"Оставил" или "прославил"?

[sova]

Сообщение от АлексУ

"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается.

Видимо, Вы это сочинение всё-таки не читали. Так почитайте. Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Сообщение от HPB

[Vol. 1, Page 308]
Mr. Ralston Skinner, of Cincinnati, the author of "The Hebrew-Egyptian Mystery and the Source of Measures" has our thanks. A mystic and a Kabalist by nature, he has laboured for many years in this direction, and his efforts were certainly crowned with great success.

<перевод:>

Приносим нашу благодарность Ральстону Скиннеру из Цинциннати, автору труда «The Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures». Мистик и каббалист по природе, он трудился долгие годы в этом направлении, и его усилия, несомненно, были увенчаны большим успехом.

[mika_il]

Сообщение от sova

Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

«Как может какой-либо каббалист, ознакомившись с вышеизложенным, выводить свои заключения по поводу истинных Эзотерических верований первобытных евреев, основываясь только на том, что он теперь находит в еврейских свитках?»

[sova]

Сообщение от mika_il

«Как может какой-либо каббалист, ознакомившись с вышеизложенным, выводить свои заключения по поводу истинных Эзотерических верований первобытных евреев, основываясь только на том, что он теперь находит в еврейских свитках?»

Вы хотите сказать, что это является "характерной оценкой ЕПБ труда Скиннера"? Вы бы подборку лучше сделали. А это не подборка, а вырванная из контекста (а-ля Кураев) цитата без указания даже источника, взятая, между прочим, из посмертного издания, а не из ТД, изданной самой ЕПБ. А Вам ли не знать, что писала об этом издании ЕИР, позицию которой Вы отстаиваете?

Письмо Е.И.Рерих – Р.Я.Рудзитису от 18 ноября 1935 г.
(Следует принять во внимание, что третий том «Тайной Доктрины» был издан после смерти Е.П.Блаватской, и туда включены многие ранние статьи ее, которые она, конечно, не поместила бы, не просмотрев их вновь и не пополнив их добавочными объяснениями. Многое там неясно изложено, может вводить в заблуждение. Ведь и она постоянно узнавала и пополняла свои знания. Не все страницы «Тайной Доктрины» написаны исключительно под диктовку Великих Учителей.).

В общем, коллеги, не стоит высасывать из пальца сомнения относительно конкретных цитат, использованных ЕПБ как часть её собственной аргументации. Если, конечно, вы не хотите обвинить её ещё и в раздвоении личности...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...

Что собственно, как и говорилось выше, утверждалось и самим издателем третьего тома.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Ну, и что по Вашему это означает?
Что эта похвала Блаватской означает по моему, я уже сказал. Повторю в третий раз, ЕПБ импонировал этот автор. Могу предположить причину - почему. Блаватская в Тайной Доктрине открывает современникам совершенно новые для них знания. Поэтому естественно, что она ищет союзников среди заметных ученых, толкователей Священных писаний, которые в своих трудах высказывали в чем-то созвучные мысли, которые хоть чуть, хоть "на четверть оборота" приоткрывали завесу Тайны. Чтобы отталкиваясь и солидаризуясь с их мыслями донести современникам новые и необычные для них знания.
Но, у нас с Вами, по-видимому, разная оценка авторитетности этих человеческих изысканий, или "математических откровений", т.е. откровений человеческого ума. Я не воспринимаю их как истину в последней инстанции, но лишь как рабочую гипотезу. Если даже они процитированы в таком труде как Тайная Доктрина. Для меня истинный авторитет имеют только слова самих Великих Учителей, переданные через Их учениц.

А про комментарии ЕПБ к этому "математическому откровению" Вам в этой теме было сказано уже более чем достаточно, чтобы убедить даже закоренелого скептика. Убедить хотябы в том, что его понимание не является истиной в последней инстанции. Что другие варианты понимания имеют право на жизнь, и могут быть истинны.

Вы любите опираться на логику. Приведу Вам еще один аргумент, который в теме прозвучал вскольз. Вы в своей интерпретации допускаете грубую логическую ошибку, пытаясь приписать ее ЕПБ. Давайте вернемся к Вашему центральному утверждению.
Вы утверждаете:

...обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Разбираемый стих из Библии следующий: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»
Как мы уже выяснили, первая часть этого стиха есть транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы; а вторая часть есть толкование этой фразы в Библии. И что две эти части одного стиха по смыслу не соответствуют друг другу, ибо первая часть переводится с еврейского как "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!". Вопрос в том, какой из этих переводов правильный; какая из этих фраз была более "уместной" в устах Христа на кресте перед смертью (реальной смертью).
Вы утверждаете, что вторая - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" - а первая является фальшивым толкованием Библии. Но что говорит по этому поводу сама ЕПБ?
Она говорит, что и вся жизнь Иисуса есть символическое изображение Солнечного мифа, и, в частности, Его крестная смерть символически описывает языческий обряд Посвящения. В чем состоял этот обряд Посвящения нам привел описание rigzen:

Его вводили в горницу Посвящения, где он ложился на пол с распростертыми руками, иногда на деревянный крест, иногда без креста, в положении распятого человека. Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли", а затем поднимался на небесную гору, где он облекался в "тело блаженства", уже вполне готовое для того, чтобы служить проводником для сознания. В этом теле он возвращался в свою физическую плоть и оживлял ее. Крест, на котором лежало тело, или, если под ним не было креста, то само застывшее в трансе тело вынимали на третий день из саркофага и помещали на покатом склоне лицом на восток, в ожидании восхода солнца. В момент, когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен; это соприкосновение изменяет его физический проводник, придает ему новые свойства, новые силы и новые способности, преображает его в свое подобие.

Т.е. вначале посвящаемый ложился на крест, впадал в глубокий транс - символизирующий смерть - затем спускался в "темную область". Только после этого он облекался в "тело блаженства", воскресал и только тогда мог с полным правом произнести благодарственную молитву - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" Только тогда, но не в начале пути Посвящения.
И ЕПБ подтверждает это словами:

Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца».

По Вашей же логике получается, что Иисус эту благодарственную молитву произносит в начале "посвящения", еще до крестной смерти - в момент наибольшей угнетенности Его человеческой личности. Т.е. Вы своей логикой серьезно искажаете правильную последовательность обряда Посвящения. Да еще пытаетесь приписать эту свою ошибку ЕПБ.

Поэтому ЕПБ в своем комментарии и берет слово "фальсификация" в кавычки. Т.е. она понимает, что это была не фальсификация, а сознательное сокрытие. Сокрытие, которое позволило Посвященным объединить в одном стихе Библии две сакраментальных формулы под видом якобы фальшивого перевода транслитерации: и «Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», - произносимую Иисусом перед крестной смертью; и «Еli, Eli, Lama Sabachthani? ("Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня?")» - символизирующую, или как бы предсказывающую (языком, понятным Посвященным) грядущее воскрешение Христа.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Ну, и что по Вашему это означает?
Что эта похвала Блаватской означает по моему, я уже сказал.

Если это что и означает, то только не "юмор", который вы первоначально силились отыскать в отношении ЕПБ к Скиннеру.

Сообщение от АлексУ

Но, у нас с Вами, по-видимому, разная оценка авторитетности этих человеческих изысканий, или "математических откровений", т.е. откровений человеческого ума. Я не воспринимаю их как истину в последней инстанции, но лишь как рабочую гипотезу. Если даже они процитированы в таком труде как Тайная Доктрина. Для меня истинный авторитет имеют только слова самих Великих Учителей, переданные через Их учениц.

А про комментарии ЕПБ к этому "математическому откровению" Вам в этой теме было сказано уже более чем достаточно, чтобы убедить даже закоренелого скептика. Убедить хотябы в том, что его понимание не является истиной в последней инстанции. Что другие варианты понимания имеют право на жизнь, и могут быть истинны.

Причём тут авторитеты и истина в последней инстанции? В моём первом сообщении была совсем другая и очень простая мысль, а именно: ЕПБ утверждала нечто, резко отличающееся от утверждений Ф.Ла Дью, Е.И.Рерих и А.А.Бейли, и доказывала это, используя текст Скиннера. Всё.

Сообщение от АлексУ

Вы в своей интерпретации допускаете грубую логическую ошибку, пытаясь приписать ее ЕПБ.

<...>

По Вашей же логике получается, что Иисус эту благодарственную молитву произносит в начале "посвящения", еще до крестной смерти - в момент наибольшей угнетенности Его человеческой личности. Т.е. Вы своей логикой серьезно искажаете правильную последовательность обряда Посвящения. Да еще пытаетесь приписать эту свою ошибку ЕПБ.

Да Вы просто маг и волшебник, Александр. Раскройте, пожалуйста, нам всем, каким чудом Вы извлекли из "моей логики" утверждение, которое я выделил жирным шрифтом? Оно, конечно, понятно, что очень удобно критиковать оппонента, приписав ему предварительно какую-нибудь глупость. Но имейте же совесть, дорогой "логик".

Сообщение от АлексУ

Поэтому ЕПБ в своем комментарии и берет слово "фальсификация" в кавычки. Т.е. она понимает, что это была не фальсификация, а сознательное сокрытие.

Ну а это просто прямая ложь.

Сообщение от ЕПБ

Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.

ЕПБ открытым текстом обвиняет церковных отцов именно в умышленной фальсификации и указывает их мотив. В общем, глядя на Ваши отчаянные потуги спасти свою веру любой ценой, остаётся только ещё разок привести слова ЕПБ:

Сообщение от HPB

Но никакой удар не обладает достаточной силой, чтобы уничтожить змею слепой веры, трусливое благоговение перед установленными верованиями и обычаем и ту самолюбивую, заносчивую черту в цивилизованном человеке, которая заставляет его предпочесть его собственную ложь вселенской истине, общему достоянию всех - включая низшие расы "язычников".

Переубеждение кого-либо из слеповерующих не входит в мои намерения, поэтому не обессудьте, если я не буду реагировать на эти потуги, а буду отвечать лишь на такие аргументы, которые сочту интересными и помогающими полнее раскрыть суть обозначенной проблемы.

Всем спасибо.

[mika_il]

Сообщение от sova

"...и ту самолюбивую, заносчивую черту в цивилизованном человеке, которая заставляет его предпочесть его собственную ложь вселенской истине, общему достоянию всех - включая низшие расы "язычников".

"Ум - великий убийца Реального.
Ученик должен одолеть убийцу."
(Е.П.Б. "Голос Безмолвия")

Просто могущество Вашего интеллекта не допускает Вас к смыслу статьи Елены Петровны.

Она отдает должное автору «Источника мер» как грамотному исследователю… но только в своей кабалистической области. Поскольку гематрия есть один из основополагающих методов именно кабалистического «учения». Поэтому она признает правильность и очевидность его доводов в изысканиях, но пальму первенства оставляет за теми, которого назвала «корректорами». И там стоит знак вопрос, который означает сомнение, стоит ли обзывать чисто механистическим термином тех, кто явили больше понимания относительно «посвященности» Иисуса. Она прямо указывает, что если бы они руководствовались тем, чем руководствовался кабалист, они низвели бы Иисуса в ранг «простых Посвященных», но прямо она нигде не утверждает, что Иисус был простым Посвященным, получившим свое «рождение» в каких-либо Мистериях. Наоборот, она ставит его в один ряд с Буддой, Шанкарачарьей и «некоторыми другими» (но не со всеми Посвященными) и указывает, что Скиннер, в отличие от «корректоров (?)» в своих изысканиях попросту прошел мимо причины, которая указывает на высокое Посвящение Иисуса. («Автор «Источника Мер» выдает это таинственное намерение, но только еще раз и опять в его одностороннем, числовом и каббалистическом значении, не обращая никакого внимания и не касаясь его первичного и более духовного происхождения; и он занимается им постольку, поскольку оно имеет отношение к «Ветхому Завету»…») Те, кто названы корректорами, очевидно, понимали эту тайну «духовного происхождения», но заслужили упрек, что они выкроили евангельское повествование так, чтобы подвести Иисуса под образ библейского Мессии, индуистского Калки, зороастрийского Саошьянта и т.д. Поскольку Калки-Вишнуяс должен появиться в конце Кали-Юги, стало быть, Иисус «не является Мессией», как утверждает Е.И.Р.Утверждения и Елены Петровны, и Елены Ивановны являют одно понимание. Христос получает «рождение» из того же источника, что и Калки, но он не Калки, т.к. время еще не пришло, он – та аватара (или тот аватар), который «рождается» всякий раз, «когда в мире ослабевает дхарма и воцаряется беззаконие». «Явление Христа это явление высочайшей Жертвы», - постоянно твердит Е.И.Р. ««Истинно, «для защиты добра, для поражения злобности», личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие (читайте «немногие») рождались каждый в своем веке, как сказано – «Я рождаюсь в каждой Юге» – и все они рождались тою же самою Силою.»», - говорит Е.П.Б. в другой статье.

За тем, чего не понимаете, обратитесь к восточной мифологии, пытается убедить она автора-кабалиста, ибо механистический процесс вами понят, но природа или причина процесса скрывается от вас. Иисус есть Адепт высочайшей ступени, но его Адепство не от земных иерофантов-Посвятителей, но от божественного осеняющего его Присутствия. И если четко не различать земной личности – Иисуса и осеняющей Индивидуальности – Христоса, то создается впечатление, что Елена Петровна и Елена Ивановна противоречат друг другу в отношении одного и того же факта. Необходимо тщательно изучить все, что нам доступно о доктрине Аватаров, чтобы разобраться в этом. Например, различаются Аватары прямого воплощения и рожденные от земной женщины. Будда – ярчайший пример «рожденного женщиной» Аватара, т.к. он достигает всего сам и собственным усилием адепта его сознание сливается с аватарическим сознанием. Христос – ярчайший пример «прямого воплощения», когда аватарическое сознание сливается с сознанием Адепта Иисуса. Если помнить пояснение Владыки, полученное Еленой Ивановной, - «восхождение аватара подобно молнии, пронизывающей сферы», то можно понять даже с точки зрения известной нам физики, что чем больше разность потенциалов, тем выше напряжение. И Жертва приносится как отклик высшего на запрос (мольбы) низшего, т.е. наиболее действенна там, где царит «беззаконие». Не Иисус посылал запрос, а сама Палестина его времен была в таком беднодуховном состоянии, что «часть божественного Существа, которое поддерживает себя силой своей собственной духовной природы» снизошла для «восстановления Дхармы и защиты праведников». Иисус лишь «сосуд избранный», и только его собственная высочайшая точка достижения делала возможным подобное «осенение». Очень слабое представление об этом пыталась давать А.Безант, и точно такое действо постоянно упоминаемо в трудах А.Бейли, которую, я понимаю, Вы также изучаете. Из «Учения Храма» одна фраза «Итак, бодрствуйте, чтобы Сын Человеческий имел место, где преклонить голову…» уже должна наводить на определенные мысли. Да и сам новозаветный Иисус нередко дает понять свою истинную природу. Достаточно вспомнить его утверждение «Я и Отец Мой – одно» или его обещание апостолам «и умолю Отца Моего, и пошлет вам другого утешителя…».

(Примечательно, что если рассматривать четыре евангелия вкупе, то «любимый ученик» «Иоанн» являет максимум понимания своего учителя. Сам момент «если Я хочу, чтобы он пребыл, пока Я не приду, что тебе до того?» свидетельствует о том же. «И прошел слух среди его учеников, что этот ученик не умрет. Но Иисус не говорил этого…» Наверное поэтому – за глубину понимания – Е.И.Р. «почитала» это евангелие. )

Скиннер всего этого не видел, но корректоры это знали, как указывает Елена Петровна (««Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы…»), поэтому не погрешили, когда не низвели Иисуса до положения просто Адепта. Скиннер получил высокую оценку за знание кабалистики еврейских писаний, но заслужил упрек в «одностороннем, математическом и кабалистическом» стремлении доказать что все новозаветное повествование сливается с ветхозаветным еврейским писанием. Слияние было навязанное, указывает она. Возможно, имелась в виду вечная идея еврейского «богоизбранничества» и «мессианства», которая так же успешно поразила и нашу Россию.
А возможно, как говорилось, имелось в виду стремление христианской церкви подогнать образ Иисуса под Мессию и таким образом стать таким же «богоизбранным евреем» в среде многообразных конфессий.

«…потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке.» - потому что, «в правильном переводе» они не давали непосвященной, но знакомой с Мистериями церкви претензию на исключительность. В этой части наши с Вами прочтения статьи сходятся.

«Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.» - а также потому, что истинное понимание сохранялось (никто ведь не станет отрицать, что Иерофанты и Посвященные не обладали полным пониманием вопроса?) и изложение «в правильных словах» умалило бы духовный подвиг Адепта. А в этой части наши с Вами исследования идут "в разных направлениях". Если Иерофанты и Посвященные были еще живы в те дни, то, следует вопрос, почему же они не восстали против «ошибочного» перевода, как это сделал Скинер? Ведь их, по самому званию, не могут страшить ни суды, ни расправы, ни отвержение; все они - служители единой Истины. И почему же все доступные нам апокрифические евангелия превозносят деяния и учительство «простого Посвященного» Иисуса? (Кстати, приложимо ли определение "сентенция" к словам, которые произнесены после воистину страшных Испытаний?)

Воистину эта статья подлежала корректуре лично автора, прежде чем быть данной широкой публике, но…

Теперь о самом предмете исследования – еврейских текстах. В другой статье она прямо указывает, что исследование еврейских рукописей мало чего стоит прежде всего потому, что в связи с реформой Ездры и претензией переписчиков на «святое вдохновение» от истинных эзотерических еврейских знаний мало что осталось. Кроме того, она неоднократно указывала на то, что кабалисты не выходят в своих интерпретациях далее математических и физиологических толкований. На языке Посвященных - они попросту ислледуют формальное проявление, но центральная жизнь (или идея, поскольку идея и жизнь оккультные синонимы) остается сокрытой от них. Они, действительно, те, кто, подобно Скиннеру, «падают» жертвой собственного интеллекта, ставя интеллектуальное понимание превышего всего. Поэтому кабалисты, с точки зрения Е.П.Б., не могут претендовать на звание истинных Посвященных (как иллюстрация, один из заголовков гласит «Петр не Посвященный, а еврейский кабалист»). Но не являющийся Посвященным не может претендовать на знание канонов Посвящения, это очевидно Посвященному поскольку субъективное «царство души» составляет те «внутренние покои, в которых он трудится и обучается». Но понимание это не обязательно очевидно тому, кто только мостит туда дорогу.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Да Вы просто маг и волшебник, Александр. Раскройте, пожалуйста, нам всем, каким чудом Вы извлекли из "моей логики" утверждение, которое я выделил жирным шрифтом? Оно, конечно, понятно, что очень удобно критиковать оппонента, приписав ему предварительно какую-нибудь глупость. Но имейте же совесть, дорогой "логик".

Сообщение от sova

Продолжая анализ первоисточников, предлагаю сравнить следующие выдержки.

...
Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Т.е. по Вашей логике получается, что в оригинале Библии отсутствует восклицание Иисуса "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" по причине "фальшивого перевода", по выражению Скиннера. А правильным переводом, по Вашей с Скиннером мысли будет - "Боже Мой, Боже Мой! как Ты Меня прославил!" И, соответственно, искомый стих из оригинала Библии должен был звучать так:

Евангелие от Матфея[/url], глава 27, стих 46
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! как Ты Меня прославил!

Я ничего не напутал в Ваших словах и Вашей логике?
Дальнейший вывод - простое логическое следствие из Ваших слов и умозаключений: Иисус около девятого часа (т.е. еще до своей крестной смерти, путешествия души и воскресения - как это происходит в языческих Посвящениях) произносит сакральную формулу (благодарственную молитву по выражению ЕПБ), которая в мистерии Посвящения произносится после символического воскресения, т.е. возвращения души посвящаемого в тело.
Будете изворачиваться и спорить?

Сообщение от sova

Переубеждение кого-либо из слеповерующих не входит в мои намерения, поэтому не обессудьте, если я не буду реагировать на эти потуги, а буду отвечать лишь на такие аргументы, которые сочту интересными и помогающими полнее раскрыть суть обозначенной проблемы.

Поскольку Вы вместо содержательного ответа перешли на личности, я заключаю отсутствие у Вас аргументов по существу вопроса. А переубеждать слепо-не-верующих в мои намерения тоже не входит. Поэтому будем считать содержательную часть нашего разговора оконченной.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Т.е. по Вашей логике получается, что в оригинале Библии отсутствует восклицание Иисуса "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" по причине "фальшивого перевода", по выражению Скиннера. А правильным переводом, по Вашей с Скиннером мысли будет - "Боже Мой, Боже Мой! как Ты Меня прославил!" И, соответственно, искомый стих из оригинала Библии должен был звучать так:

Я ничего не напутал в Ваших словах и Вашей логике?

Ну, это не "моя логика", но читать тексты оппонента Вы, кажется, научились, наконец. Вот только не в "оригинале Библии", а в тех текстах, из которых это восклицание было передрано её составителями, и не весь стих, а только само восклицание. Про весь стих речь не шла.

Сообщение от АлексУ

Дальнейший вывод - простое логическое следствие из Ваших слов и умозаключений: Иисус около девятого часа (т.е. еще до своей крестной смерти, путешествия души и воскресения - как это происходит в языческих Посвящениях) произносит сакральную формулу (благодарственную молитву по выражению ЕПБ), которая в мистерии Посвящения произносится после символического воскресения, т.е. возвращения души посвящаемого в тело.
Будете изворачиваться и спорить?

Насколько я помню, "простые логические следствия" с завидной регулярностью бывали для Вас источником массы проблем. Вы, похоже, настаиваете на том, что этот фрагмент Библии точно описывает, как Вы пишете, "правильную последовательность обряда Посвящения". Ну так это Ваше утверждение и Ваша "логика", а не моя или ЕПБ. А она просто объясняет, откуда взялась эта формула и, вместе со Скиннером, как и почему она искажена в Библии. И нигде и никогда я у неё не встречал никаких аллюзий на тему каких-либо восклицаний в духе "почему ты оставил меня" в ходе Посвящений. А вот упомянутые выше комментаторы, наоборот, исходят из правильности искажённой формулы.

Чтобы добраться до истины путём рассуждения, нужно отталкиваться от имеющихся оснований для вывода, а не от заранее известного "правильного ответа", к которому очень хочется подогнать решение.

Сообщение от АлексУ

Поэтому будем считать содержательную часть нашего разговора оконченной.

С удовольствием.

[АлексУ]

Сообщение от sova

...

Насколько я помню, "простые логические следствия" с завидной регулярностью бывали для Вас источником массы проблем. Вы, похоже, настаиваете на том, что этот фрагмент Библии точно описывает, как Вы пишете, "правильную последовательность обряда Посвящения". Ну так это Ваше утверждение и Ваша "логика", а не моя или ЕПБ. ...

Хм, извернулись...
Хорошо, на досуге я поищу то, что писала ЕПБ о "параллелизме" символически понимаемой крестной смерти и воскресении Иисуса Христа языческому обряду Посвящения.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Хорошо, на досуге я поищу то, что писала ЕПБ о "параллелизме" символически понимаемой крестной смерти и воскресении Иисуса Христа языческому обряду Посвящения.

Не трудитесь.

Что бы Вы там ни нашли, это не будет иметь ни малейшего влияния на данный конкретный разбор ЕПБ одной отдельно взятой библейской фразы, в то время как сам этот её разбор действительно может влиять (служить основанием) на разные иные интересные выводы касательно подлинности Библии, что ЕПБ и демонстрирует в статье.

Хотя, конечно, за уши сюда можно притянуть всё, что угодно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" ...

По-моему, эта книга переводится как "Источник мер" - "Source of measures"

[Д.И.В.]

Так все-таки К чему эта длинная дискуссия? Можно повторить, что она имеет смысл если принимать одну из точек зрения. Этих точек зрения в основном две:

1. Церковная. С этой точки зрения выходит, что бог-отец предал своего сына на мучения и не поддержал его в самый критический момент - "оставил", как сам сын обю этом говорит. Церковь считает бога - существом. Всемогущим, вечным, неизменным и т.д.

2. Точка зрения, которой придерживаются Рерихи, Блаватская, Учителя - с этой точки зрения бог - это НЕ СУЩЕСТВО, но единый Закон, которому подвержены абсолютно все существа. От малого и до великого. Из этого уже выводится всё остальное - как то, что писали Рерихи, так и то что писала Блаватская (то что ей диктовали тогда Учителя).

Кто и какой точки зрения придерживается тут? Из этих двух. Вот вопрос.

[Dar]

Давайте не уходить от темы. Вопрос наличия Этики в темах Совы это друга тема.

[Арсений]

Елене Ивановне Рерих принадлежат такие слова: «Я преклоняюсь перед великим духом и огненным сердцем нашей соотечественницы и знаю, что в будущей России имя ее будет поставлено на должную высоту почитания. Е.П.Блаватская, истинно, наша национальная гордость. Великая мученица за Свет и Истину. Вечная слава ей!» Из письма Е.И.Рерих от 08.09.1934 г. Я полагаю, что каждому из нас не стоит забывать эти замечательные строки, сказанные нам не мение Огненным Духом, который сделал все чтобы Е.П.Блаватская, действительно стала нашей национальной гордостью.

[Арсений]

Теософия связана с оккультизмом, с древними мистическими преданиями и традициями. Но эзотерическое зерно ее остается для многих скрытым, сама же она экзотерична. То, что происходит на форуме это своего рода особый экзотерический эзотеризм. Живая Истина данная нам через Е.П.Блаватскую, не может раскрываться лишь интеллектуально, рассудочно, или рационально; с ней можно соприкоснуться лишь в опыте духовной жизни, (О чем собственно Блаватская говорила и не один раз) Выводы многих участников форума носят скорее описательный характер, чем творческое прозрение и претендовать в таком случае, на исключительное понимание вопроса, может только совершенно глупый человек. В письме от 6 июня 1934 года Е. И. Рерих писала: "Сказано Великим Учителем — "одна Блаватская знала", — и наша задача в будущем поставить на должную высоту почитание этой великой женщины—мученицы."

[АлексУ]

Сообщение от sova

... Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Дополню написанную Совой "характерную" картину до объективной:

ТДIII, Отд.XXI (стр.172, 177-178) Насколько же ближе к истине автор «Источника Мер», который заявляет, что элементы человеческого и числового построения в «Библии» не исключают присутствия в ней духовных элементов (Да; но эта духовность никак не может быть раскрыта, а еще менее доказана, если мы не обратимся к Арийским Священным Писаниям и Символогии. – Прим. ЕПБ) …
Но как бы ни были правдивы вышеприведенные слова, когда они исходят из человека, который снова открыл более полно чем кто-либо другой за последние века один из ключей к всемирному Языку Мистерий …
…
Имеется семь ключей к этой, как и к каждой другой аллегории, будь то в «Библии» или в языческих религиях. В то время, как м-р Мэсси напал на ключ к тайнам космогонии...
Короче говоря, он делает это астрономическим. То же самое делает автор «Источника Мер» …
Разве любое из этих ученых объяснений показывает что-либо другое, кроме возможной искусной аллегории и олицетворения небесных тел мифологами и жрецами древности? Доведенные до полного завершения, они бесспорно много выяснили бы, и таким образом представили бы один из правильных семи ключей, который подошел бы ко многим библейским загадкам, все же при этом не открывая естественно и целиком ни одной, вместо того, чтобы быть научными и искусными отмычками.

ТДIII, Отд.IV (стр.76-77) …автор этого уже упомянутого очень любопытного труда – книги, очень мало известной в Европе, мы с сожалением говорим – кажется не видит в своем открытии ничего больше, как только присутствие Математики и Метрологии в «Библии». Он также приходит к весьма неожиданным и чрезвычайным заключениям, которые очень слабо подтверждаются открытыми фактами. …
…
Для непосвященного, как бы он ни был учен и наделен гениальностью, «Каббала», которая трактует только об «одеянии Бога», или завесе и покрове истины,
"Построена от земли кверху с практическим применением для нужд настоящего".(«Masonic Review», июль, 1886.)
Или, другими словами, представляет собою точную Науку только на земном плане. Для посвященного же каббалистический Господь снисходит из первичной Расы, порожденной духовно от «Разумом-рожденных Семи». Достигнув земли, Божественная Математика – синоним Магии в его дни, как говорит нам Иосиф – сокрыла свое лицо. Следовательно наиболее значительным секретом, выданным ею в наши дни, является тождественность старинных римских мер и нынешних британских мер, еврейско-египетского локтя и масонского дюйма.( См. «Source of Measures», стр. 47–50, et pass.)
…
В умах оккультистов нет более никаких сомнений, что несмотря на свою форму и внешний смысл, «Библия» – как объяснено в «Зохаре» или «Мидраше», «Иецире» (Книге Творения) и в «Комментариях на Десять Сефиротов» (Азариэля Бен Манахема XII века) – является неотъемлемой частью Тайной Доктрины арийцев, которая объясняет в той же самой манере «Веды» и все другие аллегорические книги. … Взятая сама по себе, без дополнительной помощи ведической и браминской литературы, «Библия» никогда не выдаст вселенских секретов Оккультной Природы. Локти, дюймы и меры этого физического плана никогда не будут решать мировых проблем на духовном плане, ибо Дух не может быть ни взвешен, ни измерен. Разработка этих проблем оставлена в запасе для «мистиков и мечтателей», которые одни только способны выполнить ее.

[АлексУ]

Сообщение от sova

...

... Вы, похоже, настаиваете на том, что этот фрагмент Библии точно описывает, как Вы пишете, "правильную последовательность обряда Посвящения". Ну так это Ваше утверждение и Ваша "логика", а не моя или ЕПБ. ...

В предыдущем сообщении про характеристику ЕПБ трудов Скиннера я уже приводил эту цитату:

В умах оккультистов нет более никаких сомнений, что несмотря на свою форму и внешний смысл, «Библия» ... является неотъемлемой частью Тайной Доктрины арийцев, которая объясняет в той же самой манере «Веды» и все другие аллегорические книги.

В принципе, ее одной уже достаточно, чтобы увидеть - логика ЕПБ ближе к моей, чем к Вашей. Т.е. ЕПБ утверждает, что в Библии сокрыты все основные аллегории "Тайной Доктрины арийцев". К каковым относится и мистерия последнего Посвящения, которая в Библии явно присутствует. Было бы весьма странным, если бы в Библии, в отличии от других священных книг "Тайной Доктрины", эта Мистерия была бы представлена в каком-то логически извращенном порядке.
Но давайте посмотрим на более подробные разъяснения ЕПБ.

ТДIII, Отд.VIII (стр.91) Те, у кого создалось впечатление, что оккультисты какого-либо народа отвергают «Библию» в ее первоначальном тексте и значении – не правы. Это было бы то же самое, что отвергать «Книги Тота», халдейскую «Каббалу» или самую «Книгу Дзиан». Оккультисты отвергают только односторонние истолкования и человеческий элемент в «Библии», которая является настолько же оккультным и потому священным трудом, как и другие.

Более конкретно, что касается мистерии последнего Посвящения:

ТДIII, Отд.IV (стр.53) Каждый по отдельности и все они неизменно рекомендовали придерживаться молчания и тайны в отношении некоторых фактов и деяний… вплоть до Иисуса, который обязал своих учеников никому не говорить, что он – Христос (Хрестос), «человек скорбей» и испытаний перед своим высшим и последним Посвящением, или что он совершил «чудо» воскрешения.

И более подробно о "параллелизме" в символических жизнеописаниях в священных книгах разных народов - в общем, и в конкретном частном случае мистерии последнего Посвящения:

ТДIII, Отд.XVIII (стр.132-134, 139) Случай Иисуса прокладывает дорогу для той же самой возможности в отношении случаев всех других Адептов и Аватаров, таких как Будда, Шанкарачарья, Кришна и т. д., всех настолько же великих и исторических для последователей в их странах, как Иисус из Назарета теперь для христиан …
…
Эта «тайна», ибо действительно это есть тайна для тех, которые, не будучи Посвященными, не могут найти разгадки совершенного подобия между жизнями Пифагора, Будды, Аполлония, и т. д., – является только естественным следствием для тех, которые знают, что все эти великие личности были Посвященными одной и той же Школы. Для них нет ни «пародии», ни «копии» одного с другого; для них они все «оригиналы», только нарисованные для того, чтобы изобразить один и тот же предмет: мистическую и в то же время общественную жизнь Посвященных, посланных в мир спасать части человечества, если невозможно спасти всех. …Посвященные-братья, ибо все они являются – поскольку это касалось их мистических жизней – лишь «олицетворениями истории того же солнца», каковое олицетворение является другою тайною в Тайне. Биографии внешних личностей, носящих имена таких героев, не имеют никакого отношения и являются совершенно независимыми от частных жизней этих героев, будучи только мистическими записями их общественной и, параллельно с ней, их внутренней жизни, в их состояниях как Неофитов и Посвященных. Отсюда явное тождество средств построения их соответственных биографий. С начала человечества Крест, или Человек с горизонтально вытянутыми руками, указывающими на его космическое происхождение, был связан с его психической природою и с борьбою, которая ведет к Посвящению. Но, если раз доказано, … что испытания всех этих персонажей приводятся в соответствие с Эзотерическим значением посвятительных обрядов – которые все соответствуют двенадцати знакам Зодиака, – тогда каждый поймет значение путешествий всех этих героев через знаки Солнца на Небе; и что они в каждом отдельном случае суть персонификация «страданий, торжеств и чудес» Адепта, до и после его Посвящения. ...
Возьмем пример. Легенды – ибо все они легенды для экзотерических целей, каковы бы ни были отрицания в одном случае – о жизнях Кришны, Геркулеса, Пифагора, Будды, Иисуса, Аполлония, Чайтаньи. … все главные черты таких жизней там находимы общими. … Всех их искушают, преследуют и наконец, как утверждается, убивают в конце обряда Посвящения, т. е. в их физических личностях, от которых, как полагают, они избавлены навсегда после духовного «воскрешения» или «рождения». И пришедшим таким образом к концу путем этой предполагаемой насильственной смерти, все они спускаются в Преисподнюю, Бездну или Ад – в Царство Соблазна, Похоти, и Материи, поэтому – в царство Тьмы, возвратившись оттуда, и преодолев «состояние Хреста», они прославляются и становятся «Богами».
Это великое сходство следует искать не в ходе их каждодневной жизни, но в их внутреннем состоянии и в наиболее важных событиях их деятельности, как учителей религии. Все это связано с астрономическим базисом и построено на нем, который служит в то же самое время основой для представления степеней и испытаний Посвящения: спуск в Царство Тьмы и Материи в последний раз, чтобы потом появиться оттуда как «Солнца Праведности», является наиболее важным из них, и поэтому его находят в истории всех Сотеров – от Орфея и Геркулеса вплоть до Кришны и Христа.
…
Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца».

Последняя обширная цитата важна еще тем, что взята из той же самой главы 3-го тома ТД, из которой Сова взял свой "обвинительный пассаж".
Из этой обширной цитаты очень хорошо видна общепринятая (для всех священных писаний - Библия не исключение) логическая последовательность мистерии последнего Посвящения - в Ее основных этапах. Это прохождение Спасителями испытаний, преследование Их, мучения Смерти Их физических личностей, спуск Их освободившихся душ в "Преисподнюю", преодоление соблазнов Материи, Их воскресение и "прославление".
Заметьте, логика весьма ясна - и "прославление" всегда является завершающим этапом этой Мистерии.
И дальше в той главе ТД Елена Петровна приводит еще одну аллегорию, гностическое объяснение "последнего Посвящения" Иисуса, которая хорошо показывает уместность (и логической последовательности, и смысловую) толкования из Библии - "Боже мой, Боже мой, почему Ты меня оставил?"

(стр.147-148) Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие «еретики»? София, «Небесная Дева», была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный.
"Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии".
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело (почему Ты меня оставил - примечание мое. А.У.) и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира (был "прославлен" - примечание мое, А.У.).
...
Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение.

И еще одна цитата на эту же тему из другой главы ТД:

ТДIII, Отд.XXXII (стр.255-256, 258)В книге «Источник Мер» имеется любопытный абзац с замечаниями и объяснениями, автор которых, вероятно, никогда не слыхал о «Боге Мистерий» Вишвакарме ранних арийцев. Трактуя о различии терминов Хрест и Христ, он заканчивает, говоря, что:
"Было двое Мессий: один, который спустился в Преисподнюю ради спасения этого мира; это было Солнце, лишенное своих золотых лучей и увенчанное черными (символизирующими эту утерю), как терниями; другой же был торжествующий Мессия, вознесшийся на верх небесного свода и олицетворяемый, как Лов из Племени Иуды. В обоих случаях он имел крест; один раз в унижении, и один раз, держа его в своей власти, как закон творения. Он будучи Иеговой."
И затем автор продолжает преподносить «факт», что «было двое Мессий», и т. п., как было сказано выше. И это – оставляя в стороне божественный и мистический характер и утверждение, что Иисус целиком не зависит от этого события Его смертной жизни – показывает Его, вне всякого сомнения, как Посвященного египетских Мистерий, где разыгрывался тот же обряд Смерти и духовного Воскресения неофита, или страждущего Хрестоса на его испытании, и нового рождения через Возрождение, – ибо это был повсеместно принятый обряд.
…
На седьмой день, третий из его завершающих испытаний, неофит вставал, как духовно возродившийся человек, который, прошедши свое второе духовное рождение, возвращался на землю прославленным и торжествующим победителем Смерти, Иерофантом.

[АлексУ]

Кстати, просматривая 3-й том ТД я нашел там весьма прелюбопытное утверждение ЕПБ:

ТДIII, Отд.XX (стр.162) И все же люди будут упорно толковать о древнееврейском языке, как будто в мире где-то существует человек, который знает хоть одно слово из него. В действительности, еврейский язык был так мало известен, что Септуагинт и «Новый Завет» пришлось писать на языческом языке (греческом)…

Тогда что плучается? Новый Завет изначально был написан на греческом языке, а значит речь о "фальшивом переводе" его основного текста идти не может. Что тогда "переведено фальшиво", по выражению Скиннера, в разбираемой цитате из Нового Завета? Единственное в этом стихе Библии, что переводилось с еврейского оригинала (по-видимому, из Псалтыря, стих 22 (21), - т.е. из параллельного места Ветхого Завета) - это транслитерация греческими буквами (´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί) оригинальной еврейской фразы (Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?). Т.е. смысл передан правильно («Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?») - а транслитерация приведена неверная ("фальшивая", неуместная для данного этапа мистерии Посвящения). Поэтому вполне понятно, почему ЕПБ ставит слово "фальсификация" в кавычки, подразумевая под этим дополнительное сокрытие Истины "отцами" Христианства.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Единственное в этом стихе Библии, что переводилось с еврейского оригинала (по-видимому, из Псалтыря, стих 22 (21), - т.е. из параллельного места Ветхого Завета) - это транслитерация греческими буквами (´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί) оригинальной еврейской фразы (Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?). Т.е. смысл передан правильно («Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?») - а транслитерация приведена неверная ("фальшивая", неуместная для данного этапа мистерии Посвящения). Поэтому вполне понятно, почему ЕПБ ставит слово "фальсификация" в кавычки, подразумевая под этим дополнительное сокрытие Истины "отцами" Христианства.

Ну вооот... Так хорошо начали, а в конце опять свалились в своё первоначальное утверждение, которое, вроде как, и собирались доказывать. Это Ваши домыслы, противоречащие утверждениям ЕПБ и Скиннера в двух её прижизненных статьях в Lucifer и в посмертном томе ТД3. А она утверждала как раз обратное: транслитерации в этих двух местах Библии разные и смыслы тоже разные, а вот библейские редакторы наврали, чтобы представить дело так, будто эти две фразы идентичны. Именно это утверждает ЕПБ. Ну а у нас с Вами, разумеется, вполне может оказаться и другое мнение. Но оно будет именно у нас с Вами, а не у неё.

Как я и говорил чуть раньше, напрасно Вы так старались. Вот если бы Ваш титанический труд каким-то волшебным образом показал, что ЕПБ сама себе противоречит и отменяет где-то то, что сказано ею в процитированных статьях, тогда можно было бы продолжить разговор. А так - мне добавить нечего, т.к. всё уже сказано.

Однако, как говорится, "блажен, кто верует".