Фундаментальные положения теософии: космогенез

[Алекс1]

Кайв>>> При всей её восхищенности он способен конкретно запутать тех, кто придерживается Тайной Доктрины. По моему из текста сложно сделать вывод, что Ср понимает под Логосом кого-то, кроме Первого Логоса, т.к. всё свидетельствует именно об этом. Про махат же он практически не говорит, поэтому думаю вообще не стоит заниматься сравнениями, а лучше обсуждать как оно по ТД.

- Конечно, спорить тут бесполезно, что именно мог подразумевать СР. Мне, к примеру, напротив, показалось, что имеется в виду именно Проявленный Логос. А Проявленный никак не может считаться первым. Если он говорил «в общем» и никакого другого Логоса не упоминал, стало быть, никаким, кроме как первым, он быть и не мог. Лично у меня путаницы здесь никакой не возникает. Если рассматривать систему СР как среднюю Троицу, то все становится на свои места. А средняя троица соответствует Высшей. Блаватская же не утверждала, что СР в чем-то ошибается, напротив, нередко его цитировала и, значит, по сути была с ним согласна. А различия, возможно, лишь в терминологии, но не в сути дела. Блаватская это прекрасно понимала, потому и оценивала высоко этот труд, поскольку в целом была с ним согласна.

Кстати, именно эта базовая четверка принципов – Парабраман, Логос, Фохат и Мулапракрити – была озвучена самой Блаватской в Т.Д.

Кайв>>> Во-первых, я говорил о "непроявленном Фохате" и Махате. Назовите отличия.

- Разница уже по определению в том, что один непроявленный, а другой проявленный.

Кайв>>> Это не довод. Фохат действительно был, хотя и был латентен. Но так же можно сказать о любом другом процессе или сущности, т.к. Абсолют включает всех их, просто каждый выявляется к существованию на определенной стадии творения.

- Это довод в пользу того, что если Фохат (проявленный) идет четвертым, то это еще не значит, что в каком-либо виде он не мог входить в Высшую Троицу.

Кайв>>> Я понимаю это в том смысле, что Махат - Божественная идея и н также может быть причислен к нуменам проявленой материи, как и мулапракрити, с которой на которую он воздействует..

- Это верно. Только это не согласуется с той точкой зрения, что Махат произошел только от Духовного Аспекта Второго Логоса.

Кайв>>> Парабраман не есть прекосмическая мыслеоснова. Эта основа есть Махат.

- Вы не считаете, что было еще что-то первичнее Махата?

Кайв>>> Если так, то она должна быть тождественна Парабрахману. Но тогда неувязка с приданием ей признаков женского начало, т.к. Абсолют абсолютно лишен признаков того или иного начала.

- Если не антропоморфировать и под женским началом понимать нечто изначально зарождающее, то никакой неувязки не происходит. Неважно, чему именно она может быть тождественна (это для нас ни в коей мере непостижимо). Важно, что Она была Матерью для Нараяны, Непроявленного Логоса. Она заключала в себе нумены как Духа, так и Материи.

Кайв>>> Аспекты могут лишь символизировать Абсолют, но ни в коем случае не являться тождественными Ему или Его синонимами.

- А никто и не говорит о тождественности. Если уж на то пошло, о Парабрамане мы вообще ничего не можем помыслить, с чем-то сравнить, как-то проанализировать, настолько это для нас непостижимо.

Но если все же пытаться что-то выразить словами, то пусть эти аспекты будут символизировать Абсолют (можно придумать еще какое-нибудь более корректное выражение), но суть от этого не меняется. Абсолют символизирован двумя аупектами: Парабраман и Мулапракрити. В Т.Д. это неоднократно утверждается, поэтому я не считаю, что это какая-то описка или ошибка. Напротив, при изучении Т.Д. я сразу усвоил этот принцип и он у меня никогда не вызывал никакого сомнения. Могут быть какие-то противоречия в наименованиях (иногда Парабраманом называется Абсолют, иногда один из аспектов), но идея такова, что Парабраман неотделим от мулапракрити, которая всегда является его покровом. В этом смысле и говорится о двух аспектах: Чистый Дух и Покров, в который Он вечно облачен.

[АлексУ]

Кайв, мне кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, а спорим о словах и их применении. Все эти наивысшие понятия взывают не к мозгу, а к интуитивному пониманию, которое и для себя трудно выразить в словах - тем более для другого.
Например, Вы говорите:

Сообщение от Кайвасату

Я понимаю слово "аспект" именно в том смысле, который закладывала в него Блаватская, говоря о том, что Абсолют не имеет аспектов. Любой аспект есть ограничение, аспект есть часть целого и потому есть его органичение. Первый Логос уже есть ограничение Абсолюта. ...
Аспекты могут лишь символизировать Абсолют, но ни в коем случае не являться тождественными Ему или Его синонимами.

Так и я говорю о том же. Строго говоря, об Абсолюте мы не можем сказать ничего, кроме отрицательных суждений - бесконечный, в смысле отсутствия каких-либо ограничений; единый, в смысле не имеющий частей; самосущный, в смысле не имеющий себе второго, ни в чем внешнем для себя не нуждающийся; абсолютное бытие, в смысле не-бытия для понимания (непонимания) конечного сознания; и т.д. Любое положительное суждение об Абсолюте будет уже его ограничением. А аспект Абсолюта - есть положительное суждение, и значит Его ограничение. В определенном отношении. И таких аспектов в ТД выделяется не один, т.е. они ограничивают Абсолют в разных отношениях.
В ТД раз десять встречаются выражения, типа приведенного Вами выше - "Дух и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта ...". Как их понимать? Что есть аспект, как Вы это слово понимаете? Как ограничение Абсолюта в смысле какой-то Его части? Но ведь Абсолют сам по себе не имеет частей, иначе Он не был бы Абсолютом. И в приведенной цитате сказано - " не независимые реальности". На мой взгляд, и думаю Вы с этим тоже согласитесь, единственное возможное понимание словосочетания "аспект Абсолюта" - То, как представляется Абсолют нам в нашем сознании, и в определенном отношении. Т.е. это не есть реальное ограничение или обособление в самом Абсолюте, и не отдельная от Него реальность - Абсолют неизменен, и вечно пребывает в своем Абсолютном состоянии, и не может иметь ничего вне Себя. Это есть ограничение в нашем сознание - наше ограниченное представление об Абсолюте. И даже не наше, т.е. человеческое понимание - а любого познающего конечного Сознания. Субба-Роу говорит, что даже Логосу Парабраман неведом, и он знает Его только как Мулапракрити. Или как сказано в ТД - "Мулапракрити ведома только Ишваре, Логосу, как называет его Т.Субба-Роу". Я это так понимаю, что даже Логос познает Парабрамана только в аспекте Мулапракрити; что Парабраман даже для него является лишь умозрительной абстракцией, Абсолютным Отрицанием.
Впрочем, за Логоса я судить не буду. Давайте вернемся к человеческому сознанию. В ходе нашего обсуждения я все больше склоняюсь к мнению, что Первый Логос и есть Мулапракрити, и что за этими двумя понятиями скрывается тот аспект Абсолюта, в котором Он является Логосу Проявленному, Ишваре. Строго аргументировать сейчас я этого не могу, это просто вписывается в мою систему понимания Космогенеза. И это отдельный разговор. Сейчас я хочу сказать только то, что Первый Логос тоже не есть отдельная от Абсолюта сущность, или реальность. Он тоже есть Абсолют, рассмотренный в определенном отношении, т.е. определенный аспект Абсолюта. Какой - попробую пояснить далее.
Что касается не тождественности аспектов Абсолюта Ему самому - я с этим согласен. Когда я говорил - "Цитата, в которой это третье "лицо" явно отождествляется с Абсолютом" - я явно применил слишком сильное слово "отождествляется". Я имел ввиду, что в приведенной цитате Великому Дыханию приписано "определительное", которое всегда связывается с Абсолютом - Абсолютное Бытие, не отличимое (в нашем сознании) от Не-Бытия.
Что касается слова "синонимы" - оно относится к словам "Абсолют", "Парабраман", "Мулапракрити" и т.д., а не к стоящим за ними Понятиям. Т.е. не правильно говорить, например, что Мулапракрити является синонимом Парабрамана. Правильно говорить, что слово "Мулапракрити" является синонимом слова "Парабраман", рассматриваемое в определенном контексте. Т.е. не всегда, а иногда, по обстоятельствам, исходя из уровня рассмотрения Абсолюта и т.п. С чем, в отношении этих двух терминов, Вы сами выше и согласились - "Мулапракрити иногда может отождествляться с Парабрахманом лишь в том случае и т.д.".

Теперь я возьму на себя смелость сказать, что Вы не отрицаете наличие аспектов у Абсолюта. В том смысле, в котором я попытался это пояснить выше. Вы протестуете только против того, что одним из аспектов Абсолюта я назвал Парабрамана:

Я со всей ответственностью заявляю, что Парабрахман в Теософии тождественнен Абсолюту. Я знаком с адвайтой, Парабрахман – высшее понятие и не может быть чьим бы то нибыло аспектом или атрибутом. Это прекрасно знала Блаватская и именно такой позиции и придерживалась. Приводимые Вами цитаты говорят лишь о наличии противоречащих моментов в ТД., я же при отождествлении Абсолюта и Парабрахмана исхожу не только из текста ТД, который, на мой взгляд, полностью подтверждает их тождественность, но и из знания адвайта-веданты, из которой по сути Блаватская и брала это понятие.

И тем не менее, факт остается. Как минимум "в двух экземплярах". Я не знаком с адвайта-ведантой, но я верю Вам, что в ней Парабрахман отождествляется с Абсолютом. (Кстати, а в ней вообще есть термин "Абсолют", или только "Парабрахман"? ) Но я вижу, что в ТД с термином "Парабраман" обращаются более вольно. Иногда Он явно отождествляется с Абсолютом, иногда называется его аспектом, наряду с Мулапракрити. И это вписывается в мою теперешнюю систему понимания Космогенеза в ТД. Я, конечно, готов подкорректировать свою систему понимания, если для этого появяться убедительные основания в виде строгой логической философской схемы. Пока я их не вижу, и попробую изложить свои логические основания, почему, на мой взгляд, в ТД Парабраман дважды назван аспектом Абсолюта. Не судите строго мою попытку, но постарайтесь понять ход мысли.

Как сказано, Абсолют недоступен пониманию конечного сознания. Или "подобное состояние может быть только символизировано, но описать его невозможно. Но и символизировать его возможно лишь отрицаниями ...". Да, мы могли бы сказать - не то, не то, и не это - и этим ограничиться. Ну есть где-то там Абсолют, о котором мы ничего положительного сказать не можем, ну и что? Нам какое до Него дело? Но дело в том, что Абсолют есть не только Самосущная Абстракция, которая не может соотносится с чем бы то ни было. Тем более, что ничего и не было кроме Него. Но вокруг себя мы видим реальную материальную Вселенную. Был один Абсолют, Единая Реальность. И есть Вселенная. Откуда она взялась? Если не из Абсолюта - то это протеворечит Его абсолютности. Значит Абсолют есть еще и Начало всей Вселенной. Но в ТД сказано, и очень логично объяснено, что Абсолют не может ни рождать, ни Сам превращаться в ограниченную Вселенную. Как сказано в ТД - "Пространство не есть «беспредельная пустота», ни «условная полнота», но вмещает в себе оба понятия".
И тут заключена серьезная философская проблема - как из Единого получается многое, из Бесконечного - обусловленное и конечное, и что при этом происходит с самим Абсолютным Единством?
И в попытках решить эту проблему человеческое сознание неизбежно начинает выделять в Абсолюте различные аспекты. Точнее, два аспекта - Абсолют сам по себе, "замкнутый", т.е. неизменный в себе; и Абсолют "для нас", т.е. как Начало Вселенной. Возникает как бы два Полюса Абсолюта. Сам по себе Он вечно остается самим собой, неизменным несмотря ни на что - есть Вселенная, или нет её. Это есть Парабраман. Но в то же время (хотя времени тогда еще не было) Он является материальным (в абстрактном смысле материальности) началом Вселенной - это второй, "низший" Полюс Абсолюта, в котором Он является Первоначалом Всего, Мулапракрити. И эти два Полюса совечны и нераздельны, ибо не являются отдельными сущностями, ни тем более Сущностями, но лишь двумя "сторонами" Абсолюта.
Понятно, что все эти слова - "полюс", "сторона", "аспект" - являются условными и потому ложными наименованиями в применении к Единому, Абсолюту. Но за ними, за этими условными наименованиями, скрыта мысль, которую словами выразить невозможно. Так как любое определение Абсолюта Его ограничивает ...

[Kay Ziatz]

Я бы не стал вводить ещё термин "абсолют" в доп. к "парабрахман".
Блаватская пишет: "Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).
Как я понимаю, это не то чтобы две разных "манифестации", а просто два разных определения из-за отсутствия у нас достаточно ёмких понятий, чтобы охватить всё сразу.
Например, китайцы говорят о дао (пути), а индусы о Брахмане (сути). Не то чтобы это были две разные сущности, просто у единой реальности индусы лучше ухватили аспект бытия, а китайцы - динамики.

[АлексУ]

Сообщение от АлексУ

...

Мысли в догонку. Возможно выше я несколько усложнил "систему доказательств". Можно сказать проще, и более ... "изобразительно".
Парабраман есть "внутренняя" суть Абсолюта, момент само-тождественности в Абсолюте. Чистый Дух в том смысле, что Он не имеет никакого касательства к Проявленной Вселенной, символ Абсолютной свободы. Без этого момента при проявлении Вселенной Абсолют перестал бы быть таковым - "Был, да весь вышел". Или, как написано в ТД - "Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым".
Мулапракрити есть "Внешние Покровы" Абсолюта, момент изменчивости, точнее порождающий момент. Без этого момента между Абсолютом и проявленной Вселенной теряется связь, происходит необъяснимый скачок от Абсолютной свободы к необходимости.
В ТД, когда говорится об Абсолюте - говорится о разном. Когда об Абсолюте "в целом", неразличая его на "моменты". Когда о моменте тождественности, и тогда употребляются только отрицания. Когда об Абсолюте как Начале Всего, подразумевая Мулапракрити. Но все это Абсолют.

С этим у меня вроде ясность сложилась ... Но дальше сложнее. Раньше, до беседы с Кайвом, я думал, что Парабраман есть синоним принципа Духа в Абсолюте, а Мулапракрити, соответственно, - принципа Материи. Теперь я вижу, что это не так, и что Парабраман нельзя соотносить с принципом Духа, который пронизывает всю проявленную Вселенную. Разве что с Чистым Духом, принципом Абсолютной свободы, не имеющим касательства к Вселенной.
Тогда получается, что и принцип Духа, и принцип Материи - оба сокрыты за символом Мулапракрити. Я имею ввиду принципы как Нумены "проявленных" Духа и Материи, сами, по определению, коренящиеся в Непроявленном. Тогда понятно, что Мулапракрити символизирует и Матерь, "Пространство до его космической деятельности", и Отец-Матерь когда - "Затем следует, исходя из неё, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и её Сын и её Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом"." Её сын - потому что Он "исходит из Неё" и, значит, после Неё. Супруг - потому что потом они вместе творят Вселенную. Я думаю, что Отец - это принцип Духа, Сознания, в самой чистой ноуменальности. А Мулапракрити как таковая становится принципом Материи. И все же Сын-Отец "пребывает в Ней" - значит они едины, и все ещё Первый Логос, Непроявленный. Ведь в "Ключе к Теософии" о Мулапракрити говорится как об "андрогинном нечто".
Кстати, времени тогда еще не было, и значит имеется ввиду не временное следование, а скорее причинная последовательность, или ход, логики нашей мысли. О том, что здесь, возможно вплоть до появления Махата (с которым появляется время), речь идет не о реальных трансформациях в Абсолюте, а о нашем мысленном "расчлении" Абсолюта на аспекты и части - так вот об этом намекает, например, и следующая цитата:

Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.

А далее - "Из них (Мулапракрити как Отец-Мать - АУ) происходит первопроявленный логос, или Дух (Второй Логос - АУ), и Сын (Махат, или Третий Логос - АУ), из субстанции которого эманируют семь логосов ..."
По-моему, картинка получается логичная?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Кайв, мне кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, а спорим о словах и их применении.

Во многом да, но иногда нет, так я имею другое представление о месте мулапракрити в Троице, чем Вы.

Все эти наивысшие понятия взывают не к мозгу, а к интуитивному пониманию, которое и для себя трудно выразить в словах - тем более для другого

Это совершенно понятно, но пока мы пытаемся познавать теми средствами, что у нас есть.

Так и я говорю о том же. Строго говоря, об Абсолюте мы не можем сказать ничего, кроме отрицательных суждений - бесконечный, в смысле отсутствия каких-либо ограничений; единый, в смысле не имеющий частей; самосущный, в смысле не имеющий себе второго, ни в чем внешнем для себя не нуждающийся; абсолютное бытие, в смысле не-бытия для понимания (непонимания) конечного сознания; и т.д. Любое положительное суждение об Абсолюте будет уже его ограничением. А аспект Абсолюта - есть положительное суждение, и значит Его ограничение.

Именно так.

В ТД раз десять встречаются выражения, типа приведенного Вами выше - "Дух и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта ...". Как их понимать? Что есть аспект, как Вы это слово понимаете? Как ограничение Абсолюта в смысле какой-то Его части? Но ведь Абсолют сам по себе не имеет частей, иначе Он не был бы Абсолютом. И в приведенной цитате сказано - " не независимые реальности". На мой взгляд, и думаю Вы с этим тоже согласитесь, единственное возможное понимание словосочетания "аспект Абсолюта" - То, как представляется Абсолют нам в нашем сознании, и в определенном отношении. Т.е. это не есть реальное ограничение или обособление в самом Абсолюте, и не отдельная от Него реальность - Абсолют неизменен, и вечно пребывает в своем Абсолютном состоянии, и не может иметь ничего вне Себя.

Да, я согласен. Ограничения не есть абсолютная реальность, но лишь иллюзия, а Абсолют неизменен.

Это есть ограничение в нашем сознание - наше ограниченное представление об Абсолюте. И даже не наше, т.е. человеческое понимание - а любого познающего конечного Сознания. Субба-Роу говорит, что даже Логосу Парабраман неведом, и он знает Его только как Мулапракрити. Или как сказано в ТД - "Мулапракрити ведома только Ишваре, Логосу, как называет его Т.Субба-Роу". Я это так понимаю, что даже Логос познает Парабрамана только в аспекте Мулапракрити; что Парабраман даже для него является лишь умозрительной абстракцией, Абсолютным Отрицанием.
Впрочем, за Логоса я судить не буду.

Честно говоря из этой фразу Субба Роу я почерпнул для себя лишь то, что Третий Логос – Ишвара (видимо тут речь именно про него, а не про первый) познает Парабрахмана через Мулапракрити, т.е. она стоит «выше» его самого, что наталкивает меня на мысли о том, что Мулапракрити относится ко Второму Логосу.

Давайте вернемся к человеческому сознанию. В ходе нашего обсуждения я все больше склоняюсь к мнению, что Первый Логос и есть Мулапракрити, и что за этими двумя понятиями скрывается тот аспект Абсолюта, в котором Он является Логосу Проявленному, Ишваре. Строго аргументировать сейчас я этого не могу, это просто вписывается в мою систему понимания Космогенеза.

Вот тут наши взгляды расходятся. Мулапракрити – корень материи, недифференцированная протосубстванция, являющаяся нуменом всех форм, поэтому я не могу отнести её к Первому Логосу, т.к. в схеме ТД Дух-Материя указаны как Второй Логос.
Хотя цитаты из «Ключа к теософии» скорее подтверждают Вашу позицию. Но там есть один неясный момент: если Мулапракрити это первая «дифференциация» ЭТО, а ЭТО есть Абсолют, то она есть 1 Логос, но тогда почему далее говорится, что из Мулапракрити рождается непроявленный логос, который и есть Первый?

Теперь я возьму на себя смелость сказать, что Вы не отрицаете наличие аспектов у Абсолюта. В том смысле, в котором я попытался это пояснить выше. Вы протестуете только против того, что одним из аспектов Абсолюта я назвал Парабрамана

Именно так.

Я не знаком с адвайта-ведантой, но я верю Вам, что в ней Парабрахман отождествляется с Абсолютом. (Кстати, а в ней вообще есть термин "Абсолют", или только "Парабрахман"? )

Только Парабрахман или же иногда он именуется просто Brahman (в отличие от Него Первый Логос - Brahma). Второй Логос Avidya (Бытие и Небытие, в то время как Первый Логос – Реальное Бытие), Третий – Mahat, Слово.

И тут заключена серьезная философская проблема - как из Единого получается многое, из Бесконечного - обусловленное и конечное, и что при этом происходит с самим Абсолютным Единством?
И в попытках решить эту проблему человеческое сознание неизбежно начинает выделять в Абсолюте различные аспекты. Точнее, два аспекта - Абсолют сам по себе, "замкнутый", т.е. неизменный в себе; и Абсолют "для нас", т.е. как Начало Вселенной. Возникает как бы два Полюса Абсолюта. Сам по себе Он вечно остается самим собой, неизменным несмотря ни на что - есть Вселенная, или нет её. Это есть Парабраман.

Именно так. Абсолют неизменен, т.к. все изменения возможны лишь относительно чего-то, а этого «чего-то» нету, т.к.есть только Абсолют и Он Абсолютен. Все явления происходят внутри него, «в нем мы движемся, дышим и имеем бытие». При этом Абсолют остается таким же неизменным, каким и был, а все миры, логосы и т.п. по сути иллюзия по отношению к Абсолюту, хотя и вполне реальные для нас, но сами мы такая же иллюзия.

Но в то же время (хотя времени тогда еще не было)

Время, Пространство (конкретное), Причинность (Карма) появляются одновременно и происходят во время первичной дифференциации Мулапракрити. Она уже выявлена и существует до этого момента, так же как выявлен и существует до её дифференциации и Махат (на чем настаивает Блаватская).

Он является материальным (в абстрактном смысле материальности) началом Вселенной - это второй, "низший" Полюс Абсолюта, в котором Он является Первоначалом Всего, Мулапракрити. И эти два Полюса совечны и нераздельны, ибо не являются отдельными сущностями, ни тем более Сущностями, но лишь двумя "сторонами" Абсолюта.
Понятно, что все эти слова - "полюс", "сторона", "аспект" - являются условными и потому ложными наименованиями в применении к Единому, Абсолюту. Но за ними, за этими условными наименованиями, скрыта мысль, которую словами выразить невозможно. Так как любое определение Абсолюта Его ограничивает ...

Я вижу всё следующим образом. Первый Логос есть почти то же самое, что и Парабрахман (Абсолют), но уже ограничен качеством бытия. Он есть Бытие, и именно Он - Беспричинная Причина, Первопричина всего, именно потому, что Абсолют не может ничего создавать, как Вы верно заметили. Именно этот Первый выступает Причиной создания, хотя и не является непосредственным создателем и творцом, т.к. он слишком для этого абстрактен. Затем Он преображается в Два. Это Второй Логос, именуемый Дух-Материя, включающий две противоположности, благодаря взаимодействию которых в дальнейшем и созидается мир. Это первичное деление на абстрактный Субъект и абстрактный Объект. В ТД эти аспекты названы Абсолютным Абстрактным Движением (Дух, Сознание, Великое Дыхание) и Абсолютный Абстрактным Пространством (Мулапракрити). Затем «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы» - это есть Третий Логос – Махат. У Субба Роу так же Свет (Фохат) исходит не от Мулапракрити, а именно из Логоса, и потом запечатлевает Божественные идеи (Махат) на субстанции.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Например, китайцы говорят о дао (пути), а индусы о Брахмане (сути). Не то чтобы это были две разные сущности, просто у единой реальности индусы лучше ухватили аспект бытия, а китайцы - динамики.

Дао Лао Цзы тождственно Брахману индийцев.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Конечно, спорить тут бесполезно, что именно мог подразумевать СР. Мне, к примеру, напротив, показалось, что имеется в виду именно Проявленный Логос.А Проявленный никак не может считаться первым. Если он говорил «в общем» и никакого другого Логоса не упоминал, стало быть, никаким, кроме как первым, он быть и не мог.

Мне тоже так показалось, но только он почему-то называет его именно первым проявлением Парабрахмана. А говорить это, рассказывая по порядку процесс проявления и не упомянуть о 1 Логосе было бы просто неприлично.

Блаватская же не утверждала, что СР в чем-то ошибается, напротив, нередко его цитировала и, значит, по сути была с ним согласна. А различия, возможно, лишь в терминологии, но не в сути дела. Блаватская это прекрасно понимала, потому и оценивала высоко этот труд, поскольку в целом была с ним согласна.

Спору нет, что она понимала по сути и была с ним в общем согласна, но в конерктных объяснениях и терминах она предпочла ответить фразой "Субба Роу адвайтист и учный ведантист, и объяснял со своей точки зрения. Мы делаем это с нашей", что предполагает некие различия в подходах. Истина от подходов не меняется, но подходы могут отличаться.

Кстати, именно эта базовая четверка принципов – Парабраман, Логос, Фохат и Мулапракрити – была озвучена самой Блаватской в Т.Д.

Не могли бы Вы привести цитату из ТД?
И почему в таком случае базовой тройкой в ТД ясно обозначены 1Логос, 2Логос, 3 Логос (Махат)? Парабрахман не включается в нумерацию и символизируется нулем.

Кайв>>> Во-первых, я говорил о "непроявленном Фохате" и Махате. Назовите отличия.
- Разница уже по определению в том, что один непроявленный, а другой проявленный.

Скажите в таком случае, а в чем проявляется "проявленность" Махата? Не в Фохате ли?

Кайв>>> Это не довод. Фохат действительно был, хотя и был латентен. Но так же можно сказать о любом другом процессе или сущности, т.к. Абсолют включает всех их, просто каждый выявляется к существованию на определенной стадии творения.

- Это довод в пользу того, что если Фохат (проявленный) идет четвертым, то это еще не значит, что в каком-либо виде он не мог входить в Высшую Троицу.

И куда Вы интересно его там вставите? Вспоминаю четкое перечисление в ТД под номерами Логосов, данное специально для лучшего понимания после пространного объяснения, и не помню там Фохата...
То, что он потенциально всегда был, так это, как я уже говорил, можно сказать про что угодно, т.к. Абсолют включает всё.

Кайв>>> Я понимаю это в том смысле, что Махат - Божественная идея и н также может быть причислен к нуменам проявленой материи, как и мулапракрити, с которой на которую он воздействует..
- Это верно. Только это не согласуется с той точкой зрения, что Махат произошел только от Духовного Аспекта Второго Логоса.

Для меня эти утверждения совершенно не исключают друг друга.

Кайв>>> Парабраман не есть прекосмическая мыслеоснова. Эта основа есть Махат.
- Вы не считаете, что было еще что-то первичнее Махата?

Первичнее Махата было ясно что - Первый и Второй Логосы.

Но если все же пытаться что-то выразить словами, то пусть эти аспекты будут символизировать Абсолют (можно придумать еще какое-нибудь более корректное выражение), но суть от этого не меняется. Абсолют символизирован двумя аупектами: Парабраман и Мулапракрити. В Т.Д. это неоднократно утверждается, поэтому я не считаю, что это какая-то описка или ошибка.

Надо сравнивать контекст. Про аспекты парабрамана и мулапракрити как аспекты Абсолюта сказано лишь в двух местах, в то время как о тождественности Парабрахмана и Абсолюта как минимум в трех и значемых и определяющих моментах, когда например идет описание понятия Абсолюта, или дается определение Парабрахману, а не как-то между прочим впихнуто в предложение, посвященное чему-то иному.

Могут быть какие-то противоречия в наименованиях (иногда Парабраманом называется Абсолют, иногда один из аспектов), но идея такова, что Парабраман неотделим от мулапракрити, которая всегда является его покровом.

Скорее она неотделима от него, а он етсь Абсолют.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Кайвасату

Дао Лао Цзы тождственно Брахману индийцев.

Я бы не стал так в лоб, но идея была действительно в том, что одна и та же реальность передаётся несколько разными понятиями, в зависимости от того, в паспекте чего мы её рассматриваем. Так же с парабрахманом и мулапракрити. Только я не понимаю тех, кто упорно старается записать её в логосы, хоть в первый, хоть в десятый. Логос - не мулапракрити!

[Алекс1]

Кайв>>> Мне тоже так показалось, но только он почему-то называет его именно первым проявлением Парабрахмана.

- Первым относительно чего? Других Логосов он не называл, следовательно, Первый Логос СР не следует непременно отождествлять с таковым в классификации Т.Д. Под «первым» он мог подразумевать Первого относительно всего остального проявленного мира.

А про остальных Логосов не упомянул, возможно, чтобы не путать лишний раз. Ведь далеко не в каждой эзотерической книге, даже весьма серьезной, приводится вся классификция Логосов в полном объеме. Гораздо чаще применяется просто обобщенный термин – Логос.

Кайв>>> Скажите в таком случае, а в чем проявляется "проявленность" Махата? Не в Фохате ли?

- Исходя из этой логики можно задаться вопросом: а в чем проявляется Дух, не в материи ли? Значит, Дух и материя – это одно и то же? В принципе, да. Только в таком случае все Логосы – это одно и то же и т.п.

Помните, я приводил цитату из Т.Д. о существовании фохата в непроявленной Вселенной? Вы считаете, что там речь шла о Махате?

Кайв>>> И куда Вы интересно его там вставите? Вспоминаю четкое перечисление в ТД под номерами Логосов, данное специально для лучшего понимания после пространного объяснения, и не помню там Фохата...
То, что он потенциально всегда был, так это, как я уже говорил, можно сказать про что угодно, т.к. Абсолют включает всё.

- Я уже отмечал, что соотношу фохат с принципом Сына - в любой Троице. Высшая Троица соотв-т низшей.

А Вы бы куда поставили непроявл-й Фохат? Неужели в Махат?

Кайв>>> Для меня эти утверждения совершенно не исключают друг друга.

- Т.е., Вы считаете, что быть нуменом материи и нуменом разума – это одно и то же? А есть какая-нибудь разница между духовным и материальным аспектами Второго Логоса? Есть разница между материей и разумом (в Вашей концепции)?

Кайв>>> Первичнее Махата было ясно что - Первый и Второй Логосы.

- Стало быть, у мыслеосоновы-Махата была еще какая-то более первичная причина, которая тоже может быть названа мыслеосновой?

Кайв>>> Скорее она неотделима от него, а он есть Абсолют.

- Т.е. мулапракрити является аспектом Абсолюта?

[Алекс1]

Кайв>>> Не могли бы Вы привести цитату из ТД?

- Я тут немного приврал: оказывается, это была ссылка Блаватской на Субба Роу. Но, думаю, по большому счету сути дела это меняет, так как Бл. ничего против идей СР не возражала и активно его цитировала в ТД:

Этот Большой Круг, который сводится Восточным Эзотеризмом к Точке внутри Беспредельного Круга, и есть Авалокитешвара, Логос или Глагол, о котором говорит Т. Субба Роу. Но этот Круг или Проявленный Бог также непостижим для нас иначе, как через его проявленную Вселенную, как и Единый, хотя он и легче или, вернее, доступнее нашему высшему познаванию. Этот Логос, покоящийся во время Пралайи в лоне Парабрамана, подобно «нашему Эго, латентному (в нас) во время Сушупти» или сна, не может познать Парабрамана иначе, как под видом Мулапракрити – последняя, будучи Космическим Покровом, являющимся «мощным распространением Космической Материи» – является, таким образом, лишь органом в Космическом Творчестве, через который излучаются Энергия и Мудрость Парабрамана, так же неведомого Логосу, как Он неведом и нам. Кроме того, так как Логос так же непознаваем для нас, как и Парабраман, в действительности, непознаваем Логосом, то как Восточный Эзотеризм, так и Каббала, чтобы ввести Логоса в пределы нашего понимания, облекли отвлеченный синтез в конкретные образы, то есть, в отражения или многообразные аспекты этого Логоса, или Авалокитешвары, Брамы, Ормузда, Озириса, Адама Кадмона, называйте его любым желательным вам именем; аспекты или манвантарические проявления которого суть Дхиан-Коганы, Элохимы, Дэвы, Амешаспенты и пр. Метафизики, согласно Субба Роу, объясняют корень и зародыш последних, как первое проявление Парабрамана «в Высочайшей Троице, доступной нашему пониманию», которая и есть Мулапракрити, Покров, Логос и сознательная Энергия последнего или его Сила и Свет, называемые в Бхагават Гите, Дайвипракрити; или «Материя, Сила и Эго, или единый корень Самости, причем все другие виды самости составляют лишь проявление или отражение его».

«Объяснение, которое я собираюсь дать, покажется вам совершенно мистическим, но если оно мистично, то, все же, оно имеет огромное значение, когда понято точно. Наши древние писатели говорили о четырех аспектах Вак. (См. Риг-Веду и Упанишады), Вайкхари Вак есть то, что мы произносим. Каждый вид Вайкхари Вак существует в ее Мадхьяма форме, затем в ее Пашьянти форме и, наконец, в ее Пара форме. Причина, почему эта Пранава называется Вак, заключается в том, что четыре принципа великого Космоса соответствуют этим четырем формам Вак. Вся проявленная солнечная система существует в своей Сукшма форме, в свете или энергии Логоса, ибо его энергия уловлена и передана космической материи... Весь Космос в его объективной форме есть Вайкхари-Вак, Свет Логоса есть форма Мадхьямы, и Сам Логос – форма Пашьянти; и Парабраман есть Пара аспект этой Вак. В свете этого объяснения мы должны пытаться понять некоторые утверждения, сделанные различными философами, что проявленный Космос есть Глагол, проявленный как Космос.» (ссылка на СР).

Кайв>>> И почему в таком случае базовой тройкой в ТД ясно обозначены 1Логос, 2Логос, 3 Логос (Махат)?

- Думаю, потому, что тройка Т.Д. соотв-т тройке СР. А четвертый – Парабраман – и у СР, и в ТД.

[Алекс1]

АлексУ>>> А далее - "Из них (Мулапракрити как Отец-Мать - АУ) происходит первопроявленный логос, или Дух (Второй Логос - АУ), и Сын (Махат, или Третий Логос - АУ), из субстанции которого эманируют семь логосов ..."

- С этой классификацией я не совсем согласен. Думаю, Дух соотв-т Первому Логосу.

Вот, к примеру, фрагмент из книги Дзиан:

1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
2. Глас Слова, Свабхават Числа, ибо он Один и Девять.
3. «Квадрат без Формы».

И далее комм. Блаватской:

«Слово» или Логос в сочетании с «Гласом» и Духом (выражение и источник Сознания) являют девять цифр, образуя, таким образом, с нулем Декаду, вмещающую в себе всю Вселенную. Триада образует Тетрактис (четвероугольник) или «Сокровенную Четверицу» внутри Круга;

Как мне кажется, Слово здесь есть под цифрой 3 (3-й Логос)
Глас – 2
Дух – 1.

Эта базовая Троица. В единстве образует Тетрактис (в 3-м Логосе).
Соотв-т также принципам человека: Атма (Дух), Буддхи (Глас слова), Манас (Слово).

Атма соотв-т 1 Логосу. Но ее точно трудно соотнести с мулапракити.

[Алекс1]

Интересный комментарий из кн. Дзиан:

«Дух и Материя есть два Состояния ЕДИНОГО, что есть ни Дух, ни Материя, оба будучи Абсолютной Жизнью, латентной... Дух есть первая дифференциация ПРОСТРАНСТВА (и в нем). Материя же есть первая дифференциация Духа. То, что есть ни Материя, ни Дух, есть ТО – Беспричинная ПРИЧИНА Духа и Материи, которые суть Причина Космоса. И ТО мы называем ЕДИНОЮ ЖИЗНЬЮ или Интра-Космическим Дыханием».

[АлексУ]

Сообщение от Алекс1

Интересный комментарий из кн. Дзиан:

«Дух и Материя есть два Состояния ЕДИНОГО, что есть ни Дух, ни Материя, оба будучи Абсолютной Жизнью, латентной... Дух есть первая дифференциация ПРОСТРАНСТВА (и в нем). Материя же есть первая дифференциация Духа. То, что есть ни Материя, ни Дух, есть ТО – Беспричинная ПРИЧИНА Духа и Материи, которые суть Причина Космоса. И ТО мы называем ЕДИНОЮ ЖИЗНЬЮ или Интра-Космическим Дыханием».

Значит "за" Духом (Парабраман?) и Материей (Мулапракрити) есть еще Нечто (ЕДИНЫЙ = ПРОСТРАНСТВО = ТО = Беспричинная ПРИЧИНА = ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ = Интра-Космическое Дыхание)???
Я впал в задумчивость ...

[Д.И.В.]

Сообщение от Алекс1

В ТД, например, Сына часто называют мужским началом.

А каким еще ему быть началом? Сын и есть сын. Не святой дух. Так можно дописаться до полного абсурда - или даже еще хуже. По крайней мере, с точки зрения непосвященных. Пожалейте непосвященных

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Я бы не стал вводить ещё термин "абсолют" в доп. к "парабрахман".
Блаватская пишет: "Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).

Наверное, это проще понять, если представить себе беспредельное космическое пространство сначала. Есть предел для самого мощного телескопа. Но это не значит, что за этим пределом, куда уже не достигает взгляд телескопа, уже ничего нет. Нет, есть. Что? – ПРОСТРАНСТВО. Но ведь оно же не может быть пустым? Не наполненным ничем? Ведь так? - Значит, оно, это ПРОСТРАНСТВО наполнено чем-то. Какой-то неизвестной еще материей. О которой мы еще ничего не знаем. И это есть величайшая загадка, поэтому, полная абстракция. Лишь направление для построения гипотез.

Вот этот астрономический пример, по моему мнению, может помочь раскрыть суть этих двух великих понятий: Парабрамана (ПРОСТРАНСТВА) и Мулапракрити (Материи). Конечно, это можно расширить и в область Тонкого мира. Не только понимать это астрономически. Тогда эти два величайших Символа предстанут во всей своей величественной красоте.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Я бы не стал так в лоб, но идея была действительно в том, что одна и та же реальность передаётся несколько разными понятиями, в зависимости от того, в паспекте чего мы её рассматриваем. Так же с парабрахманом и мулапракрити. Только я не понимаю тех, кто упорно старается записать её в логосы, хоть в первый, хоть в десятый. Логос - не мулапракрити!

Суть в том, чтобы знать суть и узнавать её под разными названиями.
По сущности мне лично ясно видится тождественность Дао и Брахмана Абсолюту.
Дао есть высшее понятие в Даосизме, имеющее множество толкований, но в своем высшем толковании, особенно космологическом он есть именно Абсолют. Вот, например, несколько цитат из Дао Дэ Цзина, говорящих об этом:
"Дао, которое может быть дао, не есть извечное Дао".

"Дао сокрыто от наших глаз и не имеет названия,
но именно оно дает жизнь и совершает все,
порождает Одно,
Одно порождает Два,
Два порождает Три,
Три порождают всю тьму вещей.
Вся тьма вещей несет в себе силу Инь, содержит силу Ян,
наполняясь энергией Ци,
смешивается во взаимном движении".

Согласно же Адвайте Брахман есть неуничтожимая, высшая Реальность.
"Воистину Брахман един нет второго. Кроме Брахмана, истинно, нет ничего иного".
"Из Брахмана рожденное так и пребудет в брахманстве".
"Все есть Брахман"
"Пусть же поймет он, что это Брахман ни малый, ни большой, ни короткий, ни длинный, ни рождающийся, ни гибнущий, лишенный образа, свойств, цвета, названия."
"Брахман отличен от мира; нет ничего, что не было бы Брахманом. Если [что-либо] кажется не Брахманом, это обманчиво, словно мираж в пустыне."

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Скажите в таком случае, а в чем проявляется "проявленность" Махата? Не в Фохате ли?

- Исходя из этой логики можно задаться вопросом: а в чем проявляется Дух, не в материи ли?

Именно в материи, и Блаватская об этом явственно писала.

Значит, Дух и материя – это одно и то же?

Не одно и тоже, а Едины.

В принципе, да. Только в таком случае все Логосы – это одно и то же и т.п.

Отсюда совершенно не вытекает, что все остальные логосы одно и то же, хотя по большому счету все они есть проявления Абсолюта.

Помните, я приводил цитату из Т.Д. о существовании фохата в непроявленной Вселенной? Вы считаете, что там речь шла о Махате?

Я вполне это допускаю.

Кайв>>> И куда Вы интересно его там вставите? Вспоминаю четкое перечисление в ТД под номерами Логосов, данное специально для лучшего понимания после пространного объяснения, и не помню там Фохата...
То, что он потенциально всегда был, так это, как я уже говорил, можно сказать про что угодно, т.к. Абсолют включает всё.

- Я уже отмечал, что соотношу фохат с принципом Сына - в любой Троице. Высшая Троица соотв-т низшей.

А Вы бы куда поставили непроявл-й Фохат? Неужели в Махат?

Никуда, его просто нет в высшей Троице, эта динамическая энергия мыслеосновы проявляется на более поздней стадии. Просто те авторы, которые относят к троице фохат обычно абсолютно не говорят о Махате (как тот же Субба Роу)

Кайв>>> Для меня эти утверждения совершенно не исключают друг друга.

- Т.е., Вы считаете, что быть нуменом материи и нуменом разума – это одно и то же?

Нет. Я уже пояснил в каком смысле я могу понять Махат как нумен матери, именно проявленной материи. Если хотите он - сонумен.

А есть какая-нибудь разница между духовным и материальным аспектами Второго Логоса? Есть разница между материей и разумом (в Вашей концепции)?

Вы слышали об одном из основных законом философии - единство и борьба противоположностей? Это о них.

Кайв>>> Первичнее Махата было ясно что - Первый и Второй Логосы.
- Стало быть, у мыслеосоновы-Махата была еще какая-то более первичная причина, которая тоже может быть названа мыслеосновой?

С чего это вдруг? У Махата была причина, его выявившая, но она не была мыслеосновой. Эти термины легко поясняются,т.к. исходят из того, что наименование конкртного создателя или основателя получает именно непосредственный создатель: причина, приняшая характер Махата сама не творила мыслей, т.е. не была мыслеосновой, но преобразившись в Махат стала это делать, отчего и получила наименование мыслеосновы.

Кайв>>> Скорее она неотделима от него, а он есть Абсолют.
- Т.е. мулапракрити является аспектом Абсолюта?

Ну, пока мы не прищли к выводу, что Мулапракрити тождественна Абсолюту или первому Логосу, то я думаю, что именно так.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Метафизики, согласно Субба Роу, объясняют корень и зародыш последних, как первое проявление Парабрамана «в Высочайшей Троице, доступной нашему пониманию», которая и есть Мулапракрити, Покров, Логос и сознательная Энергия последнего или его Сила и Свет, называемые в Бхагават Гите, Дайвипракрити; или «Материя, Сила и Эго, или единый корень Самости, причем все другие виды самости составляют лишь проявление или отражение его».[/i]

Логос тут есть Махат, а Дайвипракрити, Свет , Сила, Сознательная энергия Логоса - Фохат.

Кайв>>> И почему в таком случае базовой тройкой в ТД ясно обозначены 1Логос, 2Логос, 3 Логос (Махат)?
- Думаю, потому, что тройка Т.Д. соотв-т тройке СР. А четвертый – Парабраман – и у СР, и в ТД.

Парабрахман не может быть ни четвертым, ни первым! и этого Вы никогда не найдете в ТД, если только там не будет сделана оговорка относительно такого уничижительного отнесения.
Оставьте Субба Роу, его Троица лишь символична, а в ТД более конретна. Он вообще упоминает Махат, который в ТД есть Третий Логос.

[АлексУ]

Сообщение от Алекс1

АлексУ>>> А далее - "Из них (Мулапракрити как Отец-Мать - АУ) происходит первопроявленный логос, или Дух (Второй Логос - АУ), и Сын (Махат, или Третий Логос - АУ), из субстанции которого эманируют семь логосов ..."

- С этой классификацией я не совсем согласен. Думаю, Дух соотв-т Первому Логосу.
...
Атма соотв-т 1 Логосу. Но ее точно трудно соотнести с мулапракити.

Это смотря что подразумевать под словом "Дух". В ТД, в том кратком перечне, Второй Логос назван "Всемирный Дух". И в цитате выше тоже сказано "первопроявленный логос, или Дух" - тогда как Первый Логос назван Непроявленным и предтечей Проявленного. Да и Атма-Буддхи в ТД соотносится с Парабраман-Мулапракрити. Вполне допускаю, что в своей неразрывности они и являют Первый Логос.
С соотнесением Мулапракрити с Первым Логосом у меня полной ясности нет. По идее, Мулапракрити - это Непроявленный принцип или нумен Материи, чистая абстракция. Одна из абстракций, или аспектов Абсолюта. А Логосы - это отношения, или состояния Абсолюта. Точнее сочетания этих "чистых абстракций" или "базовых" аспектов Абсолюта в различных отношениях. Но, с другой стороны, в ТД встречаются вот подобные высказывания:

"Отец" и "Матерь" - мужское и женское начало в Корне-Природе, противоположные полюса ...

Ведь Корень-Природа и есть буквальный перевод слова Мулапракрити? Или вот в "Ключе к теософии" :

Это Мулапракрити Веданты, Свабхават, или то андрогинное нечто ...

Во-первых, "андрогинное нечто", т.е. опять мужское-женское. Во-вторых, Она соотносится с Свабхават, о которой во второй Станце говорится - "ЕДИНАЯ ТЬМА БЫЛА ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ, СВАБХАВАТ, И СВАБХАВАТ БЫЛА ВО ТЬМЕ".
Т.е. Мулапракрити уже выступает как определеное сочетание мужского и женского начал? Это меня смущает. Получается, что Мулапракрит не есть чистая абстракция, принцип Материи? И тогда Она "тянет" на Логос, на Првый Логос, поскольку и Он и Она - Непроявленные. Но, с другой стороны, есть и другие цитаты в ТД. Например, в комментарии к той же второй Станце говорится:

Свабхават есть, так сказать, буддийский конкретный аспект абстракции, именуемой в индуской философии Мулапракрити.

Все-таки "конкретный аспект", т.е. не Мулапракрити в чистом виде, а уже "следующая ступень", нисходящая (исходящая) от Мулапракрити? Которая названа "абстракцией", т.е. не имеющей отношения к Проявленному и обусловленному. Да и в продолжении к приведеной цитате з "Ключа ..." сказано:

В. Какой аспект Пространства ... назван здесь "Вечной Родительницей"?
О. Это Мулапракрити ... андрогинное нечто, которое и дифференцировано, и недиффиренцировно. В своем первом принципе это чистая абстракция, которая становится дифернцированной ... в пракрити.

Я сократил, но надеюсь смысл остался понятен. Т.е. слово Мулапракрити употребляется в двух смыслах. Как чистая абстракция, непроявленный нумен Материи. И как "конкретный аспект абстракции", Её же дифференциация в Пракрити. Тогда в первом смысле она называется Матерь и "находится" в области Непроявленного. Во втором смысле - Отец-Матерь. И если во втором смысле речь идет о Пракрити, как дифференциации Мулапракрити, - то речь о втором Логосе. Но ведь "Свабхават была во Тьме" - значит в Первом Логосе, в Непроявленном?
Я Вас не запутал? Для удобства приведу еще ряд цитат, касающихся, на мой взгляд, Мулапракрити.

Как противоположение к проявленной материальной Вселенной, термин Мулапракрити ... или непроявленная предвечная Материя ...

Мулапракрити ... это обертка или аспект Парабрамана в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи.

"Нараяна, движымый над (абстрактными) Водами Пространства, превращается в Воды конкретной субстанции, движимой им, и становясь теперь проявленным Словом Логоса.
...
... Нараяна (Носящийся над Водами), являющийся олицетворением Вечного Дыхания ... Воды Жизни или Хаос - женское начало в символизме - есть Пустота (для нашего умозрения), в которой заключены непроявленные Дух и Материя.

... Зародыш - Точку в Мировом Яйце, представляющую Материю в её абстрактном смысле.
...
ЕДИНА ТЬМА БЫЛА ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ, СВАБХАВАТ, И СВАБХАВАТ БЫЛА ВО ТЬМЕ.
ЭТИ ДВОЕ И ЕСТЬ ЗАРОДЫШ, И ЗАРОДЫШ ЕДИН.

... в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала ... будучи единой с Браманом - Пракрити, её феномен, периодична и не более нежели призрак первой ...

Пространство, Матерь-Рождающая, Непостижимое Божество, чьи "Невидимые Покровы" являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. ... Так "Покровы" означают нумен недифферинцировнной Космической Материи. ... Это есть Источник, из которого получается Акаша.
...
... первой к активной жизни просыпается Акаша, Отец-Матерь ... Пространство называется Матерью до его космической деятельности и Отцом-Матерью при первой стадии пробуждения.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Вот тут наши взгляды расходятся. Мулапракрити – корень материи, недифференцированная протосубстанция, являющаяся нуменом всех форм, поэтому я не могу отнести её к Первому Логосу, т.к. в схеме ТД Дух-Материя указаны как Второй Логос.

Да, но в этой схеме Второй Логос есть еще и "Пуруша и Пракрити" (я так понимаю, индусские синонимы Духа и Материи). А Пракрити - это уже конретная и периодичная дефференциация, или феномен, абстрактной и "без начала" Мулапракрити. Соответствующие цитаты я привел в ответе Алексу1.

Хотя цитаты из «Ключа к теософии» скорее подтверждают Вашу позицию. Но там есть один неясный момент: если Мулапракрити это первая «дифференциация» ЭТО, а ЭТО есть Абсолют, то она есть 1 Логос, но тогда почему далее говорится, что из Мулапракрити рождается непроявленный логос, который и есть Первый?

Тут у меня есть сомнения. Их я тоже изложил Тезке. Но ведь сказано, что Мулапракрити есть обертка Парабрамана. Более того, "связка" Атма-Буддхи в ТД сопоставлена с Парабраман-Мулапракрити на высшем плане. Т.е. это как бы неделимая Монада - как же "между" ними можно вставить Первый Логос?
И потом, в разбираемой выше цитате сказано, что непроявленый логос не просто рождается из Матери, но и пребывает в ней, т.е. с ней неразрывен и составляет Её второй полюс, "скрытого Отца". Тождественен ли этот "скрытый Отец" Вечному Дыханию Абсолюта? Тогда вместе с Мулапракрити они сотавляют два аспекта Абсолюта, Парабрамана, - и есть в своей совокупности Первый Логос. А вместе с Парабраманом они составляют Первую Троицу, Непроявленную, направленую "вверх", к Единству.

... двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи ... два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана. ... Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исхоит всё проявление ...

Могу предложить и другой вариант понимания. Боюсь, он Вам не понравиться ...
Парабраман и Мулапракрити - два аспекта Абсолюта. Парабраман отождествляется с Абсолютом, когда о нем невозможны никакие рассуждения и определения, когда Он рассматривается в своей самотождественности, или Единстве. Но как только мы, мысленно, выделяем в Абсолюте аспекты (когда два, когда даже три) - то Парабраман уже подразумевается как один из Его аспектов (в этом случае Он, Парабраман, тождественен Вечному Дыханию?). И тогда речь уже идет не об Абсолюте, а о Первом Логосе. Т.е. том же Абсолюте, но в котором мы мысленно различили два полюса, или аспекта. В этом и есть отличие Первого Логоса, все еще Непроявленного, от Абсолюта - в его внутреней различенности, полюсности, как причины всего "порождения". И тогда "метафизическую триаду" олицетворяют все те жи два аспекта Абсолюта, плюс Первый Логос как заключающий их в себе синтез, Единство двух полюсов. И направлена она опять "вверх" к Абсолюту как таковому, о котором неуместны никакие рассуждения.
Впрочем, разница между первым и вторым вариантом - в основном в терминах. Совсем другая картина получится если предположить, что Дух-Материя и Отец-Матерь - это не одна, а две пары аспектов. Но это уже, на мой сегодняшний взгляд, будет "порождением лишних сущностей". Или как там у Оккама?

Я вижу всё следующим образом. Первый Логос есть почти то же самое, что и Парабрахман (Абсолют), но уже ограничен качеством бытия. Он есть Бытие, и именно Он - Беспричинная Причина, Первопричина всего, именно потому, что Абсолют не может ничего создавать, как Вы верно заметили. Именно этот Первый выступает Причиной создания, хотя и не является непосредственным создателем и творцом, т.к. он слишком для этого абстрактен. Затем Он преображается в Два. Это Второй Логос, именуемый Дух-Материя, включающий две противоположности, благодаря взаимодействию которых в дальнейшем и созидается мир. Это первичное деление на абстрактный Субъект и абстрактный Объект. В ТД эти аспекты названы Абсолютным Абстрактным Движением (Дух, Сознание, Великое Дыхание) и Абсолютный Абстрактным Пространством (Мулапракрити). Затем «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы» - это есть Третий Логос – Махат. У Субба Роу так же Свет (Фохат) исходит не от Мулапракрити, а именно из Логоса, и потом запечатлевает Божественные идеи (Махат) на субстанции.

Я поразмыслил над Вашей схемой. Несколько вопросов-замечаний.
Во-первых, откуда Вы взяли, что Первый Логос обладает качеством Бытия, или есть Бытие? Мне это непонятно. Ведь и Абсолют называется Абсолютным Бытием, которое для нашего понимания есть Не-Бытие. А про Первый Логос сказано, что Он Непроявленный - т.е. для нашего конечного сознания непроявленный, непознаваемый? Значит опять Не-Бытие для нас?
Про соотнесение Мулапракрити с Материей во Втором Логосе я уже сказал выше. Мулапракрити есть абстрактный непроявленный Корень Материи, т.е. "за" границей, называемой "проявление", - грубо говоря, в области Непроявленного. Но точно также и для Духа во Втором Логосе, проявленном, должен быть "запредельный" аналог, или нумен в области Непроявленного. Хороший кандидат на это - Великое Дыхание.
В-третьих, про Махат. Да, «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы». Но ведь и второй полюс, Мулапракрити, тоже "принимает характер" чего-то, точнее Пред-Космической Корень-Субстанции? И это есть второй плюс в Махате. Ведь вся Проявленная Вселенная - двуполюсна. И именно поэтому в краткой схеме ТД о Третьем Логосе сказано еще и - "Космический Нумен Материи". И еще из ТД:

... так и Махат, первородный от ... Логос - есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом) ...

Призрак, отображенный Парабраманом, т.е. "тень", отброшеная из области Непроявленного и Вечного. Тогда, либо Великое Дыхание находится за этой самой "границей" Непроявленного, либо Оно "принимает характер ... " не в Махате.