О тайне государства Платона

[DmitMack]

Сообщение от Владимир Чернявский

Начинаю понимать римских инквизиторов, запрещавшим крестьянам читать Библию : )

И тем не менее, сознание крестьян надо было как-то поднять. Это очень сложно - дать всем сразу и по сознанию. Будь бы тут диалог приватный - договориться еще возможно было бы. Но тут... Разные сознания, и они каким-то образом должны научиться понимать друг друга

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее.

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

[Ллес]

Сообщение от Владимир Чернявский

Начинаю понимать римских инквизиторов, запрещавшим крестьянам читать Библию : )

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Или скажите, что это аллегория такая.
И объясните её смысл.

И скажите, согласны Вы или нет убивать детей по предложений Платона.

Вы же вроде за единобрачие были?
Как Вы это соединяете в сознании с промискуитетом Платона?

Можете сказать, что Платон моногамию предлагает?
И не предлагает промискуитет?

Можете сказать, что не предлагает обман?

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

И тем не менее, сознание крестьян надо было как-то поднять. Это очень сложно - дать всем сразу и по сознанию. Будь бы тут диалог приватный - договориться еще возможно было бы. Но тут... Разные сознания, и они каким-то образом должны научиться понимать друг друга

Да просто невыгодно было учить крестьян.
Вот и всё.
Те и так практикой приучены к здравому смыслу.
А их ещё и учить - все станут Коперниками.

Кто тогда станет платить за индульгенции?
Невыгодно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от DmitMack

И тем не менее, сознание крестьян надо было как-то поднять.

Верно, исторически запреты не помогли. Появились новые христианские секты, которые сделали чтение Библии обязательным, но при этом родили новую ее интерпретацию "доступную для сознания". Так появились протестанты и евангелисты всех мастей.

[элис]

Сообщение от DmitMack

. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.

Почему он должен был забыть то, чего нет. Каждый отдельный человек- лишь носитель индивидуальности, индивидуализированного сознания. Отличается от животного только тем, что наделен потенциалом разума, как, опять же, только носитель. Платон учил навыкам абстрактного мышления. Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи? Для них это естественно. А что естественно - значит гуманно. Потому что им не больно. Я иногда думаю - какая она будет, первая внеземная цивилизация, с которой мы, земляне вступим в контакт? Поймем мы ли мы друг друга? Корень именно в гуманизме. В морали. Если не поймем - это будет война на уничтожение... Вот и здесь. Понимаете, у Платона всего лишь модель. Да, она не подходит человечеству на нынешнем этапе. Но это просто модель. И не больше. Может вы сможете разработать иную модель. Станете новым Платоном современности. Дерзайте! И смотрите шире.

[Ллес]

Сообщение от элис

Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

Не он, а другой.

[Ллес]

[quote=DmitMack;546299]

Сообщение от Ллес

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи?

А Платон наверняка выше уровня мартышек.
Их нельзя сравнивать.

Для них это естественно. А что естественно - значит гуманно. Потому что им не больно.

Мы не знаем мыслей мартышек.

Но и у них работает закон - нежизнеспособное потомство умирает.
Но решает этот вопрос природа, а не мартышки.
А не убивают неудачных младенцев.

Я иногда думаю - какая она будет, первая внеземная цивилизация, с которой мы, земляне вступим в контакт? Поймем мы ли мы друг друга? Корень именно в гуманизме. В морали. Если не поймем - это будет война на уничтожение...

Понимание - в отсутствии принуждения.
В том числе в отсутствии насильственного затаскивания в рай.

А то они решат, что люди будут счастливы в воде, как они.
И всех утопят.

Вот и здесь. Понимаете, у Платона всего лишь модель. Да, она не подходит человечеству на нынешнем этапе. Но это просто модель. И не больше.

Наша задача - именно это и понять.
Неприемлемость модели в НАШИХ условиях.

А у Гитлера - тоже "лишь модель"?
Или всё же человеконенавистничество и расизм?

А то знаете ли кто-то может и Гитлера нахваливать - мол, он же как лучше хотел, у него всего лишь модель.

Так вот и реализация модели Платона породила бы болезни и страдания.

Ради изживания кармы это допустим?
Но по такой логике и Гитлера надо похвалить за то, что помог миллионам изжить кармы?
Хотя в АЙ говорится, что миллионы ранее времени павших - ТЯЖКИЙ ГРУЗ для тонкого мира и загрязнение пространства.

Может вы сможете разработать иную модель. Станете новым Платоном современности. Дерзайте! И смотрите шире.

Да легко.

1 - принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ браков,

2 - выбирают супруга только сами супруги по взаимному согласию (добровольность же),

3 - принцип СИМПАТИИ супругов - никаких "изжить кармы и пожалеть", никаких "авось сладится".

Только на основе желания построить пространство любви.
Только при наличии глубокого интереса и неподдельного влечения (нет, не низшего).
Ибо влечение - признак генетической совместимости и способности дать здоровое потомство именно в этом сочетании супругов.

4 - никаких принудительных браков на всю жизнь - на сколько сами захотят,

5 - дети в семье - с родителями, родными и т.д. - как это всегда и было у русских и многих других.
Семья как школа коммунизма.
Общины.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

На эти недоумения Парменид, умудренный жизнью старец, отвечает: "Ты еще молод, Сократ, и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей.

И всё же, как можно за этой видимой безобразной грязью увидеть прекрасную и совершенную(идеальную) грязь?! На это Парменид и говорит Сократу, что, во-первых, его суждение о грязи лишь следование за мнением людей. Ведь именно люди решают, что прекрасно, а что безобразно. А значит, такие мнения людей нельзя принимать за истину.
А во-вторых, нельзя забывать, что кроме красоты, самое главное в Идее - её обращенность ко Благу. Но, опять же, благо вещи не в том, что считает благом тот или иной человек, как кому-то заблагорассудится! Благо вещи в её причастности к Единому, в Живой Этики это Единое названо Общим Благом.
Таким образом высшим совершенством любой вещи, будь то, - грязь, сор или волос, будет ее способность найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Так же и с человеком в идеальном государстве. Отдельное "Я"(со всеми своими переживаниями и чувствами), само по себе не имеет никакого смысла существования! Но лишь как часть Целого, как часть Общего Блага. Найти свое место в этом Целом, в этом Идеальном государстве, значит исполнить свое предназначение в жизни государства(в Общем Благе) и, тем самым, достичь высшего совершенства.

PS: Вот как-то так надо подходить к Платону.

[Ллес]

Андрей С.

Так не получится.

Или скажите, что убивать детей - можно.

Или скажите, что Платон не предлагал убивать детей.
И придумайте, что мог иметь в виду Платон вместо убийства детей, когда написал в трактате - убивать детей.

Остальное - казуистика.

Вы, похоже, не хотите детей убивать.
Но тогда Вы не согласны и с Платоном.

Вы не хотите промискуитета.
Но тогда Вы опять не согласны с Платоном.

[Ллес]

Собственно говоря, неважно, кто как понял Платона.
Пусть убеждают себя, что он не говорил убивать детей.

Допустим, что не говорил.
Если уж все так прицепились к трактатам Платона.
Что там всё хорошо.
И не хотят признавать, что там ужас - ладно, не надо.
Будем считать, что там благолепие.

Вопрос совсем в другом.

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1 - согласны ли иметь секс по распоряжению философов с выбранными ими партнёрами:

никакой моногамии и единобрачия, никакого личного выбора -
но ведь ради общего блага и великого плана можно совокупиться с кем-то выбранным философами, ВЕРНО???

2 - согласны ли на то, чтобы НОВОРОЖДЕННЫХ (или просто детей) философы убивали -

ради общего блага же!!!!
ради великого плана!

3 - согласны ли не знать, кто родное дитё.

4 - согласны ли женщины не иметь возможности выкармливать родных детей грудью.

5 - согласны ли не видеться с родными детьми - а чтобы те в интернатах воспитателями воспитывались.

И как согласные предлагают решить проблему мастита у таких матерей?

И как собираются решить проблему депрессии и фрустрации у младенцев, отлучённых от родных матерей?

Как собираются поднимать иммунитет у детей?

Или тоже - со скалы в море?

И как собираются предотвращать ИППП, неизбежные при промискуитете в отсутствие моногамии.

И как собираются избежать инцеста.

И как собираются лечить гинекологическое заболевания у женщин, отдающихся по распоряжению философов?
(А женщины, которые отдаются не своему желанию, их приобретают - спросите гинекологов)

И как собираются решить проблему СХОДСТВА детей и родителей.
Сходства-то куда деть?

Платон мечтал, чтобы все считали друг друга родными.
И ради этого хотел лишить знания о родстве.
Но его лишить, если морда выдаёт?

[Ивана]

Ллес, чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен. Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Но и у них работает закон - нежизнеспособное потомство умирает.
Но решает этот вопрос природа, а не мартышки.
А не убивают неудачных младенцев.

Хм. Не могу вспомнить, кто в природе убивает или поедает своих младенцев. Но кажется был такой вид. Некоторые самки пауков вроде как съедают после сексуального акта своего партнера. Или это из фантастики было? Эх, память моя память, слишком много всего прочел. Но кажется что это именно у нас есть, на планете Земля. И, Ллес, вы понимаете - для этих пауков это естественно. Они не чувствуют боли, не страдают. Ну т.е. когда их поедают они конечно мучаются, но не сознательно. Просто для них не может быть другого варианта. Я допускаю, что при определенных условиях и у людей мог бы возникнуть такой же механизм продления рода. Т.е. понимаете - свадьба, первая брачная ночь. Наутро жена просыпается и говорит - а теперь прощай, любимый. И убивает мужа ритуальным кинжалом. А муж с радостью и любовью смотрит до последнего в родные глаза... Проняло? И все это - естественно, а потому - гуманно. Но не - у нас. Не в наше время.

Сообщение от Ллес

Понимание - в отсутствии принуждения.
В том числе в отсутствии насильственного затаскивания в рай.

А то они решат, что люди будут счастливы в воде, как они.
И всех утопят.

Но что есть отсутствие принуждения? Насилия? С точки зрения иной цивилизации. Вот это взаимопонимание системы ценностей - и станет камнем преткновения.

Сообщение от Ллес

Наша задача - именно это и понять.
Неприемлемость модели в НАШИХ условиях.

А у Гитлера - тоже "лишь модель"?
Или всё же человеконенавистничество и расизм?

А то знаете ли кто-то может и Гитлера нахваливать - мол, он же как лучше хотел, у него всего лишь модель.

Так вот и реализация модели Платона породила бы болезни и страдания.

Ради изживания кармы это допустим?
Но по такой логике и Гитлера надо похвалить за то, что помог миллионам изжить кармы?
Хотя в АЙ говорится, что миллионы ранее времени павших - ТЯЖКИЙ ГРУЗ для тонкого мира и загрязнение пространства.

Про Гитлера. Знаете, я ведь долго размышлял, откуда он нахватался своих идей. И имею большое подозрение - что мог взять их из понятия Рас Е.П.Б. Т.е. он прочел её книги, вдохновился идей. Создать идеальное общество на Земле. Только понял он эти идеи превратно. Не так, как мы с вами понимаем. Может, в свое время его вот также послали вариться в собственном соку. И, если бы ему кто-то объяснил чудовищность его заблуждений... Но он варился в собственном соку. И дошел до состояния Гитлера. Конечно, у него был или одержатель, или темный шептун. Но он - пример того, как можно извратить любую светлую книгу. Все зависит от сознания.
Кстати, идеи Гитлера не умерли. Они прекрасно прижились у нас, тут - в России. Мне удалось-таки ознакомится с трудами так называемых родноверов. По сути - это пересказ "Тайной Доктрины", но хитро извращенный. Их модель общества предполагает чистоту брачных отношений, и генетическое улучшение славянской нации. Т.е. упаси боже выйти славянскую девушку за нерусского! Все, шлюха, изменница. К стенке обоих. Не знали? Увы, боюсь что наша страна станет в будущем местом боев между исламистами и родноверами. Слишком сильны оба течения. Остальные загнуться, потому что молодежь уходит именно туда.
Я к чему - что ничего не изменилось. По-прежнему находятся люди, которые по своему невежеству готовы угробить человечество.... Причем в глазах у них горит фанатизм к Общему Благу. Вот это самое страшное.

Сообщение от Ллес

Да легко.

1 - принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ браков,

2 - выбирают супруга только сами супруги по взаимному согласию (добровольность же),

3 - принцип СИМПАТИИ супругов - никаких "изжить кармы и пожалеть", никаких "авось сладится".

Только на основе желания построить пространство любви.
Только при наличии глубокого интереса и неподдельного влечения (нет, не низшего).
Ибо влечение - признак генетической совместимости и способности дать здоровое потомство именно в этом сочетании супругов.

4 - никаких принудительных браков на всю жизнь - на сколько сами захотят,

5 - дети в семье - с родителями, родными и т.д. - как это всегда и было у русских и многих других.
Семья как школа коммунизма.
Общины.

Хм, хорошее начало, но этого мало ведь... Посмотрите, Платон в своей модели рассматривает каждую функцию в государстве. Например, возьмем многострадальную касту защитников. Кто будет защищать рубежи вашей идеальной страны? Будете ли вы отнимать у матери её детей, чтобы воспитать из них могучих берсерков? Если нет, то откуда же возьмутся защитники?
Рекомендую прочитать "Напутствие вождю" (хотя думаю что уже читали), там есть некоторые моменты для идеального государства. Но не все. Многие надо додумать.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

ИМЕННО!

Скорее всего так и есть!
Раз ЕИР говорит, что он хороший.

Я я это постоянно повторяю.

Но нет же - вместо столь естественного предложения все хором настаивают именно на правоте слов трактатов.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен.

1 - я не Платона сужу - так как не знаю, каким он был.

а только ТЕКСТЫ
приписываемые ему

2 - А давайте не будем осуждать предложения текстов?
Ну давайте!
И что тогда?
Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

или чур нас?

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

Наверное, речь идет именно об уродцах, психически отсталых. Ведь врачи могут это определить с самого рождения. А сейчас - уже даже в утробе матери.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Конечно не мог.

А почему тогда предложил?

Может, это ему приписали те, кто хотел его очернить?

И надо признать, что некоторые места трактата - ложь?
Не говорившаяся Платоном?

А не выдумыввать про аллегории.

Смотрите - все тут в тупик встали и не знают какие аллегории придумать

И согласиться не могут с текстом.
И опровергнуть не могут.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Наверное, речь идет именно об уродцах, психически отсталых. Ведь врачи могут это определить с самого рождения. А сейчас - уже даже в утробе матери.

И что?
Как Вы определите отсталость*
Вы знаете, что многие гении, одарившие нас достижениями и благами, были со странностями?
Они не были опасны.
Но они странные.

Многие математики ВЕЛИКИЕ - похожи на шизофреников.

Или "Игры разума" - кино, ГГ которого имеет прототипа - гуглим.

НО.
В трактаааате... Платон предлагает убивать не уродцев.

А просто детей от неразрешённых случек.
Даже если дети прекрасны.

Нравится?

Или кто-то тут станет говорить, что такие дети в самом деле уроды без божественной искры и их в самом деле надо убить???????????????????

Давайте, покажите свою гуманность и мудрость.