О тайне государства Платона

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией.

Ваши слова оттолкнули бы человека начинающего. Вместо того чтобы помочь растущему сознанию - объяснить заблуждение, раскрыть какие-то моменты - вы просто грубо отпихнули его. Послали читать еще раз. А знаете ли вы, что можно перечитывать задачу хоть по 100 раз, но так и не решить её? Что лучше было бы дать намеки на её решение. Вы же просто позорно бежали от дискуссии.

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

Ну наконец-то. Кончилась вода, начался диалог.
Т.е., к сожалению ошибки нет? Термин "платоническая любовь" произошел именно из той злосчастной речи Павсания? И мы теперь переходим к обсуждение того, что на самом деле хотел сказать Павсаний? Или это просто - "Гомосексуализм в работах Платона. Значение. Аллегории. Практическое приложение"
Далее, это ваша личная мысль, или пересказ Учения? Если речь про Учение, то цитату пожалуйста.
Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель Низшего Манаса. И последний страстно устремляется к своему отцу. Я вижу это... Как мой рассудок почтительно замирает, и пытается ПОНЯТЬ. Слиться со своим родителем. Который все понимает, но не может ничем помочь своему дитю, т.к. скован оковами материи...
Аналогично можно сказать про Будхи и Каму (астрал). В моем понимании они - мать и дочь. В вашей трактовке Платона получается - две лесбиянки (этого не было сказано, но можно сделать логическое умозаключение). Дочь и в самом деле способна страстно любить свою маму... Но можем ли мы сказать, что Высший Манас - отец Каме? Я затрудняюсь дать ответ на этот вопрос. Как и на тот - есть ли Будхи мать Низшего Манаса.
В любом случае, что-то мне говорит - что Низший Манас и Кама - это супружеская чета. Они и в самом деле друг без друга не могут, и страстно занимаются "сексом". А вот Будхи и Высшему Манасу брак еще только предстоит. Они Жених и непорочная Невеста

[DmitMack]

Сообщение от bymbarash

Интересно.гомосексуализм вроде бы компенсация отсутствия материской любви.где то наверное должна быть женщина

Не знаю, насколько уместно в этой теме обсуждать гомосексуализм…. Да и лично мне вообще неприятна эта тема (гомосексуализма), но видимо надо разобраться с причинами явления.
Итак, вы утверждаете, что причина гомосексуализма – отсутствие любви? Это ваши жизненные наблюдения (в смысле за другими людьми), или взяли из каких-то научных книг? Я не могу ни согласиться, ни опровергнуть это утверждение. Из-за отсутствия фактов.
Мой жизненный опыт основывается на единственном случае общения с «геем». В далекой молодости, на сайте знакомств. В то время я осмелился выложить свое фото, в надежде что Половинка забредет в этот вертеп, и каким-то образом узнает меня. Вместо девушек мне написал один-единственный гей. Он не показался мне каким-то страшным. Нет. Печальным, обреченным – да. Сказал, какой я красивый парень. Что доброта написана у меня на лице. Спросил – осторожно – быть может захочу попробовать? Честно и прямо высказал ему свою позицию. Что для меня неприемлем гомосексуализм ни в какой форме. Что считаю его ошибкой природы. Посоветовал попробовать все-таки почувствовать влечение к девушке. Описал, как это прекрасно – любить девушку (получилось наверное не важно, ну что может сказать девственник о любви? Но я старался). Он лишь грустно (физически ощутил эту грусть) – ответил – что пробовал, но это выше его. Что чувствует отвращение ко всем девушкам на Земле. Мы расстались – в общем-то друзьями, несмотря на мой отказ. Больше он мне не писал. А фото я удалил, т.к. неприятно думать, что какой-то мужчина (судя по всему геи там явление обычное) будет пялиться на тебя…. Касательно сайта – похоже он единственный, кто рискнул мне написать. Ни одна девушка так и не познакомилась (сама).
Обобщая свои ощущения – да, этот гей был лишен любви. Может, мама его била. Может, бросила. Может он вообще сирота, а девчонки поливали его грязью. Но женской, именно - материнской любви и в самом деле ему не хватает.
Научных книг на эту тему я не читал.
Насчет женщины, которая где-то рядом прячется около каждого гея – сомневаюсь. Но я вообще не понимаю, как такое может быть? Ну уровне инстинктов заложено влечение к девушкам. Их ничем по идее не выбить.

[Лена К.]

Сообщение от DmitMack

Я спрашиваю про духовную любовь. Про тот отрывок, из которого пошла крылатая фраза "платонической любви". Мой вопрос - что здесь под ней подразумевается на самом деле? Неужели - гомосексуальные отношения?

Т. 6. МЦР, №150. Е.И. Рерих — Ф.А.Буцену. 14.06.1939
Сам герой продолжает свою «платоническую» любовь и упрекает жену в том, что она не может понять чистоту этой «платонической» любви. Но неужели он так груб, что считает, что лишь плотская любовь может явиться предметом ревности? Кроме того, во всех веках люди опошляли и посейчас опошляют высокое понятие платонической любви. Они не могут подняться до высот преображенного чувства, которое имел в виду великий Платон. Они не понимают, что любовь по Платону есть чистое устремление и вдохновение, освобожденные от всего низменно чувственного, причем любовь эта была направлена преимущественно к познанию идей и именно высшей среди них, к идее добра. Платон в любви ко благу видел и наивысшее назначение, и блаженство человека. Так Платон всей душой устремлялся к избранной им Музе, своей Покровительнице, она была ему оплотом в его жизненном пути, но Муза эта пребывала в Мире Надземном. Любовь для Платона была великим ведущим Началом. Потому понять эту платоническую любовь могут лишь те, которые преисполнены устремления к самому Прекрасному. Никакие земные проявления любви для них не существуют и отталкивают своею грубостью. Некоторые святые испытывали такую платоническую любовь в своем устремлении к Высшему. Даже иногда такая любовь связывала некоторых из них между собой, но какая чистота сияла в сердцах таких избранников! Вспомним Абеляра и Элоизу, или св. Клару и св. Франциска и пр. Как редко они встречались на земном плане, но души их пребывали в полном созвучии и духовной радости. Так Абеляр и Элоиза, находясь в разных местностях, даже умерли в один и тот же день. Потому пусть остерегутся говорить о платонической любви те, которые наносят страдание и горе близким. Пусть не кощунствуют в своем невежестве.

Т. 6. МЦР, №158. Е.И. Рерих — Ф.С.Баруну. 2.08.1939
Тяжко слышать, как люди любят ссылаться на «платоническую» любовь. Именно эта любовь была так непристойно истолкована легкомысленными людьми. Непристойность эта дошла до своего апогея в приведенной Вами сцене из «Трилогии» Мережковского. Нужно отдать ему справедливость, что в этом своем сочинении он мастерски охарактеризовал нравы того времени.
Но пусть не клевещут на любовь Платона. Именно любовь Платона была любовью надземного. Именно по Платону любовь есть чистое устремление и вдохновение, освобождение от всего низменно-чувственного. Любовь эта была направлена преимущественно к познанию идей и именно высшей среди них, к идее добра. В любви ко благу Платон видел и наивысшее назначение и блаженство человека. Платон всеми силами души устремлялся к избранной им Музе, своей Покровительнице, которая была ему оплотом в его жизненном пути, но Муза эта пребывала в Мире Надземном. Любовь Платона была великим ведущим началом. Потому понять эту любовь могут лишь те, которые преисполнены устремления к самому Прекрасному. Но любовь, наносящая страдание близким и рушение семьи, не может быть прекрасной и, следовательно, не может быть и посланницей Света, как некоторые хотят это понять.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Это всё понятно.
Но где ЭТИ идеи в трактатах самого Платона?

Можно цитаты из трактатов Платона с таким же пониманием платонической любви?

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель

DmitMack, все то, что вы здесь разбираете вслух - возможно превосходно и является каким-то этапом развития Вашего сознания. Но почему Вы приглашаетет участвовать кого-то в этой внутренней работе? Мы это уже проходили. Пройдите теперь и Вы. Это не в обиду и не для "оттолкнуть". Но есть процессы, которые сознание должно проходить внутренне, самостоятельно. Вы просто не хотите работать над собой. И занимаетесь публичным самокопанием. Андрей С. дал Вам очень полезный совет. Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий - именно для себя самого, а не кто-то Вам вложит готовое мнение. То же касается двойственного манаса - это уже азбука. Вы ничего об этом не знаете? Не беда - узнавайте! Вам пригодится навык работы с большим количеством информации. Не для смотрения по диагонали, а для выбора нужных тем для детальной и глубокой проработки. Желаю удачи!

[Лена К.]

Сообщение от DmitMack

Может я или Ллес - и были Платоном, и сейчас ужасаемся написанному?

Место бывшего в прошлом Платоном не вакантно:

Из дневников Е.И.Р.
— Переселился ли кто из Братьев на другие планеты?
— Да.
— Есть ли среди переселившихся известные исторические личности?
— Платон.
— Какая планета избрана им?
— Юпитер.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Давайте вести диалог в конструктивном ключе. Через цитаты, через аргументирование своего мнения, а не переходить на личности.

А зачем в конструктивном?

Неужели Вы не знаете, что большинство людей обожает вместо аргументов и факты переходы на личности.
Им достаточно просто назвать оппонента тупицей, невежей и невеждой.
И они думают, что дело в шляпе.
Что они выиграли спор.
Так что не надейтесь на конструктив.
Он встречается, но редко.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

[Djay]

Здесь был разговор о двойственном манасе, семеричных принципах и пр. . Возможно Вас что-то натолкнет на желание почитать матчасть.
http://forum.roerich.info/showthread...EC%E0%ED%E0%F1

[Djay]

Сообщение от Ллес

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

Вы читали "Государство" Платона?

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

А те читатели, которые ищут готовые ответы на все свои вопросы, Платону просто не нужны.

Важно другое.
Не кто нужен Платону.
А кто нужен Природе.

Почему-то Природа уничтожает тех, кто рождён невлюблёнными родителями.
Тех, кто вместо одного супруга имеет связи "соединения" с десятками (как предлагает Платон).

Через ИППП и другими способами.

Значит, Природа не права?

Но пойти против Природы не получится всё равно.
Или выполнять её законы
(влюблённость родителей - раз,
добровольность браков - два,
моногамия - три).
Или вырождение.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Почему-то Природа уничтожает тех, кто рождён невлюблёнными родителями.

Откуда дровишки?

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Это всё понятно.
Но где ЭТИ идеи в трактатах самого Платона?
Можно цитаты из трактатов Платона с таким же пониманием платонической любви?

Если вам все понятно, то дело за малым: надо прочитать все труды Платона, проникнуться их духом и подтвердить авторитетное для вас мнение Е.И.Р. своими нахождениями.

[DmitMack]

Лена К., спасибо!
Именно эти письма Е.И. и сформировали у меня образ прекрасной платонической любви, который идет сейчас трещинами.
Я понимаю их смысл так – платоническая любовь – любовь духовная, надземная. Но это любовь между мужчиной и женщиной, и в письмах мы видим тому подтверждение – любовь мужа к жене, который ревнует её – духовно, а не плотски. А также пример Абеляра и Элоизы, которые, хоть и разделало расстояние – огненно любили друг друга. Кроме того, тут упоминается и Муза – Любимая Платона, которая пребывала в Мире Надземном.

И мне захотелось прочитать первоисточник. Откуда Е.И. взяла столь прекрасные образы? Наверняка из книг самого Платона. Дальше стал целенаправленно искать этот самый источник. Нашел. И что же? Где возвышенный образ неземной любви, который вижу у Е.И. ? Не увидел его в строчках «Пира». Значит тут что-то не то. Или я нашел не тот источник крылатого выражения. Или же Е.И. подчерпнула образ вовсе не оттуда. А Владыка ей рассказал. В этом случае все мои метания бесполезны, как и чтение книг Платона.

Оригинал настолько не соответствует образу у Е.И., что даже не знаю что и сказать. Да, там есть мысли, которые могу назвать красивыми… Но у Е.И. нет ни малейшего намека на тему гомосексуальности. Исключительно – духовная любовь. Или же надо признать, что любовь между мужчиной и мужчиной – это действительно если и не высшая любовь, то во всяком случае равная. На что я не пойду. Ну такие вот мысли.

Хотелось бы прочесть на тему Музы у Платона. Может Е.И. думала, что выражение оттуда пошло. А в Википедии все как всегда опошлили. Ну так давайте исправим! Википедия – открытый проект. Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Платоническая_любовь

[Djay]

Сообщение от Ллес

А зачем в конструктивном?

Неужели Вы не знаете, что большинство людей обожает вместо аргументов и факты переходы на личности.
Им достаточно просто назвать оппонента тупицей, невежей и невеждой.

Но для того, чтобы обсуждать какой-то вопрос - надо быть знакомым с материалом, и в достаточной мере. Вы же не пойдете на форум физиков, биологов, социологов и пр., обсуждать кардинальные проблемы теории? Но обсуждать книгу, даже не прочитав ее - позволяете себе. Это, простите, отсутствие элементарной культуры ведения дискуссии и неуважение к оппонентам.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

А зачем эти аллегории?
Неужели нельзя сказать прямо?

И где доказательства, что дело именно в аллегориях?
А может нет никаких аллегорий?

А может быть книги фашистов - тоже аллегории?
А их не так поняли.
Может, предлагая убивать людей, они вовсе не предлагали убийство?
Может, они просто предлагали возвысить низшее "я" и в этом смысле его убить?
Вот Вам тоже "аллегория".

Так что какой смысл искать аллегории там, где их нет?
Чтобы оправдать то, что на самом деле не слишком нравится даже оправдателям?

Человек так старался доказать превосходство гомос-ма, а его поклонники взяли и придумали, будто он не это имел в виду.

Я очень даже допускаю, что Платон превозносил любовь мужчин только в том смысле, что их любовь - без половых актов.
Как ему казалось.
Что она чисто духовная.
Он наверное и помыслить не мог, что кто-то додумается и до физической.

Но. ГДЕ ЭТИ МЫСЛИ в текстах самого Платона?

Кстати, никого не смущает, что принижена любовь М к Ж?
Та самая любовь, благодаря которой каждый из беседующих появился на свет.
Неужели никто не считает, что родился благодаря ВОЗВЫШЕННОМУ чувству?
Все считают себя плодами греха?
Все считают родителей грешниками?
И мать, с риском для жизни родившую и годами ухаживавшую.
И отца, трудившемуся, чтобы прокормить семью.

Если да - это неблагодарность.
И даже хуже. это - ПРЕДАТЕЛЬСТВО родителей.
И каждый, кто считает секс грязью - предатель.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Если вам все понятно, то дело за малым: надо прочитать все труды Платона, проникнуться их духом и подтвердить авторитетное для вас мнение Е.И.Р. своими нахождениями.

О государстве прочитано.
И там только промискуитет предлагается.
И убийство детей.

Докажите, что это на самом деле не предлагается.
Цитатами.
Где Платон говорит, что отнимать младенцев от мамок нельзя.
Что убивать младенцев нельзя.
Что промискуитет нельзя.

Вы хотите искать мудрость в книгах Гитлера?

Вот и мне пока непонятно, зачем искать мудрость в книгах человека, который предлагает обманывать граждан при случке.
И убивать детей.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Но для того, чтобы обсуждать какой-то вопрос - надо быть знакомым с материалом, и в достаточной мере. Вы же не пойдете на форум физиков, биологов, социологов и пр., обсуждать кардинальные проблемы теории? Но обсуждать книгу, даже не прочитав ее - позволяете себе. Это, простите, отсутствие элементарной культуры ведения дискуссии и неуважение к оппонентам.

Человек и прочитал трактаты Платона.

А ему говорят - читай Лосева, который объяснил, что убийство - это не убийство, а гомос-м - это не гомос-м.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы же не пойдете на форум физиков, биологов, социологов и пр., обсуждать кардинальные проблемы теории?

Учёные как раз не гонят неграмотных. А объясняют.
И обходятся без аллегорий.
У них человек - это человек, а гомосексуализм означает гомосек-м, а не союз души и манаса и т.д.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы читали "Государство" Платона?

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.