О тайне государства Платона

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Это естественно. Но надо развивать сознание, а не опускать высшие идеалы до своего уровня. Это самость и гордыня.

Где вы тут увидели гордыню? Что значит - развивать сознание? Слепо кивать головой? Если я вижу черный круг, я так и говорю - вижу черный круг. Причем здесь гордыня? Мне пытаются сказать, что круг синий. Если аргументы сильны - могу поверить. Может надо угол зрения сменить, и увижу синий круг. Но начать просто поддакивать и делать вид что понимаю - этого вы от меня не дождетесь. То, что вы называете "развитием сознания" - в лучшем случае есть слепая вера в авторитет; в худшем же - лицемерие.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, общайтесь предметно, не переходя на обсуждение друг друга.

[Amarilis]

Сообщение от DmitMack

Я просил дать первоисточник "платонической любви".

Платон в своем сочинении в виде диалога под названием «Пир» вложил рассуждения о такого рода любви в уста персонажа по имени Павзаний. Последний разумеет под ней любовь «идеальную» — сугубо духовную.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

...Теперь вот с Платоном познакомился.

Вы пол дня спорите о Платоне и искажаете его идеи, а теперь оказывается... "вот с Платоном познакомился"...

Я, возможно буду писать в этой теме о Платоне в работах Блаватской. Не для кого-то персонально.

Матчасть изучается самостоятельно, или не изучается. Третьего не дано. Дискутировать можно, когда есть база, основание. Когда этого нет - лучше почитать и поразмышлять. Я так полагаю. Не настаиваю. В общем-то это личное дело.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Кто-нибудь может вспомнить, как комментирует это Е.П. Блаватская? У неё где-то было про андрогинов. Я нашел тут через поиск тему: http://forum.roerich.info/showthread...%FB#post446873 но того отрывка Е.П. Блаватской - нет.
Ллес, согласитесь - раз были андрогины, то секс им вообще не был нужен...
Сводки по жребию в "Пиру" не увидел. Но и про "платоническую любовь" тоже ничего нету... Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

"У нее где-то было про андрогинов"... (у Блаватской!).

[DmitMack]

Djay, замолкаю. Не потому что аргументы кончились, а потому что не вижу смысла. И Владимир прав, мы все время уходим от темы.

[ninniku]

Сообщение от Ивана

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

Есть в ТД. Том 2, комментарий к станце IX.
Про тасманийцев. Смешение их с представителями 5 расы привело к бесплодию женщин Тасмании. Оккультно это механизм защиты Природы от вырождения развивающихся рас. Выработанный в 3 коренной расе.
Но... недавно амермканцы обследовали метисированные семьи в США. Вывод такой: 85% женщин и мужчин от смешанных расовых браков в 3-м поколении бесплодны. Но...15% формируют совершенно новый расовый тип.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Про тасманийцев. Смешение их с представителями 5 расы привело к бесплодию женщин Тасмании. Оккультно это механизм защиты Природы от вырождения развивающихся рас. Выработанный в 3 коренной расе.
Но... недавно амермканцы обследовали метисированные семьи в США. Вывод такой: 85% женщин и мужчин от смешанных расовых браков в 3-м поколении бесплодны. Но...15% формируют совершенно новый расовый тип.

Потрясающие данные.
Наверное, надо отделять сообщения этой темы и в темы про межрасовые браки.

Не знаю, верны ли выводы учёных.
Там же тоже политика.
Холя политика сейчас как раз склоняет замалчивать такие данные.

Знаю людей, которые приходят в ярость, когда встречают такие факты.
Причём злятся почему-то на тех, сто факты приводит.
Словно это приводящие виноваты в проблеме, а не Природа.

Обзывают приводящих расистами.
А что делать-то, если Природа такова?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Чем чище и совершеннее брак - тем больше возможностей для воплощения более высоких духов в детях. Что представляет собой развитие человеческих Расс.

А примитивная случка без любви, которую предлагает Платон - это чистое?
Это совершенный брак?
Это брак вообще?
Это высоких духов воплотит?
Это даст развитие рас?

[Ллес]

Сообщение от Радослав

Аврора Дюпэн (Жорж Санд) считала институт брака в современном мире узаконенной проституцией (наблюдая за высшим обществом того времени).

Какие отношения можно считать не-проституцией?

Те, где есть любовь?

Или те, где женщина сама зарабатывает на еду?

То-то здорово мужу, если жена работает.
Жена работает, пожрать дома некому приготовить.
Пришёл с работы - жрать нечего, не прибрано, пыль везде.
А если есть дети - то их не мать воспитывает, а детский сад.

Конечно можно заставить жену ночью сварить борщ.
Через года недосыпа она состарится так, что её уже и не захочется - потянет не молоденьких.

И даже если не изменит - в мыслях-то уже хотел.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Тогда Вы САМИ объясните, что это за тайное место, в которое надо отнести детей.
И как это можно сделать так, чтобы дети "не выросли"??

Что это, если не убийство?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Даже в этой цитате речь идёт об обмане при жребии.

Значит, Вы одобряете обман во благо?

А там http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546183
Вы же ранее привели и цитату про случку.

Вы одобряете такой способ рождения детей?
От однократной случки?

Вы одобряете отсутствие моногамных браков?
Женщины же не имеют права жить с мужчинами постоянно - нет брака в обычном смысле.
Только случки время от времени.

Кстати 55 лет - поздновато для отцовства.
Конечно при желании можно стать отцом и даже здорового ребёнка.
Но в целом больных детей от мужчин старше сорока больше, чем от двадцатилетних.
Так что в идеальном государстве надо к случке допускать максимум до 45 лет.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

И молодежи, что здесь бывает посоветую - не ходите вообще в ВУЗы. Время потеряете.

Надо просто выбирать ВУЗ, где есть классные преподы.
Это даст не меньше, чем учебники.
КУЛЬТУРУ, дух.

Сообщение от DmitMack

Я что-то не понимаю, как брак славянки с татарином например повлияет на благополучие страны? Вы можете объяснить? Небо рухнет на землю? Если у них любовь - теперь они что, права на счастье лишены? Только потому что разных наций.

Я НЕ ЗНАЮ.

Так-то я за любовь.
Но только не придурошую блажь типа "она клёвая, он клёвый, у нас любовь".
А за настоящую.
Это проверить можно.
Может не на сто, но на 50% точно.

И если есть там настоящая любовь - пускай живут и рожают.
Я же против принуждения.

А если что неверно - ну Природа сама отсеет негодное.

[Ллес]

Сообщение от Радослав

Об убийстве я даже не заикаюсь, сомневаюсь в том до какой степени нужно медициной помогать больному.

Это вопрос, да.

Наверное, зря выхаживают рожденных с весом от 500 до 1000г.
Это дико дорого - лучше бы на эти деньги лечили детей старше года.
Но НЕ МЫ РЕШАЕМ, как тратить деньги.

В итоге они тратятся нерационально.

Сообщение от Радослав

На счет людей по любви и страсти, тоже вопросов много. Все таки мне кажется, дети должны быть желанными и ожидаемыми, а после страсных ночей, часто получается родители не готовы и оставляют детей, или неожидаемые дети разрушают любовную "идилию".

Нет, речь не про случайные связи.
А про брак по страсти.
В котором есть любовь и дети желанные конечно.

Если в страсти нет желания или согласия зачать ребенка - это и не страсть даже.
А не знаю что.

Вся прелесть совокупления именно в шансе дать жизнь более совершенному существу, плоду любви.
Это его желание воплотиться питает страсть.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Потрясающие данные.
Наверное, надо отделять сообщения этой темы и в темы про межрасовые браки.

Не знаю, верны ли выводы учёных.
Там же тоже политика.
Холя политика сейчас как раз склоняет замалчивать такие данные.

Знаю людей, которые приходят в ярость, когда встречают такие факты.
Причём злятся почему-то на тех, сто факты приводит.
Словно это приводящие виноваты в проблеме, а не Природа.

Обзывают приводящих расистами.
А что делать-то, если Природа такова?

Ллес, насчет отделения межрасовых браков в еще одну тему - ну может быть. Хотя все на самом деле хитро связано. Мы же начали обсуждать государство. Потом ушли от Платона к другим моделям. И сейчас рассматриваем модель родноверов. В контексте, правы они или - с точки зрения Учения. Ведь чистота крови - один из основных постулатов их модели. И конечно это и проблема межнациональных браков. Я все-таки надеюсь на более свободный разговор, чтобы мне не пришлось бегать по 10 веткам. Это просто утомляет. Заметили, как написана Агни Йога? Мысли чередуются, иногда - повторяются, но уже - под чуть-чуть другим углом. Мне кажется, что коли мы агнийоговцы, то тоже должны освоить этот ритм. Но конечно сейчас из моих слов раздуют бог знает что. В общем, давайте доверимся интуиции Владимира.
Теперь отвечу ninniku (только сейчас осознал, кто именно появился в теме).
О Тасмании. Давайте включим здравый смысл. Значит ли, что коли пара бесплодна - то это 100% не Космические Половинки. Значит ли, что их брак должно осудить общество? Значит ли, что будущее такое семьи - развод? Значит ли, что они сделали ошибку, вступив в брак по любви?
Сам я отвечу: нет, нет и нет. Е.И. никогда бы не осудила любовь, если она не эгоистична. Как я уже сказал, - не секс лежит в основе семьи (собственно из-за этого и начался весь сыр-бор), и разумеется не дети. В основе семьи лежит Сотрудничество двух Начал. Их взаимное влечение. Огненная Любовь. Вот что есть основа семьи. Все остальное - это изощренное извращение. Применительно к ситуации с тасманийцами - ну и что - что детей нет? Можно всегда сироту усыновить. И такой сын или дочь, воспитанный в любви - будет гораздо ближе и родней, чем некоторые дети в современных семьях..Разве вы сможете осудить такую семью? Далее, Ллесу - насчет секса. Они зато могут им заниматься 24 часа в сутки, не боясь забеременеть. Родив 10-ого ребенка женщина как правило устает... А заниматься сексом с предохранением - для меня как-то не очень этично... Впрочем я пас в этих вопросах, наверное есть способы не оскорбительные. Т.е. и в таком браке, даже по Ллесу - все будет нормально. Но. Я все-таки не согласен с Ллес, что секс - необходимость. Вспоминаю один фантастический роман. Любовь землянина и инопланетянки. Они... Они не могли заняться сексом. И тем более родить ребенка. У неё даже органов соответствующих не было. Но она была Женщиной. В самом высоком смысле этого слова. И они - любили друг друга той самой огненной любовью, которой так не хватает современным семьям. Вот что такое любовь, Ллес. Надеюсь вы сумеете стать выше ксенофобии.
Наконец вспомним Платона. Не его платоническую любовь. Нет. Сцену, где андрогина разрезают. Очень сильную сцену. Любовь - это стремление вернуться к изначальному единству. Проникнетесь этим чувством, и вы поймете, что секс - не самая вершина проявления любви.
В заключении. Кто из нас, рериховцев, готов осудить такую тасманийскую и межзвездную любовь? Давайте, скажите это здесь и сейчас. Я хочу посмотреть на ваши лица.
Давайте оставим функции Судьи - Карме. Она, и только она вправе решать судьбы людей, а не какие-то родноверы с их чистотой крови.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Тогда Вы САМИ объясните, что это за тайное место, в которое надо отнести детей.
И как это можно сделать так, чтобы дети "не выросли"??

Что это, если не убийство?

С убиенными младенцами, думаю, выяснили. Цитаты приведены. Слов об убийстве там нет. Остальное — трактовки каждого. Сам автор трактует свои предыдущие слова так: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»

Сообщение от Ллес

Значит, Вы одобряете обман во благо?

…Вы одобряете такой способ рождения детей?
От однократной случки?

…Вы одобряете отсутствие моногамных браков?
Женщины же не имеют права жить с мужчинами постоянно - нет брака в обычном смысле.
Только случки время от времени.

Вы одобряете, когда взрослый и опытный человек определенными действиями переправляет внимание ребенка с апельсина, который вызывает у него неполезную в данный момент реакцию организма, на полезное для него яблоко?

Вы одобряете непрерывную случку, которая прикрывается именем брака? А потом другую случку в следующем браке — когда страсти в прежнем браке уже не осталось?

Т. 6. МЦР, №149. Е.И. Рерих — Р.Я.Рудзитису. 10.06.1939
Хороший садовник, желая вырастить прекрасный цветок определенного семейства, собирает семена или берет прививку от лучшего образца избранного вида и комбинирует с другим той же семьи, и, когда он получит таким образом усовершенствованный вид, он старается не смешивать его семена с более низкими представителями того же семейства. Те же законы приложимы и к человеческой расе. Потому никакие возражения не могут сделать из того, что в обиходе называется "половой свободой", нечто другое, нежели свободу для удовлетворения низших желаний…

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Теперь отвечу ninniku (только сейчас осознал, кто именно появился в теме).
О Тасмании. Давайте включим здравый смысл. Значит ли, что коли пара бесплодна - то это 100% не Космические Половинки. Значит ли, что их брак должно осудить общество? Значит ли, что будущее такое семьи - развод? Значит ли, что они сделали ошибку, вступив в брак по любви?
Сам я отвечу: нет, нет и нет. Е.И. никогда бы не осудила любовь, если она не эгоистична. Как я уже сказал, - не секс лежит в основе семьи (собственно из-за этого и начался весь сыр-бор), и разумеется не дети. В основе семьи лежит Сотрудничество двух Начал. Их взаимное влечение. Огненная Любовь. Вот что есть основа семьи. Все остальное - это изощренное извращение.

Вы правы, что основой должна быть любовь.
Но проблема в том, что часто в основе - простое приспособленчество.
И никакой теплоты, а не то что любви.

Применительно к ситуации с тасманийцами - ну и что - что детей нет? Можно всегда сироту усыновить. И такой сын или дочь, воспитанный в любви - будет гораздо ближе и родней, чем некоторые дети в современных семьях..Разве вы сможете осудить такую семью?

Конкретную семью - нет.
Потому я не знаю, каковы их чувства.

И вообще не в осуждении дело.
Просто есть оптимальное и нет.
Если кто-то хочет неоптимального - его дело.
но оптимальным оно не станет.

И я вообще не знаю какова реальная ситуация с разными этносами.

Про детей - нет, это не пустяк.
А если люди - носители сверхценных генов?
Обидно будет, если они не оставят потомства.
Это потеря для генофонда.
С которым и так есть проблемы.

Далее, Ллесу - насчет секса. Они зато могут им заниматься 24 часа в сутки, не боясь забеременеть.

А что тут ценного?
Беременность - это же хорошо.
Этим секс и интересен. Что может дать ребёнка.

Родив 10-ого ребенка женщина как правило устает...

Вы спросите женщин - они и с первым устают.

А заниматься сексом с предохранением - для меня как-то не очень этично... Впрочем я пас в этих вопросах, наверное есть способы не оскорбительные.

А что там не так?
Если у женщины спокойная жизнь - у неё стабильный цикл.
14 дней её не трогать совсем каждый месяц (в впервой половине цикла) - и никакой беременности годами не наступит.
А вторая половина - неограниченный секс. Без существенной вероятности беременности.
Вот и вся контрацепция.

Тут же как раз многие воздержания хотят?
Ну вот и идеальный ритм - 14 дней с сексом, а 14 - без.

А когда ребёнка надумают родить - выберут дни перед овуляцией.

(Подробности у врачей).

Т.е. и в таком браке, даже по Ллесу - все будет нормально. Но. Я все-таки не согласен с Ллес, что секс - необходимость.

Я не это утверждаю. Другое.
Тут у кого как.

Вот что такое любовь, Ллес. Надеюсь вы сумеете стать выше ксенофобии.

А в чём она проявляется?
Я пока никакой ксенофобии не наблюдаю.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

С убиенными младенцами, думаю, выяснили. Цитаты приведены. Слов об убийстве там нет. Остальное — трактовки каждого. Сам автор трактует свои предыдущие слова так: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»

А дети, рождённые без разрешения философов?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вы одобряете непрерывную случку, которая прикрывается именем брака? А потом другую случку в следующем браке — когда страсти в прежнем браке уже не осталось?

Вы предлагаете запретить секс в браке?

Откуда Вы знаете, случка это или любовь?

Но Вы не ответили про Платона.

Я правильно понимаю, что Вас не смущает его предложение случать людей по выбору философов?

Судя по цитате про садовника - Вы считаете, что философы лучше прочих подберут пару родителей?

Вас не смущает, что родители не состоят в браке?

Вас не смущает, что родители и дети не знают друг друга?

Хотите сами в такое государство?
Или Вы только другим такую прелесть оставляете или такое счастье?

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Вы предлагаете запретить секс в браке?

Странный вывод. О запрете этого явления ни в браке, ни вне брака речь не шла.
Намек был на то, что в описании Платона вы называете случкой то, что может оказаться гораздо разумнее и красивее, чем современная распущенность, на время (до следующей страсти) прикрываемая наименованием брака (если не получается взять с наскока, женюсь, но добьюсь своего). Конечно, это относится только к части существующих браков.

Сообщение от Ллес

Но Вы не ответили про Платона.

Я правильно понимаю, что Вас не смущает его предложение случать людей по выбору философов?

Судя по цитате про садовника - Вы считаете, что философы лучше прочих подберут пару родителей?

Вас не смущает, что родители не состоят в браке?

Вас не смущает, что родители и дети не знают друг друга?

Хотите сами в такое государство?
Или Вы только другим такую прелесть оставляете или такое счастье?

Другими словами, вы хотите спросить, считаю ли я разумными такие установления для сословия воинов, которые не имеют своего жилья, собственности и живут в условиях постоянного похода. Да, думаю, что в основе своей они разумны. Детали, конечно, зависят от места и времени.
И вы спрашиваете, хотела ли бы я находиться в таком сословии воинов? Если бы условия для моего государства были таковы, что для его защиты и выживания его населения необходим был такой постоянный контингент, то думаю что да, мне ближе было бы находиться в этом сословии. Кстати, отметьте, что воины государства Платона — это не просто умеющие выживать и сражаться люди. Они прекрасно образованы и воспитаны в высокой морали. Лучшие из них становятся философами и правителями.