Но ничего не поделаешь, придется к ним прикоснуться. Первый из них - Грехопадение.

То, что вы его на дух не переносите, я знаю. Но давайте попробуем быть объективными. Что я имею ввиду. В большинстве религиозных традиций (но не во всех), в исторической памяти народов есть воспоминание о некой метафизической катастрофе, происшедшей в далеком прошлом, изменившей облик мира. Христианство называет это событие - Грехопадением. Это тезис. Предлагаю провести совместную исследовательскую работу, чтобы убедиться, что этот тезис не ложный. Давайте я пробегусь по народам и культурам, в которых присутствует данный архетип, а те, кто также захочет поучаствовать, - посмотрят и перечислят традиции, где данного архетипа нет. А на выходе посмотрим, какие можно будет сделать выводы из собранной информации.

Одна оговорка. Для обсуждения принимаются только академические источники. Ссылки на некие мифические тексты и культуры лично я в расчет брать не буду.

[Раб Божий Дмитрий]

Начнем, пожалуй, с древнеегипетского варианта грехопадения:

Было время, когда боги жили на земле среди людей, а Ра был фараоном и в царстве богов, и в загробном мире. Но со временем он стал дряхлым и слабым, и не одни боги решили воспользоваться этим. Люди тоже заметили слабость Ра и объединились против него. Но Ра знал о заговоре против него и созвал богов на совет, чтобы обсудить, как подавить восстание. Собрание проходило тайно, чтобы люди не узнали, что их замысел раскрыт. Решение было единогласным, по совету бога Нуна: его сын Ра должен оставаться на троне и послать к людям свой глаз в форме богини Сохмет, чтобы покарать их.

Для этой цели была выбрана дочь Ра Хатор, и после превращения в злобную львицу Сохмет она отправилась к людям, чтобы начать кровопролитную бойню. Все живое, что попадалось Сохмет на пути, она убивала. Но, когда Ра это увидел, его сердце преисполнилось сострадания к людям, и он решил прекратить свою кару. Но не так-то просто было остановить выпущенную на свободу дикую силу Сохмет. Тогда Ра пошел на хитрость: на пути Сохмет были разлиты тысячи кувшинов пива, в которое был подмешан порошок гематита, чтобы сделать его красным, как кровь. Яростная львица увидела это озеро, приняла его за человеческую кровь и начала жадно пить. И настолько она опьянела, что не могла даже узнать людей и причинить им вред.

Настолько все это огорчило Ра, что он решил уйти из мира. Он забрался на спину Нут, превратившейся в корову, и она унесла его в небо. Другие боги схватились за ее живот, и превратились на пути к небу в звезды. С тех пор небо с землей разделены, как и боги с людьми, и с тех пор ведется нынешняя история. Этот миф известен из «Книги священной коровы», впервые записанной полностью в эпоху Нового царства; одна такая книга была найдена в гробнице Сети I.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В большинстве религиозных традиций (но не во всех), в исторической памяти народов есть воспоминание о некой метафизической катастрофе, происшедшей в далеком прошлом, изменившей облик мира. Христианство называет это событие - Грехопадением

Назовите пожалуйста примерную дату этого события - 10000 лет назад, миллион, 10 млн?
Библия подсказывает, что оно произошло примерно тогда, когда древние люди начали носить одежду (скрывать наготу). Но вот был ли мальчик-то (Адам) на самом деле? И ел ли он запретный плод? А если нет, то "грехопадение" - поклеп на человечество, а "христианство" - дом, построенный на песке

[Юрий Болотов]

А вообще-то "метафизическая катастрофа, происшедшая в далеком прошлом, изменившая облик мира" - это есть обретение человеком Разума, то есть уподобление его Богу. Когда неразумная обезьяна стала Хомо Сапиенсом - Человеком Разумным. И научилась пользоваться Логосом, Словом, божественным даром Речи. Только вот церкви это событие почему-то не нравится - для нее уподобление человека Богу есть "грехопадение"

[kanvrn]

Да не существует как такового грехопадения. Просто наше людское, ограниченное восприятие дало название одному из процессов происходящих в разных явлениях всего Мироздания. Уже думаю нет надобности миллионный раз повторять, что нет как такового явления как зло, являющегося относительным понятием. Потому то, что являлось даже закономерным явлением в развитии человечества и почти неизбежным, лишь субъективно можно называть грехом. К примеру, если самого праведного человека не питавшегося мясом, поместить на год в местность, где он не сможет питаться растительной пищей, а вокруг будут животные, то деваться ему некуда. При этом ему будет запрещено =божьим словом= уморить себя голодом =во славу божью=. Иными словами, попадая в среду, где есть условия могущие изменить твои прежние действия, ты просто неизбежно вступишь в контакт с ними и произойдут изменения в твоем поведении. Поставьте человека без прежних так называемых порочных наклонностей в среду, где нет ни одной =зацепки= для порока, то и все прекрасно будет. А попадая =в чужой монастырь= очень надолго, не начать жить по его правилам, позволит сдерживание себя, да и то не надолго, так как станешь своим поведением нарушать порядки и потому придется уходить из этого заведения в прежние условия. А чтобы просто рассмотреть исторически так называемое грехопадение, проще всего внимательнее прочитать =Тайную Доктрину= и потом можно по библиотекам брать литературу разных народов, где об этом событии что то есть. Единственное, что лишь так называемыми источниками =научными=, обойтись думаю не получится.

[Юрий Болотов]

По мнению Иисуса Христа, грехопадение есть не только зло, но и благо:

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
От Луки гл 15
Народная мудрость перефразирует это высказывание так: "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь", "за одного битого двух небитых дают".
Кто будет отрицать, что опыт ("сын ошибок трудных"), пусть даже и негативный - это безусловное благо для человека.

[Восток]

Наверное в любой системе с временем накапливаются ошибки. Даже компьютер иногда надо перезагрузить. И вот эта самая перезагрузка - с точки зрения наблюдающей единицы может и выглядеть такой вот метафизической катострофой.

Не хочу Дмитрия задеть - но надо сказать что для современного бытия - такой страшнейшей системной ошибкой является наличие религий - почти всех.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

По мнению Иисуса Христа, грехопадение есть не только зло, но и благо:

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
От Луки гл 15
Народная мудрость перефразирует это высказывание так: "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь", "за одного битого двух небитых дают".
Кто будет отрицать, что опыт ("сын ошибок трудных"), пусть даже и негативный - это безусловное благо для человека.

Есть разные уровни понимания этого вопроса. Если "учиться на ошибках" - благо, то еще большее благо - их не допускать.
Могу продолжить Ваш ряд пословиц: "умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих"...

[Anry]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

К данной теме нельзя приступать сразу.

Честно говоря, Дмитрий, "меня терзают смутные сомнения", что данная тема может быть раскрыта с помощью постинга на интернет-форуме. К тому же, сомневаюсь, что Ваши оппоненты хотя бы Лейбница читали, а уж о Клименте Алекандрийском и П.Флоренском я вообще молчу. Будут только зубоскалить. Если раскроете тему: собирайте все "в кучу", и за диссертацию садитесь .
Удачи и благословений!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

... К тому же, сомневаюсь, что Ваши оппоненты хотя бы Лейбница читали...

Хм... с каких пор Лейбниц, со своим учением о монадах стал выражать точку зрения ортодоксального христианства?

Сообщение от Anry

...а уж о Клименте Алекандрийском и П.Флоренском я вообще молчу...

Учитывая, что Климент Александрийский, учитель Оригена, придерживался доктрины предсуществования и скорее всего - и перевоплощения.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Anry

Честно говоря, Дмитрий, "меня терзают смутные сомнения", что данная тема может быть раскрыта с помощью постинга на интернет-форуме. К тому же, сомневаюсь, что Ваши оппоненты хотя бы Лейбница читали, а уж о Клименте Алекандрийском и П.Флоренском я вообще молчу. Будут только зубоскалить. Если раскроете тему: собирайте все "в кучу", и за диссертацию садитесь .
Удачи и благословений!

Anry, будут зубоскалить, и не соглашаться, и т.д. Но в памяти ведь все равно что-то останется. И если не сегодня, так завтра, или через год, или через пять наитием Духа Святого может случиться чудо. Мы ведь - православные христиане, и верим в это. Верим в то, что Христос пришел всех спасти, а не только нас, избранных, находящихся в Церкви. А для этого нужно поработать, соработать Христу. Так что не теряйте присутствие духа и не оставляйте своим вниманием наших братьев, это всем нам очень нужно.

[Раб Божий Дмитрий]

Древний Шумер (Месопотамия, 4-3 тыс. до н.э.)

У древних шумеров сказание о превечной катастрофе сохранились в форме мифа о "золотом веке" и его крушении. В тексте "Энмеркар и правитель Аратты" об архаичных временах сказано:

В стародавние времена змей не было,
Скорпионов не было,
Гиен не было, львов не было,
Собак и волков не было,
Страхов и ужасания не было,
В человечестве распри не было...

По какой-то причине (в тексте не названной), произошло нечто такое, что нарушило эту идиллию:

Ревнитель владык, ревнитель князей, ревнитель дарей,
Энки, господин изобилия, властелин красноречия,
Всеразумнейший попечитель Страны,
Мудрец-предводитель всех богов,
Наимудрейший Эредуга владыка,
В их устах языки изменил, разногласие установил,
Когда речь человечья единой была.

В тексте причина катастрофы, действительно, не названа. Но если учесть, что в качестве наказания бог Энки избрал "разделение языков", то сразу же всплывает аналогия с библейским "вавилонским столпотворением", где причиной "божьей кары" недвусмысленно названа человеческая гордыня.

[Раб Божий Дмитрий]

По другой версии мифа, давным-давно, много столетий назад, на земле царили мир и согласие. Не было жалящих змей, не появлялись ядовитые скорпионы. Только быки и ослы бродили по степям, только овцы и козы резвились на лугах, не опасаясь хищников. Они спокойно щипали траву, не нуждались в защите пастыря, ибо нигде не встречали ни свирепого льва, ни хищного волка, ни жадной гиены, ни дикой собаки. Все люди говорили на одном языке и жили в мире друг с другом. Не было страха и зависти. Ни один человек не соперничал с другим за власть и богатство. Никто не нападал на соседа и не проливал его крови. Великий Шумер, страна божественных законов, и соседние с ним земли Шубур, Хамази, Ури и лежащая далеко на западе страна Марту жили в мире и согласии, не враждуя друг с другом. Люди имели в изобилии пищу и одежду, достававшиеся им без труда и усилий. Богиня Ашнан выращивала для них зерно, бог Лахар доставлял им ягнят и козлят, а великая мастерица Уту ткала для них белоснежные теплые шерстяные ткани. Люди жили в довольстве и изобилии, производили потомство, воздвигали дома и башни и согласным хором, на едином языке славили своего властелина, старейшину богов Энлиля.

Но вот поднялся из своей бездны бог мудрости Энки, взглянул на людей и увидел, что их слишком много. Тогда сказал мудрейший из богов Энлилю:
- Берегись, мой брат. Число людей, подвластных тебе, умножается, и они превращаются в могучих исполинов. Они становятся хитроумными, воздвигают города и башни.

Задумался могучий Энлиль и спросил Энки:
- Не лучше ли нам уничтожить человеческий род, не следует ли вновь превратить людей в комья глины, из которой ты их вылепил?

- Нет, не годится делать так, - ответил Энки. - Люди нужны нам, чтобы наполнять наши храмы жертвенными дарами. Но надо уменьшить их число, помешать их гордым замыслам, надо подавить их бедствиями, чтобы не смели они считать себя равными богам!

- Как это сделать? - спросил Энлиль. И ответил ему премудрый Энки:

- Создадим хищных зверей, чтобы они уничтожали людей и убавляли их число. Пошлем на землю зной и жадную саранчу, чтобы наступил голод и уменьшилось количество смертных на земле. Вооружим против людей свирепого Ирру; пусть поразит он человечество болезнями, людей останется мало, и легко их будет пересчитать. Поссорим людей друг с другом, пусть брат поразит брата и сосед соседа, пусть племя восстанет против племени и народ против народа.

И послушался Энлиль совета Энки и наслал на землю диких зверей: львов и волков, гиен и шакалов и многих других. Царем над всеми четвероногими он поставил самого свирепого из хищников - льва. Он наделил властителя животных необычайной силой. Без всякого труда, одним движением своих могучих лап пригибал царь к земле могучих быков, и те склонялись к его ногам, как телята. Когда лев восседал на своем троне, ослы и козы окружали его и услаждали его слух игрой на арфах и флейтах. Робкие олени и грозные вепри трепетали перед своим владыкой. Каждый день верные слуги резали для него нескольких поданных и жарили ему на обед.Число животных уменьшалось с каждым днем от нападений хищников. Собаки не могли сохранить стада от царя зверей и его слуг. Дикие звери стали столь дерзкими, что нападали даже на одиноких путников, проходящих по дорогам. Не довольствуясь этим, Энки наслал на поля тучи саранчи, и она уничтожила посевы, а бог Уту сжигал ростки злаков своими беспощадными лучами. На земле наступил голод.

И все-таки богу Энки и богу Энлилю казалось, что людей еще слишком много. Боги наслали на людей Ирру, и многие тысячи мужчин и женщин, старцев и детей падали под его стрелами. Целые города пустели, и дома переполнялись трупами. Ни один врач, ни один заклинатель не могли исцелить заболевших. Но и этого показалось мало для Энки и Энлиля, и они решили вооружить людей друг против друга. Они разделили народы, и каждый стал говорить на своем языке. Между странами начались войны. Народы, жившие прежде в мире, теперь нападали друг на друга, разоряли города и деревни, угоняли в плен женщин и детей. Тот, кто прежде не держал в руках оружия, обнажил кинжал против своего собрата и соседа. Тот, кто никогда не спорил, стал натягивать лук и пускать стрелы в своих единоплеменников. Свирепый бог Ирра вооружил бедняков против богатых и униженных против господ. Они стали поджигать храмы и метать огонь во дворцы. Они поднялись против наместников царя и против самого царя. Сам Энлиль испугался, когда увидел, как далеко зашла вражда среди людей, и решил остановить чересчур ревностного Ирру.

- О могучий Ирра! - воскликнул он. - Ты убиваешь больше людей, чем следует, ты казнишь не только грешника, но и праведного, ты караешь одинаково и сильного и слабого, и богатого и бедного, и простого человека и царского наместника, и даже самого царя. Остановись и не истребляй людей до конца.

И вот по приказу Энлиля Ирра прекратил истребление человеческого рода. Так окончился золотой век, и на смену ему пришел серебряный. Новые поколения людей должны были трудиться в поте лица своего и бороться с бесчисленными хищниками. Однако люди и после этого не оставили своей гордости, за что боги наслали на них потоп. Потоп - кульминация разлада в отношениях между богами и человеком. Если бы ни Энки, спасшего единственного человека - царя Зиусудру, человечество вообще прекратило бы свое существование. Данный сюжет, намеченный у шумеров фрагментарно, получит свое дальнейшее развитие в последующий аккадский период развития Древней Месопотамии.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В большинстве религиозных традиций (но не во всех), в исторической памяти народов есть воспоминание о некой метафизической катастрофе, происшедшей в далеком прошлом, изменившей облик мира. Христианство называет это событие - Грехопадением.

У нас, в Теософии это называется "нисхождением духа в материю". Адам и Ева вот низошли, так сказать к "знанию". То есть, к осознанию себя разделенными по половому признаку. И другие тоже из Единого Духа сходили в область дифференцированной (то есть разделенной) материи. Для того чтобы вновь, с течением времени, вернуться или вознестись на план Единого Духа.

И это общий Закон, а не привилигия только одного Сына Божьего. Просто, у каждого свой так сказать маштаб этого вознесения. Есть великие и есть малые. Но Закон - он един для всех.