Фундаментальные положения теософии: космогенез

[Алекс1]

Кайв>>> Только вот вопрос в том, является ли Мулапракрити Логосом. По-моему - нет. Она - часть 2-го Логоса.

- Так как бы Вы все-таки объяснили то, что Мулапракрити является аспектом Абсолюта? Что может быть еще выше и первичней Мулапракрити? Ведь насколько я понимаю, Мулапракрити и является тем высшим аспектом «материального» аспекта Абсолюта. Я думаю, что Мулапракрити – это материя на уровне Абсолюта, а значит, выше всех Логосов. Вместе с тем, иногда этот же термин употребляют для обозначения материи на последующих стадиях эволюции, в проявленном состоянии – в т.ч. во 2 Логосе. А если мы вспомним Субба Роу, то у него Мулапракрити вообще упоминается на этапах эволюции после Махата. Но в сущности, думаю, Мулапракрити относится у уровню Абсолюта. Все последующее – это лишь ее видоизменения.

Кайв>>> Всё правильно. Только обратите внимание, что не сказано о непроявленности Мулапракрити, а именно о её существовании в невидимой Вселенной. Напомню, что видимая Вселенная начинается лишь после 3 Логоса, при том, что уже 2 Логос считается проявленным. Так абсолютно законно сказано, что Мулапракрити существует в невидимой Вселенной.

- Но там речь идет не только о непроявленной Вселенной, но и о Непроявленном Логосе. А таковым является Первый. А уже «затем от нее» (Мулапракрити) «исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом».

Кайв>>> Единственное, что мне и раньше в этой цитате было не понятно, так это то, что получается, что 2 Логос назван непроявленным.

- Мне кажется, тут просто идет речь о Первом Логосе. Второй – проявленный.

Кайв>>> Ведь написано, что первой появляется Богиня-Мать - 1 Логос

- От Богини-Матери исходит Непроявленный Логос (т.е., Первый)…

«Только тогда, когда "Матерь набухает", начинается дифференциация, ибо когда Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия. "Последний трепет Седьмой Вечности" первым возвещает о Рассвете и соответствует Первому, или Непроявленному, Логосу».

Кайв>>> Первичная материя - Мулапракрити - часть 2 Логоса, а последний трепет 7 вечности относится к периоду, кода 2 логос ещё не был проявлен, т.е. ещё до реального существования мулапракрити. Конец цитаты говорит о более раннем времени, чем начало.

- К этому более раннему времени, полагаю, относится и тот отрывок, где «Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия». Первичная недифф. материя – это и есть Мулапракрити, т.е., она относится к более раннему периоду, чем Проявленный 2 Логос.

Кайв>>> Речь в цитате о двух аспектах Абсолюта, а точнее о двух полюсах 2 Логоса - Духе и Материи, Мулапракрити и Дайвипракрити

- Из этого можно заключить, что Абсолют и 2 Логос тождественны? Быть аспектом Абсолюта – это то же самое, что быть полюсом 2 Логоса?

Кайв>>> А я и не отрицаю наличия чего бы то ни было потенциального в Абсолюте

- Вот эта потенциальность и есть истинная сущность и реальность. Что может быть «сущностнее» Мулапракрити, раз она является вечным аспектом самого Абсолюта?

Кайв>>> А я и не говорил про пол, а говорил про принцип. Вы ясно приписываете Атману мужской принцип

- Атма (Дух) соотв-т мужскому принципу, хотя Атме и нельзя приписать какой-либо пол. Поскольку этот символизм употребляется в самом общем смысле. Чтобы подчеркнуть разницу между двумя противоположными полюсами Космоса – Духом и материей. И разумеется, этот символизм не был выбран случайным образом и определяется именно сущностью тех вещей, которые приняты в качестве символов, и общностью их сущности с природой более абстрактных понятий.

Поясню на примере. Допустим, я могу принять в качестве символа и соответствия фруктового сада – яблоко, а символа мебели – стул. Разумеется, сад – это не яблоко, и мебель – это не стул, но гораздо шире. Но по некоторым сущностным характеристикам эти пары соответствий выбраны именно таким образом.

Также Дух символизируется принципом активности, материя – принципом пассивности. Прототипом сущности Атмы, Духа является, по всей видимости, Абсолютное Абстрактное Движение, Великое Дыхание; Материи – Абсолютное Абстрактное Пространство.

Так что я не вижу тут никаких противоречий. С нашей земной точки зрения, разумеется, Атман не может быть активным. Но Вы забываете, что с космической или земной точек зрения все представляется совершенно по-разному. То, что для нашего сознания является Небытием, в действительности есть Абсолютное Бытие. Что для нас есть отсутствие движения, в сущности есть Абсолютное Движение и т.п. Поэтому Атман не может быть активным, но в сущности он есть высшая активность, хотя наше сознание это и не способно воспринять.

Кайв>>> Вот я и говорю. Это отдельный предмет беседы по поводу того, почему Сын стал на 2 место, когда в Бытии он появляется позже...

- Когда он на самом деле появляется в Бытии – это еще один отдельный разговор…

Ал>>> в действительности Атма соотв-т Отцу.

Кайв>>> Что значит в действительности? Вы эту действительность не сможете подтвердить ни реально, ни теоретически, а лишь "существующей сложившейся традицией".

- Эта действительность основывается на практическом опыте многочисленных подвижников, йогов и Учителей. На такого рода традициях и зиждется все Эзотерическое Учения. Если я не могу подтвердить это «реально», то Вы так же не сможете этого опровергнуть, поскольку достаточного личного опыта познания реальности ни у кого из нас нету.

Кайв>>> 1 Логос может быть назван как Отцом, так и матерью по сути. Кстати Матерью он неоднократно называется Блаватской, и в этом смысле он есть та Матерь, которой поклонялись многие Великие..

- Ну, до понимания истинной сути нам еще очень далеко. А в соотв-ии с Эзотерическим Учением логичнее считать 1 Логос соотв-м Отцу в Троице.

Кстати, а какие цитаты свидетельствуют о том, что Бл. называла Матерью именно Первый Логос?

Кайв>>> Это не тот случай, когда меняется наименование в зависимости от отношения Троицы к нижележащим проявлениям ниже Махата, это возможность другой терминологии в пределах изначальной Троицы.

- Не согласен. Хотя терминология и может быть разной, но сущность принципов Троицы от этого не меняется, и соотв-е Логосов этим принципам в самом общем смысле должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ. Хотя в других, более частных смыслах, можно каждый Логос рассматривать с разных точек зрения. Но в самом общем смысле соотв-е однозначно, иначе Троица вообще потеряет всякий смысл.

Кайв>>> Продолжая рассуждать в рамках условного разделения: лишь когда два полюса окончательно оформляются в 3 Логосе, тогда только становится возможным их взаимодействие друг с другом.

- Тогда объясните два момента:

1. Почему 1 Логос считается троичным, раз принцип Сына, насколько я понял из Ваших рассуждений, в нем не выражен?

2. Раз объединяющая сила (Сын) является условным принципом, то каким образом мы можем отличить, к примеру, во 2 Логосе, два полюса друг от друга? Раз нет связующей силы, значит, нечего связывать, а значит, нету и противоположностей. Получается, все есть лишь единая субстанция без выделения Духа и Материя (даже в потенциальном виде). По сути Вы оспариваете первую и основную догму оккультизма – Единство в трех аспектах, где выделение аспектов сущностное, а никак не условное. Абсолют вообще безусловен и безотносителен к чему бы то ни было. Его аспекты - АБСОЛЮТНЫ.

Кайв>>> Провление в форме возможно лишь с участием материи. Поэтому Фохат рождается от взаимодействия двух родителей - материи и возможности движения, являя собой их объединенную совокупность в проявлении.

- Ладно, давайте тогда временно отойдем от фохата и поговорим о принципе Сына вообще и сути Троичности. Первый Логос троичен. И третий принцип, Сын, там уже существует. Сын существует в потенциальности и БЕЗУСЛОВНО. Он не просто рождается от взаимодействия двух родителей на определенном этапе, но он есть сама суть этого взаимодействия, которая существует безотносительно к чему бы то ни было.

Кайв>>> Я уже высказывал версию о том, что непроявленный Фохат (упоминаемый минимальное число раз в ТД) и есть Махат, и пока этому предположению нечего противопоставить противоречащего с ним. .

- Непроявленный фохат относится к непроявленной Вселенной, а также имеет отношение к Отцу-Матери. Это противоречит Вашей версии.

Кайв>>> Махат так же являет единение Духа и Материи в себе.

- Но в фохате этот принцип наиболее выражен. А единение духа материи являют все Логосы.

Кайв>>> С чего Вы взяли, что он в других троицах Сын? Откуда это? По сущности (не символически) для других троиц он есть сами эти троицы, т.е. и отец и сын и мать..

- По сущности он – связующая сила Духа и материи. А то, что он есть также сам – эти Троицы, подтверждает троичность каждого этапа развития Вселенной.

Кайв>>> Я уже предлагал пока оставить другие меньшие троицы, а лучше взять Первоначальные Троицы в других религиях, учения и системах. Может пользы больше будет.

- Ну это не мешает нам рассматривать первоначальные Троицы других религий и выстраивать разные версии. Просто время от времени можно возвращаться к ясно выраженному принципу ЕПБ о соотв-ии Триады человека и этих Троиц и анализировать. Зачем отказываться от такого важнейшего инструмента исследования, как соотв-е Макроскосма Микрокосму? Без выполнения этого условия ту или иную теорию вряд ли можно считать убедительной.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Только вот вопрос в том, является ли Мулапракрити Логосом. По-моему - нет. Она - часть 2-го Логоса.
- Так как бы Вы все-таки объяснили то, что Мулапракрити является аспектом Абсолюта? Что может быть еще выше и первичней Мулапракрити? Ведь насколько я понимаю, Мулапракрити и является тем высшим аспектом «материального» аспекта Абсолюта. Я думаю, что Мулапракрити – это материя на уровне Абсолюта, а значит, выше всех Логосов. Вместе с тем, иногда этот же термин употребляют для обозначения материи на последующих стадиях эволюции, в проявленном состоянии – в т.ч. во 2 Логосе.

Я в принципе уже объяснил как я это вижу, но попробую ещё раз.
Давайте для этого ещё раз вернемся к отрывку из начала ТД1:

Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица.

Как Вы думаете, где тут Абсолют, а где 1 Логос? Дело в том, что 1 Логос тут как бы подразумевается, но четко не обозначем. Я думаю, что это произошло потому, что для Блаватской это было само сабой разумеющимся, т.к. она уже поясняла непознаваемую природу Абсолюта и говорила, что он не может иметь никаких атрибутов, не может творить что либо. Так вот второй абзац говорит об Абсолюте, который «скорее Бытийность, чем Бытие». И тут в 3 абзаце мы сразу видим разговор про двойственный 2 Логос – Абсолютное Абстрактное Пространство (Мулапракрити, Материя) и Абсолютное Абстрактное Движение (Дайвипракрити, Дух). А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему. Это так по той простой причине, что Абсолют не может иметь никаких свойств и аттрибутов, он не может ничего создавать, не может даже иметь никаких аспектов, т.к. это приписывало бы ему определенную характеристику или свойтво, которых он лишен. Абсолют даже не есть ни Бытие, ни Небытие. И лишь в 1 Логосе Он приобритает своё первейшее свойство – Бытие.

«Потому, когда пантеисты повторяют Упанишады, которые утверждают, как и «Тайная Доктрина», что «ЭТО» не может создавать, они не отрицают Создателя или, вернее, коллективную совокупность создателей; они просто отказываются, и очень логично приписать «создание» и, в особенности, образование – нечто законченное – Бесконечному Принципу. Для них Парабраман пассивен, будучи абсолютной Причиной, безусловным Мукта. Лишь ограниченное всеведение и всемогущество отвергаются в нем, ибо они являются еще свойствами, отраженными в человеческом понимании; и потому Парабраман, будучи Высочайшим ВСЕМ, вечно невидимым Духом и Душой Природы, неизменным и вечным, не может иметь атрибутов. Термин Абсолюта, естественно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество), то трудно найти признак атеизма в этом понятии . Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая»(ТД1)

.

Возьмем очень грубую и не до конца соответствующую аналогию: как люди действуют по доверенности от имени и в интересах представляемого лица, так и 1 Логос по сути практически неотличим от Абсолюта, за исключением того, что он уже бытийстует. Но 1 Логос не есть ни что иное, как некое сосояние и Абсолюта, поэтому когда действует 1 Логос, будет так же справедливо сказать, что действует Сам Абсолют, хотя конечон это будет не совсем точно, зная, что Абсолют действовать не может. Но как раз потому, что сам по себе Абсолют не может действовать, поэтому когда где-либо говорится о каких-либо действиях или свойствах Абсолюта, то под этим понимается уже не Абсолют сам по себе, но он в стадии как минимум 1 Логоса.
Мулапракрити не являетя аспектом Абсолюта, если быть точным в выражениях, но всегда, когда говорится об этом, имеется в виду не Абсолют per se, но он в одеянии 1 Логоса. Т.е. такие выражения по сути условны, хотя с какой-то позиции и верны, т.к. сам по себе 1 Логос есть ничто, но лишь состояние Абсолюта, поэтому эти аспекты или ещё какие-то признаки 1 Логоса и приписываются Абсолюту.
Таким образом именно 1 Логос (или же Аболют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

Вы спрашиваете, что может быть еще выше и первичней Мулапракрити, я отвечаю – Первый Логос, и сам Абсолют.

Теперь о том, почему Мулапракрити названа оберткой Абсолюта и т.п. Тут необходимы два тезиса. Первый я уже изложил выше и он заключается в том, что между Абсолютом (Парабрахманом) и любым действием, проявлением, аспектом, свойством всегда находится Первый Логос. Второй тезис заключается в том, что в силу неких сложившихся в космогонической мифологии и космогонических эзотерических изложениях традиций (о чем в частности упоминает Безант, описывая символизм двуконечной луны относительно 2 Логоса.) второй Логос часто символизируется именно целиком женским началом. Я не берусь судить, почему именно это происходит, но тем ни менее это происходит. То ли потому, чтобы показать полюсность 1 и 2 Логосов: Первого как Отца, а Второго как Мать, (хотя на самом деле ведь 1 Логос так же не имеет определенного принципа – мужского или женского, так же как и 2 Логос имеет + и – и по сути не есть лишь - ). Первый –Sat, Второй Sat-Avidya (+ и -); Первый Отцец, Второй – Отец-Мать. Иногда даже 1 Логос называется Духом, а Второй Дух-Материя.
Так вот, принимая во внимание оба эти тезиса, можно понять почему Мулапракрити называется аспектом или оберткой Абсолюта. %5нно исключае%том имеется в виду Абсолют в состоянии 1 Логоса, а под Мулапракрити понимается Второй Логос, который является первым проявленным, а потому высшая обертка Абсолюта (помним при этом первый тезис).

Далее в ТД идет оговорка относительно немения Абсолютом никакого отношения к условному существованию. Тут опять пропущен, но подразумевается 1 Логос, а потом сразу говорится о 2 Логосе, как об аспектах Абсолюта:

Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.

Делее речь идет о 3 Логосе, что ещё раз подтверждает, что выше, когда говорилось о 2 аспектах, речь шла о Втором Логосе. Тут я раньше не смог усмотреть двойственную природу 3 Логоса, т.к. она четко не обозначена, но всё же она видимо так же подразумевается:

Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.

Далее подходим к Фохату – 4 Логосу, к вопросу, который Вы так же мне задаете относительно тройственности.

Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы самой сутью ее Проявленного Существования. Но именно, как противоположные полюсы Субъекта и Объекта, Духа и Материи, являются только аспектами Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух, с Материей, Субъекта с Объектом.
Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом.

Таким образом из цитаты можно почерпнуть то, что Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .
Позвольте высказать ещё одну версию. Синтез Фохата некий другой. Хорошо бы сейчас нарисовать, мне в голову пришла интересная графическая схема, которую на словах будет передать сложнее. Но попробую.
Только это не связано с рисунками в Книге Дзиан(!). Первый Логос можно изобразить окружностью (ну или точкой в круге, если окружностью изображать Абсолют). Второй Логос изобразим в виде круга с поперечным диаметром. Т.е. если в первом нету деления на + и -, то во втором круг разделен на две части, одна из которых Дух, другая – Материя. Но вместе с тем они представляют единство и не разделены, хотя и выделены. Далее мы имеем Третий Логос, который изобразим в виде двух рядом расположенных окружностей. Они уже реально выделены и разделены. Далее представьте себе, что эти две окружности пересекаются. Таким образом у нас получается некоторая часть, которая принадлежит обоим окружностям (зона их пересечения). Так вот эта зона и будет Фохатом. Таким образом если во 2 Логосе полюса были едины как бы в одном целой окружности, а уж тем более едины в 1 Логосе, так Фохат так объединяет их. Он уже не являет по сути их единство, но объединяет. Сам же он (Фохат) получается не откуда-то, а лишь от пересечения (взаимодействия) полюсов (Духа и Материи).

- Но там речь идет не только о непроявленной Вселенной, но и о Непроявленном Логосе. А таковым является Первый. А уже «затем от нее» (Мулапракрити) «исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом».
Кайв>>> Единственное, что мне и раньше в этой цитате было не понятно, так это то, что получается, что 2 Логос назван непроявленным.
- Мне кажется, тут просто идет речь о Первом Логосе. Второй – проявленный.
Кайв>>> Ведь написано, что первой появляется Богиня-Мать - 1 Логос
- От Богини-Матери исходит Непроявленный Логос (т.е., Первый)…

На сегодняшний день я склонен рассматривать скорее эти слова о непроявленном логосе, выходящем из Мулапракрити как ошибку или что-то подобное. Я ранее пробовал себе представить Мулапракрити чем-то большим, но это породило гораздо больше необъяснимых противоречий, чем та позиция, которой я придерживаюсь теперь, а именно, что Мулапракрити есть часть 2 Логоса.

Кайв>>> Речь в цитате о двух аспектах Абсолюта, а точнее о двух полюсах 2 Логоса - Духе и Материи, Мулапракрити и Дайвипракрити
- Из этого можно заключить, что Абсолют и 2 Логос тождественны? Быть аспектом Абсолюта – это то же самое, что быть полюсом 2 Логоса?

Зависит от того, насколько быть точным в выражениях. На первый вопрос - однозначное нет. Что-то вроде того: Абсолют есть 2 Логос, но 2 Логос не есть Абсолют.
По поводу аспектов Абсолюта я насколько смог попытался объяснить это выше.

Кайв>>> А я и не говорил про пол, а говорил про принцип. Вы ясно приписываете Атману мужской принцип

Также Дух символизируется принципом активности, материя – принципом пассивности. Прототипом сущности Атмы, Духа является, по всей видимости, Абсолютное Абстрактное Движение, Великое Дыхание; Материи – Абсолютное Абстрактное Пространство.

Говоря про абсолютное абстрактное движение и абсолютное абстрактное пространство, Вы говорите о двух аспектах Абсолюта во 2 Логосе. Они же и есть Дух и Материя. Приписывать же мужской принцип Атману (а не символизировать его им) так же неправомерно на мой взгляд, как и приписывать какой-то принцип 1 Логосу.
Кто кстати у вас будет выступать в качестве материи или женского принципа? Не Второй ли Логос в изначальной Троице (а он ведь объективно не есть лишь один принцип) и не Буддхи ли в человеческой троице?

Так что я не вижу тут никаких противоречий. С нашей земной точки зрения, разумеется, Атман не может быть активным. Но Вы забываете, что с космической или земной точек зрения все представляется совершенно по-разному. То, что для нашего сознания является Небытием, в действительности есть Абсолютное Бытие. Что для нас есть отсутствие движения, в сущности есть Абсолютное Движение и т.п. Поэтому Атман не может быть активным, но в сущности он есть высшая активность, хотя наше сознание это и не способно воспринять

.
Это объяснение видится мне более разумным и обоснованным, хотя и ничего не объясняет, а лишь просит поверить на слово и смириться с тем, что мы чего-то можем просто не понимать.

Ал>>> в действительности Атма соотв-т Отцу.
Кайв>>> Что значит в действительности? Вы эту действительность не сможете подтвердить ни реально, ни теоретически, а лишь "существующей сложившейся традицией".
- Эта действительность основывается на практическом опыте многочисленных подвижников, йогов и Учителей. На такого рода традициях и зиждется все Эзотерическое Учения. Если я не могу подтвердить это «реально», то Вы так же не сможете этого опровергнуть, поскольку достаточного личного опыта познания реальности ни у кого из нас нету

Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?

Кайв>>> 1 Логос может быть назван как Отцом, так и матерью по сути. Кстати Матерью он неоднократно называется Блаватской, и в этом смысле он есть та Матерь, которой поклонялись многие Великие.

- Ну, до понимания истинной сути нам еще очень далеко. А в соотв-ии с Эзотерическим Учением логичнее считать 1 Логос соотв-м Отцу в Троице.

На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.

Кстати, а какие цитаты свидетельствуют о том, что Бл. называла Матерью именно Первый Логос?

Дайте мне время, я их сгруппирую, прокомментирую и лучше открою отдельную тему, т.к. вопрос важный.

Кайв>>> Это не тот случай, когда меняется наименование в зависимости от отношения Троицы к нижележащим проявлениям ниже Махата, это возможность другой терминологии в пределах изначальной Троицы.

- Не согласен. Хотя терминология и может быть разной, но сущность принципов Троицы от этого не меняется, и соотв-е Логосов этим принципам в самом общем смысле должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ. Хотя в других, более частных смыслах, можно каждый Логос рассматривать с разных точек зрения. Но в самом общем смысле соотв-е однозначно, иначе Троица вообще потеряет всякий смысл.

Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

Кайв>>> Продолжая рассуждать в рамках условного разделения: лишь когда два полюса окончательно оформляются в 3 Логосе, тогда только становится возможным их взаимодействие друг с другом.
- Тогда объясните два момента:
1. Почему 1 Логос считается троичным, раз принцип Сына, насколько я понял из Ваших рассуждений, в нем не выражен?

Потому, что Он потенциально включает в себя всю Троицу. Включает как будущие стадии развития.
Для меня правда до сих пор неясен тут один момент, а именно тот, включается ли сам 1 Логос в эту потенциальную, содержащуюся в нем троицу. Скорее всего да, хотя это мне кажется абсурдным.

2 Раз объединяющая сила (Сын) является условным принципом, то каким образом мы можем отличить, к примеру, во 2 Логосе, два полюса друг от друга? Раз нет связующей силы, значит, нечего связывать, а значит, нету и противоположностей. Получается, все есть лишь единая субстанция без выделения Духа и Материя (даже в потенциальном виде). По сути Вы оспариваете первую и основную догму оккультизма – Единство в трех аспектах, где выделение аспектов сущностное, а никак не условное. Абсолют вообще безусловен и безотносителен к чему бы то ни было. Его аспекты - АБСОЛЮТНЫ

Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

Кайв>>> Провление в форме возможно лишь с участием материи. Поэтому Фохат рождается от взаимодействия двух родителей - материи и возможности движения, являя собой их объединенную совокупность в проявлении.

- Ладно, давайте тогда временно отойдем от фохата и поговорим о принципе Сына вообще и сути Троичности. Первый Логос троичен. И третий принцип, Сын, там уже существует. Сын существует в потенциальности и БЕЗУСЛОВНО. Он не просто рождается от взаимодействия двух родителей на определенном этапе, но он есть сама суть этого взаимодействия, которая существует безотносительно к чему бы то ни было.

Скажем, человек должен родиться, стать младенцем, ребенком, подростком, взрослым, стариком. Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен. Но это не отдельные сущности или явления, это лишь стадии, которые проходит одно и то же существо – человек.

Кайв>>> Я уже высказывал версию о том, что непроявленный Фохат (упоминаемый минимальное число раз в ТД) и есть Махат, и пока этому предположению нечего противопоставить противоречащего с ним. .
- Непроявленный фохат относится к непроявленной Вселенной, а также имеет отношение к Отцу-Матери. Это противоречит Вашей версии.

Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

Кайв>>> Я уже предлагал пока оставить другие меньшие троицы, а лучше взять Первоначальные Троицы в других религиях, учения и системах. Может пользы больше будет.
- Ну это не мешает нам рассматривать первоначальные Троицы других религий и выстраивать разные версии. Просто время от времени можно возвращаться к ясно выраженному принципу ЕПБ о соотв-ии Триады человека и этих Троиц и анализировать. Зачем отказываться от такого важнейшего инструмента исследования, как соотв-е Макроскосма Микрокосму? Без выполнения этого условия ту или иную теорию вряд ли можно считать убедительной.

Я не против в принципе, лишь бы это не помешало, т.к. иногда есть некие пертурбации и перестановки. Так по-моему на плане солнечной системы Блаватская писала что-то о перестановке принципов по сравнению с космогонией.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Только вот вопрос в том, является ли Мулапракрити Логосом. По-моему - нет. Она - часть 2-го Логоса.
- Так как бы Вы все-таки объяснили то, что Мулапракрити является аспектом Абсолюта? Что может быть еще выше и первичней Мулапракрити? Ведь насколько я понимаю, Мулапракрити и является тем высшим аспектом «материального» аспекта Абсолюта. Я думаю, что Мулапракрити – это материя на уровне Абсолюта, а значит, выше всех Логосов. Вместе с тем, иногда этот же термин употребляют для обозначения материи на последующих стадиях эволюции, в проявленном состоянии – в т.ч. во 2 Логосе.

Я в принципе уже объяснил как я это вижу, но попробую ещё раз.
Давайте для этого ещё раз вернемся к отрывку из начала ТД1:

Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица.

Как Вы думаете, где тут Абсолют, а где 1 Логос? Дело в том, что 1 Логос тут как бы подразумевается, но четко не обозначем. Я думаю, что это произошло потому, что для Блаватской это было само сабой разумеющимся, т.к. она уже поясняла непознаваемую природу Абсолюта и говорила, что он не может иметь никаких атрибутов, не может творить что либо. Так вот второй абзац говорит об Абсолюте, который «скорее Бытийность, чем Бытие». И тут в 3 абзаце мы сразу видим разговор про двойственный 2 Логос – Абсолютное Абстрактное Пространство (Мулапракрити, Материя) и Абсолютное Абстрактное Движение (Дайвипракрити, Дух). А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему. Это так по той простой причине, что Абсолют не может иметь никаких свойств и аттрибутов, он не может ничего создавать, не может даже иметь никаких аспектов, т.к. это приписывало бы ему определенную характеристику или свойтво, которых он лишен. Абсолют даже не есть ни Бытие, ни Небытие. И лишь в 1 Логосе Он приобритает своё первейшее свойство – Бытие.

«Потому, когда пантеисты повторяют Упанишады, которые утверждают, как и «Тайная Доктрина», что «ЭТО» не может создавать, они не отрицают Создателя или, вернее, коллективную совокупность создателей; они просто отказываются, и очень логично приписать «создание» и, в особенности, образование – нечто законченное – Бесконечному Принципу. Для них Парабраман пассивен, будучи абсолютной Причиной, безусловным Мукта. Лишь ограниченное всеведение и всемогущество отвергаются в нем, ибо они являются еще свойствами, отраженными в человеческом понимании; и потому Парабраман, будучи Высочайшим ВСЕМ, вечно невидимым Духом и Душой Природы, неизменным и вечным, не может иметь атрибутов. Термин Абсолюта, естественно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество), то трудно найти признак атеизма в этом понятии . Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая»(ТД1)

.

Возьмем очень грубую и не до конца соответствующую аналогию: как люди действуют по доверенности от имени и в интересах представляемого лица, так и 1 Логос по сути практически неотличим от Абсолюта, за исключением того, что он уже бытийстует. Но 1 Логос не есть ни что иное, как некое сосояние и Абсолюта, поэтому когда действует 1 Логос, будет так же справедливо сказать, что действует Сам Абсолют, хотя конечон это будет не совсем точно, зная, что Абсолют действовать не может. Но как раз потому, что сам по себе Абсолют не может действовать, поэтому когда где-либо говорится о каких-либо действиях или свойствах Абсолюта, то под этим понимается уже не Абсолют сам по себе, но он в стадии как минимум 1 Логоса.
Мулапракрити не являетя аспектом Абсолюта, если быть точным в выражениях, но всегда, когда говорится об этом, имеется в виду не Абсолют per se, но он в одеянии 1 Логоса. Т.е. такие выражения по сути условны, хотя с какой-то позиции и верны, т.к. сам по себе 1 Логос есть ничто, но лишь состояние Абсолюта, поэтому эти аспекты или ещё какие-то признаки 1 Логоса и приписываются Абсолюту.
Таким образом именно 1 Логос (или же Аболют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

Вы спрашиваете, что может быть еще выше и первичней Мулапракрити, я отвечаю – Первый Логос, и сам Абсолют.

Теперь о том, почему Мулапракрити названа обертк5нно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество),[/b] то трудно найти признак атеизма в этом понятии . Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая»(ТД1)[/quote].

Возьмем очень грубую и не до конца соответствующую аналогию: как люди действуют по доверенности от имени и в интересах представляемого лица, так и 1 Логос по сути практически неотличим от Абсолюта, за исключением того, что он уже бытийстует. Но 1 Логос не есть ни что иное, как некое сосояние и Абсолюта, поэтому когда действует 1 Логос, будет так же справедливо сказать, что действует Сам Абсолют, хотя конечон это будет не совсем точно, зная, что Абсолют действовать не может. Но как раз потому, что сам по себе Абсолют не может действовать, поэтому когда где-либо говорится о каких-либо действиях или свойст%том имеется в виду Абсолют в состоянии 1 Логоса, а под Мулапракрити понимается Второй Логос, который является первым проявленным, а потому высшая обертка Абсолюта (помним при этом первый тезис).

Далее в ТД идет оговорка относительно немения Абсолютом никакого отношения к условному существованию. Тут опять пропущен, но подразумевается 1 Логос, а потом сразу говорится о 2 Логосе, как об аспектах Абсолюта:

Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.

Делее речь идет о 3 Логосе, что ещё раз подтверждает, что выше, когда говорилось о 2 аспектах, речь шла о Втором Логосе. Тут я раньше не смог усмотреть двойственную природу 3 Логоса, т.к. она четко не обозначена, но всё же она видимо так же подразумевается:

Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.

Далее подходим к Фохату – 4 Логосу, к вопросу, который Вы так же мне задаете относительно тройственности.

Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы самой сутью ее Проявленного Существования. Но именно, как противоположные полюсы Субъекта и Объекта, Духа и Материи, являются только аспектами Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух, с Материей, Субъекта с Объектом.
Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом.

Таким образом из цитаты можно почерпнуть то, что Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .
Позвольте высказать ещё одну версию. Синтез Фохата некий другой. Хорошо бы сейчас нарисовать, мне в голову пришла интересная графическая схема, которую на словах будет передать сложнее. Но попробую.
Только это не связано с рисунками в Книге Дзиан(!). Первый Логос можно изобразить окружностью (ну или точкой в круге, если окружностью изображать Абсолют). Второй Логос изобразим в виде круга с поперечным диаметром. Т.е. если в первом нету деления на + и -, то во втором круг разделен на две части, одна из которых Дух, другая – Материя. Но вместе с тем они представляют единство и не разделены, хотя и выделены. Далее мы имеем Третий Логос, который изобразим в виде двух рядом расположенных окружностей. Они уже реально выделены и разделены. Далее представьте себе, что эти две окружности пересекаются. Таким образом у нас получается некоторая часть, которая принадлежит обоим окружностям (зона их пересечения). Так вот эта зона и будет Фохатом. Таким образом если во 2 Логосе полюса были едины как бы в одном целой окружности, а уж тем более едины в 1 Логосе, так Фохат так объединяет их. Он уже не являет по сути их единство, но объединяет. Сам же он (Фохат) получается не откуда-то, а лишь от пересечения (взаимодействия) полюсов (Духа и Материи).

- Но там речь идет не только о непроявленной Вселенной, но и о Непроявленном Логосе. А таковым является Первый. А уже «затем от нее» (Мулапракрити) «исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом».
Кайв>>> Единственное, что мне и раньше в этой цитате было не понятно, так это то, что получается, что 2 Логос назван непроявленным.
- Мне кажется, тут просто идет речь о Первом Логосе. Второй – проявленный.
Кайв>>> Ведь написано, что первой появляется Богиня-Мать - 1 Логос
- От Богини-Матери исходит Непроявленный Логос (т.е., Первый)…

На сегодняшний день я склонен рассматривать скорее эти слова о непроявленном логосе, выходящем из Мулапракрити как ошибку или что-то подобное. Я ранее пробовал себе представить Мулапракрити чем-то большим, но это породило гораздо больше необъяснимых противоречий, чем та позиция, которой я придерживаюсь теперь, а именно, что Мулапракрити есть часть 2 Логоса.

Кайв>>> Речь в цитате о двух аспектах Абсолюта, а точнее о двух полюсах 2 Логоса - Духе и Материи, Мулапракрити и Дайвипракрити
- Из этого можно заключить, что Абсолют и 2 Логос тождественны? Быть аспектом Абсолюта – это то же самое, что быть полюсом 2 Логоса?

Зависит от того, насколько быть точным в выражениях. На первый вопрос - однозначное нет. Что-то вроде того: Абсолют есть 2 Логос, но 2 Логос не есть Абсолют.
По поводу аспектов Абсолюта я насколько смог попытался объяснить это выше.

Кайв>>> А я и не говорил про пол, а говорил про принцип. Вы ясно приписываете Атману мужской принцип

Также Дух символизируется принципом активности, материя – принципом пассивности. Прототипом сущности Атмы, Духа является, по всей видимости, Абсолютное Абстрактное Движение, Великое Дыхание; Материи – Абсолютное Абстрактное Пространство.

Говоря про абсолютное абстрактное движение и абсолютное абстрактное пространство, Вы говорите о двух аспектах Абсолюта во 2 Логосе. Они же и есть Дух и Материя. Приписывать же мужской принцип Атману (а не символизировать его им) так же неправомерно на мой взгляд, как и приписывать какой-то принцип 1 Логосу.
Кто кстати у вас будет выступать в качестве материи или женского принципа? Не Второй ли Логос в изначальной Троице (а он ведь объективно не есть лишь один принцип) и не Буддхи ли в человеческой троице?

Так что я не вижу тут никаких противоречий. С нашей земной точки зрения, разумеется, Атман не может быть активным. Но Вы забываете, что с космической или земной точек зрения все представляется совершенно по-разному. То, что для нашего сознания является Небытием, в действительности есть Абсолютное Бытие. Что для нас есть отсутствие движения, в сущности есть Абсолютное Движение и т.п. Поэтому Атман не может быть активным, но в сущности он есть высшая активность, хотя наше сознание это и не способно воспринять

.
Это объяснение видится мне более разумным и обоснованным, хотя и ничего не объясняет, а лишь просит поверить на слово и смириться с тем, что мы чего-то можем просто не понимать.

Ал>>> в действительности Атма соотв-т Отцу.
Кайв>>> Что значит в действительности? Вы эту действительность не сможете подтвердить ни реально, ни теоретически, а лишь "существующей сложившейся традицией".
- Эта действительность основывается на практическом опыте многочисленных подвижников, йогов и Учителей. На такого рода традициях и зиждется все Эзотерическое Учения. Если я не могу подтвердить это «реально», то Вы так же не сможете этого опровергнуть, поскольку достаточного личного опыта познания реальности ни у кого из нас нету

Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?

Кайв>>> 1 Логос может быть назван как Отцом, так и матерью по сути. Кстати Матерью он неоднократно называется Блаватской, и в этом смысле он есть та Матерь, которой поклонялись многие Великие.

- Ну, до понимания истинной сути нам еще очень далеко. А в соотв-ии с Эзотерическим Учением логичнее считать 1 Логос соотв-м Отцу в Троице.

На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.

Кстати, а какие цитаты свидетельствуют о том, что Бл. называла Матерью именно Первый Логос?

Дайте мне время, я их сгруппирую, прокомментирую и лучше открою отдельную тему, т.к. вопрос важный.

Кайв>>> Это не тот случай, когда меняется наименование в зависимости от отношения Троицы к нижележащим проявлениям ниже Махата, это возможность другой терминологии в пределах изначальной Троицы.

- Не согласен. Хотя терминология и может быть разной, но сущность принципов Троицы от этого не меняется, и соотв-е Логосов этим принципам в самом общем смысле должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ. Хотя в других, более частных смыслах, можно каждый Логос рассматривать с разных точек зрения. Но в самом общем смысле соотв-е однозначно, иначе Троица вообще потеряет всякий смысл.

Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

Кайв>>> Продолжая рассуждать в рамках условного разделения: лишь когда два полюса окончательно оформляются в 3 Логосе, тогда только становится возможным их взаимодействие друг с другом.
- Тогда объясните два момента:
1. Почему 1 Логос считается троичным, раз принцип Сына, насколько я понял из Ваших рассуждений, в нем не выражен?

Потому, что Он потенциально включает в себя всю Троицу. Включает как будущие стадии развития.
Для меня правда до сих пор неясен тут один момент, а именно тот, включается ли сам 1 Логос в эту потенциальную, содержащуюся в нем троицу. Скорее всего да, хотя это мне кажется абсурдным.

2 Раз объединяющая сила (Сын) является условным принципом, то каким образом мы можем отличить, к примеру, во 2 Логосе, два полюса друг от друга? Раз нет связующей силы, значит, нечего связывать, а значит, нету и противоположностей. Получается, все есть лишь единая субстанция без выделения Духа и Материя (даже в потенциальном виде). По сути Вы оспариваете первую и основную догму оккультизма – Единство в трех аспектах, где выделение аспектов сущностное, а никак не условное. Абсолют вообще безусловен и безотносителен к чему бы то ни было. Его аспекты - АБСОЛЮТНЫ

Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

Кайв>>> Провление в форме возможно лишь с участием материи. Поэтому Фохат рождается от взаимодействия двух родителей - материи и возможности движения, являя собой их объединенную совокупность в проявлении.

- Ладно, давайте тогда временно отойдем от фохата и поговорим о принципе Сына вообще и сути Троичности. Первый Логос троичен. И третий принцип, Сын, там уже существует. Сын существует в потенциальности и БЕЗУСЛОВНО. Он не просто рождается от взаимодействия двух родителей на определенном этапе, но он есть сама суть этого взаимодействия, которая существует безотносительно к чему бы то ни было.

Скажем, человек должен родиться, стать младенцем, ребенком, подростком, взрослым, стариком. Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен. Но это не отдельные сущности или явления, это лишь стадии, которые проходит одно и то же существо – человек.

Кайв>>> Я уже высказывал версию о том, что непроявленный Фохат (упоминаемый минимальное число раз в ТД) и есть Махат, и пока этому предположению нечего противопоставить противоречащего с ним. .
- Непроявленный фохат относится к непроявленной Вселенной, а также имеет отношение к Отцу-Матери. Это противоречит Вашей версии.

Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

Кайв>>> Я уже предлагал пока оставить другие меньшие троицы, а лучше взять Первоначальные Троицы в других религиях, учения и системах. Может пользы больше будет.
- Ну это не мешает нам рассматривать первоначальные Троицы других религий и выстраивать разные версии. Просто время от времени можно возвращаться к ясно выраженному принципу ЕПБ о соотв-ии Триады человека и этих Троиц и анализировать. Зачем отказываться от такого важнейшего инструмента исследования, как соотв-е Макроскосма Микрокосму? Без выполнения этого условия ту или иную теорию вряд ли можно считать убедительной.

Я не против в принципе, лишь бы это не помешало, т.к. иногда есть некие пертурбации и перестановки. Так по-моему на плане солнечной системы Блаватская писала что-то о перестановке принципов по сравнению с космогонией.

[Алекс1]

Кайв>>> Можно задаться вопросом о том, про кого же упоминает Станца? Кто есть эта Предвечная Матерь? Почему собственно с неё начинается повествование о появлении Вселенной? И почему, наконец, употреблен женский род?
«Семикожий Вечный Матерь-Отец» (Отвлеченное Пространство, Предвечная Матерь) не есть Парабрахман, но есть Брахма в женском аспекте, т.е. Первый Логос.

- Я прочитал приведенные цитаты и согласен с Вашими рассуждениями по поводу того, что Отвлеченное Пространство, Предвечная Матерь, скорее всего, не есть Парабраман. У нас даже где-то уже проскакивали выдержки, свидетельствующие о том, что эта Матерь является первой дифференциацией еще чего-то большего, а значит, не может быть Парабраманом. С этим я могу согласиться. И все же подтверждений того, что Матерь есть именно Первый Логос, я не обнаружил. Конечно, Ваши рассуждения небезосновательны и такую версию можно допустить, но пока я все же склоняюсь к следующему.

Если ко всему Вами сказанному приобщить как верную (доказательств того, что она ошибочная, у нас нету, это лишь Ваше допущение, необходимое для абстрагирования от противоречащих Вашей версии фактов) цитату:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

«При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"».

то можно допустить, что все же Первым Логосом является не только Богиня Мать, но именно из Нее он возникает, включая Сына и Отца – непроявленных. Более того, во второй цитате указывается, что непроявленного Сына не следует путать «с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"» (2-го Логоса?).

То есть, в целом все же первый Логос считается «Сокрытым Отцом». И конечно же, существеннейшим аргументом является соотв-е 1 Логоса Атме, к-й соотв-й Отцу в Троице. В предложенном же Вами варианте тут будет возникать неизбежное противоречие.

***
Теперь что касается Мулапракрити. Я все же не соглашусь, что она соотв-т 2 Логосу. В схеме Т.Д. Второму Логосу соотв-т Дух-Материя, Пуруша-Пракрити, в то время как мулапракрити является Корнем Материи и первичней пракрити, являясь по сути НУМЕНОМ МАТЕРИИ.
Более того, нижеследующая цитата свидетельствует о непроявленности Мулапракрити, следовательно, последняя относится как минимум к 1 Логосу:

«Как противоположение к проявленной материальной Вселенной, термин Мулапракрити (от мула – корень и пракрити – материя) или непроявленная предвечная Материя – называемая западными алхимиками Землею Адама – применяется ведантистами к Парабраману. Материя двуначальна в религиозной метафизике, а в эзотерических учениях она семерична, как и все остальное во Вселенной. Как Мулапракрити, она недифференцирована и вечна; как Виакта, она становится дифференцированной и условной, согласно Shvetâshvatara Upanishad, I. 8 и Devi Bhâgavata Purâna». (Т.Д.)

***

И вообще давайте порассуждаем. Вы считаете, что аспекты Абсолюта, которыми он символизирован, и есть полюса 2 Логоса. В таком случае давайте поговорим об этапе, когда Второго Логоса еще не было, он не проявился. Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами, и Первый Логос тоже. Вот и объясните, как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует. Он может быть символизирован только тем, что существует в нем, следовательно, Мулапракрити присутствует в нем уже в то время, когда Второй Логос еще даже не проявился. А полюса Дух-Материя обозначатся лишь с Его проявлением, в то время как Абсолют символизирован полностью абстрактными и непроявленными аспектами.

Кайв>>> А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему.

- Ну, во-первых, это еще не факт.

«Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение. Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами».

В цитате как будто бы говорится об одном и том же - ЭТОМ, являющемся скорее Бытийностью, чем Бытием. В схеме Т.Д., к примеру, «Сат», Абсолютное Бытие (и Небытие одновременно), относится к Абсолюту. Т.е., понятие Бытие упомянуто в связи с Абсолютом. Кстати, Небытие и есть по сути Абсолютное Бытие.

Хотя это и не столь важно, поскольку даже если это и относится к 1 Логосу (допустим), то уж никак не ко 2-му. Парабраман и 1 Логос и в самом деле в некотором смысле почти что одно и то же. Но 2 Логос – это уже совершенно другой этап – проявленный Логос.

Кайв>>> Таким образом именно 1 Логос (или же Абсолют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

- Не совсем уловил Вашу логику. Допустим даже, что 1 Логос символизирован этими двумя аспектами, но причем здесь стадия 2 Логоса? 2 Логоса еще вообще нет, а 1-й есть, и он символизирован двумя аспектами, абстрактными, непроявленными, становящимися в дальнейшим проявленными Духом-Материей во 2 Логосе.

Кайв>>> Вы спрашиваете, что может быть еще выше и первичней Мулапракрити, я отвечаю – Первый Логос, и сам Абсолют.

- Я имею в виду непроявленную недифференцированную мулапракрити, находящуюся выше уровня 2 Логоса. Выше мулапракрити быть ничего не может (в смысле более первичного «материального» аспекта), поскольку она сама является нуменом материи в непроявленной Вселенной.

Кайв>>> Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .

- Вот когда я говорил о троичности Второго и Третьего Логоса, я имел в виду (под 3-м лицом Троицы) силу, которая устанавливает какие-либо отношения между полюсами в непроявленной Вселенной, и которая соотв-т фохату в проявленной Вселенной.

Кайв>>> Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?

- Что касается описания Атмана как не имеющего никакой активности, то я считаю, что они имели в виду отсутствие активности по отношению к нашему земному сознанию, привыкшему все видеть в искаженном смысле, очевидность принимать за действительность, истинную Реальность считать небытием и т.п. Но если в общем порассуждать, то можно вспомнить о том, что в Космосе нет ничего недвижимого, все движется, все дышит, все меняется... Разве это не соотв-т нашему понятию об активности, хотя бы и в очень отдаленном смысле? Если нету активности, то что ТАМ вообще есть? Пустота, неподвижность, инертность? Как Вы себе это представляете?

Кайв>>> На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.

- Это смотря что подразумевать под тем или иным термином. Смотря какой принцип. Термин «Отец» был принят постольку, поскольку он в своей СУЩНОСТИ наиболее близок в своей роли, функциях и т.п. к принципу Духа, Мать – к материи. Если Вам захочется принцип Отца обозвать Матерью, пожалуйста, только в этом случае Вы должны понимать, что термин «Мать» будет все равно отражать принцип Отца-Духа, иначе Вы будете сильно заблуждаться.

Кайв>>> Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

- Можно нарисовать такую схемку.

Термин – суть термина.
Отец – принцип Духа, активности;
Мать – принцип Материи, пассивности;

Если у Вас в Троицах за различными терминами будет стоять одна и та же суть (принципы в правой колонке), то сути это и вправду не изменит. Т.е., если, к примеру, вместо термина «отец» Вы поставите какой-либо другой, например, «теща», но будете под ним все равно подразумевать принцип Духа, активности, то Вы не совершите грубой ошибки. Главное, чтобы в Троице суть терминов не менялась и не переставлялась произвольным образом.

Ал>>> 1. Почему 1 Логос считается троичным, раз принцип Сына, насколько я понял из Ваших рассуждений, в нем не выражен?

Кайв>>> Потому, что Он потенциально включает в себя всю Троицу. Включает как будущие стадии развития.

- Значит, Вы соглашаетесь с тем, что принцип Сына присутствует потенциально гораздо раньше проявления фохата? Если да, то в таком случае версия о том, что принцип проявляется лишь после взаимодействия Духа и материя на более поздних этапах эволюции, не проходит. Стало быть, троичность могла проявиться и раньше.

Кайв>>> Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

- Адвайта не признает двойственность 2 Логоса? Если же оно не противоречит Т.Д., стало быть, должно признавать. Тогда встает все тот же вопрос: за счет чего, за счет какого принципа возможно Единство полюсов во 2 Логосе? Что объединяет Дух и Материю во 2 Логосе?

Кайв>>> Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен..

- И все же 1 Логос, к примеру, троичен. И это является базовым положением оккультизма. Стало быть, принцип Сына присутствует в нем безотносительно к чему бы то ни было, и стадии эволюции тут не при чем. Потенциальность – это и есть истинная суть. Все остальное – лишь феномены.

Кайв>>> Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

- «так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление».

Вы согласны, что Отец-Матерь и непроявленная Вселенная – это не Махат?

[Алекс1]

А как бы Вы отнеслись к следующей цитате:

Каковы бы ни были воззрения физической науки на эту тему, но Оккультная Наука учила на протяжении веков, что Акаша (грубейшим аспектом которой является Эфир), Пятый Всемирный Космический Принцип – которому соответствует, и от которого происходит человеческий Манас – космически есть светящаяся, холодная, прозрачная пластическая материя, творческая в своей физической природе, соотносительная в ее грубейших аспектах и частях, и неизменная в своих высших принципах. В творческих условиях она называется Суб-Корнем; в соединении с лученосным теплом она вызывает «мертвые миры к жизни». В ее высших аспектах она есть Всемирная Душа, в своих низших – она является Разрушителем. (ТД)

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

А как бы Вы отнеслись к следующей цитате:

Каковы бы ни были воззрения физической науки на эту тему, но Оккультная Наука учила на протяжении веков, что Акаша (грубейшим аспектом которой является Эфир), Пятый Всемирный Космический Принцип – которому соответствует, и от которого происходит человеческий Манас – космически есть светящаяся, холодная, прозрачная пластическая материя, творческая в своей физической природе, соотносительная в ее грубейших аспектах и частях, и неизменная в своих высших принципах. В творческих условиях она называется Суб-Корнем; в соединении с лученосным теплом она вызывает «мертвые миры к жизни». В ее высших аспектах она есть Всемирная Душа, в своих низших – она является Разрушителем. (ТД)

Нормально отнесся бы. Пятый - это "снизу", это и есть план Махата. По некоторым версиям, Акаша и есть материя на уровне Махата.
Всемирная Душа - Анима Мунди - Махат. То, что Манас соответствует Махату, мы уже по-моему проходили.

[Кайвасату]

[quote="Алекс1"]Кайв>>> Можно задаться вопросом о том, про кого же упоминает Станца? Кто есть эта Предвечная Матерь? Почему собственно с неё начинается повествование о появлении Вселенной? И почему, наконец, употреблен женский род?
«Семикожий Вечный Матерь-Отец» (Отвлеченное Пространство, Предвечная Матерь) не есть Парабрахман, но есть Брахма в женском аспекте, т.е. Первый Логос.

Если ко всему Вами сказанному приобщить как верную (доказательств того, что она ошибочная, у нас нету, это лишь Ваше допущение, необходимое для абстрагирования от противоречащих Вашей версии фактов) цитату:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

Давайте порассуждаем. Вот ответ целиком:

В. Так же ли в индусских философиях?
О. С точностью до наоборот. Ведь если мы обратимся к индусским космогониям, то обнаружим, что Парабрахман в них даже не упоминается, но только мулапракрити. Последняя, так сказать, это обертка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи. Но Парабрахман не может быть назван "корнем", поскольку это абсолютный Бескоренной Корень всего. Поэтому мы должны начинать с мулапракрити, или завесы этого непознаваемого. Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и ее Сын и ее Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев.

Во-первых? данная цитата приводится в описание именно индусской философии, выше же излагается именно позиция Теософии. Относительно же индусской философии Блаватская говорит, что там «с точностью до наоборот».относительно того, что «первая дифференциация абсолютного ЭТОГО всегда женская». Т.е. до этого она говорит, что в строгой философии ЭТО (индусское обозначение Парабрахмана) бесполо, но женский аспект есть первое, что ЭТО принимает. В индусских же философиях получается, что Мулапракрити рассматривается сразу первой, Парабрахман не учитывается. Мулапракрити есть «обертка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной». Тут хочу заметить, что «невидимая» не значит «непроявленная». Уже со Второго Логоса вселенная проявленная, но лишь с Третьего – видимая.
Рассмотрим отдельно другую чаcть цитаты:

Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и ее Сын и ее Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев.

Из словаря к ТД вытекает, что Мать-Богиня - термин, которым в Ведах обозначается Адити. Адити же – ведийское название Мулапракрити. Итак Мулапракрити названа существующей на первом плане Субстанции. Но нам так же известно, что первый план – это Первый Логос. Обратим внимание на слова «исходя из не, или скорее, пребывая в ней», т.е. вполне возможно, что они пребывают на одном и том же плане, что я бы мог трактовать в пользу моего предположения о том, что Мулапракрити – 1 Логос. Далее по тексту получается, что Непроявленный Логос (1 Логос) называется Сыном и Супругом Мулапракрити, а так же «Скрытым Отцом». «Их них» происходит «первопроявленный логос, или Дух». Т.е. Второй Логос («первопроявленный») происходит из Первого, а точнее из Мулапракрити, которая уже приобрела вил Первого Логоса.
Итак, принимая пока всё на веру, у нас получается, что между Парабрахманом и 1 Логосом есть ещё Мулапракрити. Спрашивается, почему она не отражена в схеме перечисления, указанной в самом начале ТД1, где сразу после Парабрахмана идет 1 Логос? Следующий вопрос о том, почему в продолжении цитаты Первопроявленный Логос (2 Логос) назван «Дух»? Не странно ли это? Или же «Дух, и Сын», несмотря на странное употребление знаков препинания и союзов, относится к одному и тому же логосу – Второму? Куда относить Мулапракрити, если не к 1 Логосу – к Парабрахману? Но ведь Парабрахман не имеет никаких атрибутов и подразделений.
Далее получается (если Дух и Сын – 2 Логос), что из 2 Логоса эманируют 7 Логосов. Это и есть Махат. Их совокупная Сила есть Фохат (Он назван Элохимом евреев, Архитеткором видимой вселенной). Опять вопрос: если 1 Логос – Бог Отец, 2 Логос – Сын, то Третий Логос (Махат) получается Дух Святой?

«При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"».

Это продолжает предполагаемое объяснение, помещающее Мулапракрити между 1 Логосом и Парабрахманом. Получаем, что Мулапракрити так же непроявлена, как и 1 Логос, она есть потенциальность (возможность), а 1 Логос есть Потенция (сила), хотя я слабо понимаю разницу между потенциальностью и потенцией. Итак 1 Логос есть Сын Мулапракрити, но он же есть в свою очередь Бог Отец. Далее говорится, что не надо «первого» (видимо не мулапракрити, а именно первого логоса) путать с проявленным логосом (Вторым), который в свою очередь назван Сыном.

то можно допустить, что все же Первым Логосом является не только Богиня Мать, но именно из Нее он возникает, включая Сына и Отца – непроявленных.

В рамках Вашей же модели, которую я сейчас допускаю, я это вижу по-другому:
Первый логос возникает из Богини Матери (Мулапракрити). Либо они есть одно и то же, либо она есть что-то более тонкое. Скорее второе, иначе бы 1 Логос не возникал из Неё. Итак возникший 1 Логос включает Сына. Это так. Но Сын тут есть 2 Логос (Сам же 1 Логос так же назван Сыном, но по отношению к Мулапракрити. Торой же Логос – Сын по отношению к 1 Логосу, когда последний в сою очередь именуется Отцом). Слова же «оба непроявленные» относятся к Мулапракрити и к 1 Логосу. «Скрытый Отец» - термин, обозначающий 1 Логоса. Скрытый он потому, что он не есть «Отец», пока у него нет Сына, и он становится Отцом с появлением 2 Логоса.

Более того, во второй цитате указывается, что непроявленного Сына не следует путать «с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"» (2-го Логоса?).

Я уже изложил выше, но повторюсь, что единственным логическим пониманием этой цитаты является такое, что Первого Логоса (он Сын по отношению к Мулапракрити и Бог- Отец по отношению ко 2 Логосу) не следует путать со 2 Логосом, «также называемым во всех космогониях "Сыном"».

То есть, в целом все же первый Логос считается «Сокрытым Отцом». И конечно же, существеннейшим аргументом является соотв-е 1 Логоса Атме, к-й соотв-й Отцу в Троице. В предложенном же Вами варианте тут будет возникать неизбежное противоречие.

Интересно правда чему тогда будет соответствовать у Вас Мулапракрити на уровне человека?

***

Теперь что касается Мулапракрити. Я все же не соглашусь, что она соотв-т 2 Логосу. В схеме Т.Д. Второму Логосу соотв-т Дух-Материя, Пуруша-Пракрити, в то время как мулапракрити является Корнем Материи и первичней пракрити, являясь по сути НУМЕНОМ МАТЕРИИ.
Более того, нижеследующая цитата свидетельствует о непроявленности Мулапракрити, следовательно, последняя относится как минимум к 1 Логосу:

«Как противоположение к проявленной материальной Вселенной, термин Мулапракрити (от мула – корень и пракрити – материя) или непроявленная предвечная Материя – называемая западными алхимиками Землею Адама – применяется ведантистами к Парабраману. Материя двуначальна в религиозной метафизике, а в эзотерических учениях она семерична, как и все остальное во Вселенной. Как Мулапракрити, она недифференцирована и вечна; как Виакта, она становится дифференцированной и условной, согласно Shvetâshvatara Upanishad, I. 8 и Devi Bhâgavata Purâna». (Т.Д.)

О.К. тогда давайте определимся с Мулапракрити. Вы согласны, что она и есть та Богиня-Мать или же Предвечная Мать, которая есть «обертка Парабрахмана»? Пока предположим так. Правда придется ещё тогда признать, что Безант заблуждалась относительно Мулапракрити, считая её частью 2 Логоса наряду с Дайвипракрити.

***

И вообще давайте порассуждаем. Вы считаете, что аспекты Абсолюта, которыми он символизирован, и есть полюса 2 Логоса. В таком случае давайте поговорим об этапе, когда Второго Логоса еще не было, он не проявился. Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами, и Первый Логос тоже. Вот и объясните, как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует. Он может быть символизирован только тем, что существует в нем, следовательно, Мулапракрити присутствует в нем уже в то время, когда Второй Логос еще даже не проявился. А полюса Дух-Материя обозначатся лишь с Его проявлением, в то время как Абсолют символизирован полностью абстрактными и непроявленными аспектами.

Насчет того, что Абсолют включает заранее всё, что только возможно, я уже неоднократно говорил. Относительно вопроса «как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует?», я отвечу вопросом «а с чего Вы взяли, что «Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами», а не символизируется аспектами лишь в проявлении?

Кайв>>> А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему.
- Ну, во-первых, это еще не факт.

Предложите более обоснованное и логичное объяснение. Первый Логос есть Бытие, а Парабрахман Бытием быть не может. Какие ещё могут быть отсюда выводы?

«Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение. Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами».
В цитате как будто бы говорится об одном и том же - ЭТОМ, являющемся скорее Бытийностью, чем Бытием. В схеме Т.Д., к примеру, «Сат», Абсолютное Бытие (и Небытие одновременно), относится к Абсолюту. Т.е., понятие Бытие упомянуто в связи с Абсолютом.

Возможно и так, но тогда остается признать, что, пытаясь более понятно вкратце изложить космогенез, Блаватская ничего не сказала про Первый Логос, как впрочем и про Второй.

Кайв>>> Таким образом именно 1 Логос (или же Абсолют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

- Не совсем уловил Вашу логику. Допустим даже, что 1 Логос символизирован этими двумя аспектами, но причем здесь стадия 2 Логоса? 2 Логоса еще вообще нет, а 1-й есть, и он символизирован двумя аспектами, абстрактными, непроявленными, становящимися в дальнейшим проявленными Духом-Материей во 2 Логосе.

Логика в том, что 1 Логос становится Вторым, Второй – Третьим. Это преобразование одного и того же.

Кайв>>> Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .
- Вот когда я говорил о троичности Второго и Третьего Логоса, я имел в виду (под 3-м лицом Троицы) силу, которая устанавливает какие-либо отношения между полюсами в непроявленной Вселенной, и которая соотв-т фохату в проявленной Вселенной.

И кто бы это мог быть, если 2 Логос уже проявленный? Есть вариант, что тут слово проявленный относится исключительно ко Вселенной (она появляется на стадии 3 Логоса), а не к логосам, тогда таким звеном мог бы выступить Махат.

Кайв>>> Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?
- Что касается описания Атмана как не имеющего никакой активности, то я считаю, что они имели в виду отсутствие активности по отношению к нашему земному сознанию, привыкшему все видеть в искаженном смысле, очевидность принимать за действительность, истинную Реальность считать небытием и т.п. Но если в общем порассуждать, то можно вспомнить о том, что в Космосе нет ничего недвижимого, все движется, все дышит, все меняется... Разве это не соотв-т нашему понятию об активности, хотя бы и в очень отдаленном смысле? Если нету активности, то что ТАМ вообще есть? Пустота, неподвижность, инертность? Как Вы себе это представляете?

Как я себе это представляю или не представляю – это уже другой вопрос, но для того, чтобы существовало движение (любое движение) уже необходима некая двойственность
, .т.к. двигаться должно 1) что-то 2) в чем-то. Атман же представляет из себя полную недвойственность и описывается с древности как неизменный! Таким же описывает его и Блаватская.

Кайв>>> На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.
- Это смотря что подразумевать под тем или иным термином. Смотря какой принцип. Термин «Отец» был принят постольку, поскольку он в своей СУЩНОСТИ наиболее близок в своей роли, функциях и т.п. к принципу Духа, Мать – к материи. Если Вам захочется принцип Отца обозвать Матерью, пожалуйста, только в этом случае Вы должны понимать, что термин «Мать» будет все равно отражать принцип Отца-Духа, иначе Вы будете сильно заблуждаться.

Ну вот к примеру 1 Логос есть Сын и 2 Логос тоже есть Сын. Но только в первом случае 1 Логос – Сын по отношению к Мулапракрити, а во втором 2 Логос Сын по отношению к 1 Логосу.
Кстати интересно, как бы Вы описали разницу Вашего некого «принципа Отца-Духа» от принципа Матери (мулапракрити), порождающей этого самого Отца-Духа?

Кайв>>> Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

- Можно нарисовать такую схемку.

Термин – суть термина.
Отец – принцип Духа, активности;
Мать – принцип Материи, пассивности;

Какая активность или пассивность может быть, если Вы сами соглашались с тем, что 1, как и 2 Логосы содержат двойственное начало?

Если у Вас в Троицах за различными терминами будет стоять одна и та же суть (принципы в правой колонке), то сути это и вправду не изменит. Т.е., если, к примеру, вместо термина «отец» Вы поставите какой-либо другой, например, «теща», но будете под ним все равно подразумевать принцип Духа, активности, то Вы не совершите грубой ошибки. Главное, чтобы в Троице суть терминов не менялась и не переставлялась произвольным образом.

Я согласен. Только не соглашаюсь с той сутью, которую Вы приписываете Логосам, т.к. это ограничивало бы их и делало однобокими.

Кайв>>> Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

- Адвайта не признает двойственность 2 Логоса? Если же оно не противоречит Т.Д., стало быть, должно признавать. Тогда встает все тот же вопрос: за счет чего, за счет какого принципа возможно Единство полюсов во 2 Логосе?

В адвайте логосами не оперируют, но единство признается единство Духа и Материи. Об этом же говорит и Рерих, говоря о «духоматерии». Блаватская тоже говорит:
«Отец-Мать составной термин, обозначающий первичную субстанцию или духоматерию»

Что объединяет Дух и Материю во 2 Логосе?

Ответ-вопрос: а разве их что-то разъединяет?

Кайв>>> Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен..
- И все же 1 Логос, к примеру, троичен. И это является базовым положением оккультизма. Стало быть, принцип Сына присутствует в нем безотносительно к чему бы то ни было, и стадии эволюции тут не при чем. Потенциальность – это и есть истинная суть. Все остальное – лишь феномены.

Почему стадии тут не при чем? Как Вы отличите одну потенциальность от другой и ноумены от феноменов?

Кайв>>> Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

- «так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление».

Я не могу заключить из этой цитаты, что Отец-Мать – непроявленный Логос, хотя предполагать это з цитаты и можно. Я думаю, что просто следует рзличать разные понятий – непроявленный логосы и непроявленный космос, непроявленная вселенная. Последняя появляется после Махата.
Есть ещё одна идея, просто в плане бреда – может быть «Отец-Матерь» – это «Мулапракрити-Первый Логос»

Вы согласны, что Отец-Матерь и непроявленная Вселенная – это не Махат?

Отцец-Матерь - конечно. А махат – в зависимости от того, что понимать под непроявленной вселенной в том смысле как я говорил выше.

[Алекс1]

Кайвасату>>> у нас получается, что между Парабрахманом и 1 Логосом есть ещё Мулапракрити. Спрашивается, почему она не отражена в схеме перечисления, указанной в самом начале ТД1, где сразу после Парабрахмана идет 1 Логос?

- Получается, что мулапракрити действительно находится где-то между Парабраманом и 1 Логосом. При этом если рассматривать мулапракрити как обертку Парабрамана, вечную и неотделимую от последнего, то можно предположить, что в схеме ТД мулапракрити уже включена в понятие Абсолютность. И далее в тексте следуют пояснения по поводу двух аспектов Абсолюта. Такое объяснение кажется мне наиболее вероятным.

Кайвасату>>> Следующий вопрос о том, почему в продолжении цитаты Первопроявленный Логос (2 Логос) назван «Дух»? Не странно ли это?

- Мне тоже это показалось странным. Местами логику изложения уловить чрезвычайно сложно. Что тут имелось в виду, объяснить, наверно, могла бы только Блаватская...

Кайвасату>>> Куда относить Мулапракрити, если не к 1 Логосу – к Парабрахману? Но ведь Парабрахман не имеет никаких атрибутов и подразделений.

- Подразделений не имеет, и все же говорится об аспектах Абсолюта. Стало быть, необходимо синтезировать эти два противоречивых, на первый взгляд, принципа.

Кайвасату>>> Опять вопрос: если 1 Логос – Бог Отец, 2 Логос – Сын, то Третий Логос (Махат) получается Дух Святой?

- Я склоняюсь именно к такой версии.

Кайвасату>>> В рамках Вашей же модели, которую я сейчас допускаю, я это вижу по-другому:
Первый логос возникает из Богини Матери (Мулапракрити). Либо они есть одно и то же, либо она есть что-то более тонкое. Скорее второе, иначе бы 1 Логос не возникал из Неё.

- Если вспомнить о троичности Первого Логоса, то можно предположить, что эти непроявленные Мать, Сын и Отец и составляют в целом 1 Логоса. Возможно, Мать, мулапракрити как бы относится и к Парабраману, и к 1 Логосу. К Парабраману – как его обертка, к 1 Логосу – как первоначальное пространство, из которого тот в дальнейшем раскрывается в своей троичности.

Кайвасату>>> Интересно правда чему тогда будет соответствовать у Вас Мулапракрити на уровне человека?

- Вы имеете в виду в человеческой Высшей Триаде? Я думаю, как абстрактное женское начало, Мать, нумен материального начала во Вселенной она, скорее всего, будет соотв-ть Манасу, поскольку Атме соотв-т принцип Духа, а Буддхи – Сына, 2 Логоса.

Кайвасату>>> Правда придется ещё тогда признать, что Безант заблуждалась относительно Мулапракрити, считая её частью 2 Логоса наряду с Дайвипракрити.

- Я не думаю, что она сильно заблуждалась, и вероятно, она прекрасно понимала, что имела в виду. Проблема все в той же путанице в трактовке эзотерических терминов разными авторами. И термин мулапракрити зачастую употребляется весьма вольно, подразумевая под ним просто материальное начало того или иного явления. Например, у Субба Роу фохат строит Вселенную из мулапракрити, но полагаю, что мулапракрити на уровне Парабрамана и она же на этапе после Махата – это далеко не одно и то же. И во втором случае более правильно было бы использовать какой-нибудь другой термин, например, просто «пракрити». Мне так кажется. Хотя суть от этого все равно не меняется. Так что и в случае Безант я склонен рассматривать употребление термина «мулапракрити» в смысле пракрити, поскольку в сути мулапракрити непроявлена и относится к Абсолюту, а не 2 Логосу.

Кайвасату>>> Относительно вопроса «как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует?», я отвечу вопросом «а с чего Вы взяли, что «Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами», а не символизируется аспектами лишь в проявлении?

- Потому что смысла символизирования Абсолюта чем бы то ни было тогда вообще не будет. Верно, Абсолют символизирован (для НАС с Вами) теми понятиями, которые могут быть восприняты НАШИМ сознанием и на уровне Абсолюта, вероятно, теряющие всякий смысл. Однако символизирован Абсолют не просто так, именно двумя, а не десятью, сотней и т.п. аспектами. Поскольку в Абсолюте есть НЕЧТО, что имеет смысл символизировать и соотносить с этими аспектами. Вот эта СУЩНОСТНАЯ потенциальная двойственность служит причиной необходимости такого символизма. Если бы этой сущностной двойственности не было бы, символизировать Абсолют двумя аспектами не было бы никакой необходимости и смысла.

Кайвасату>>> Логика в том, что 1 Логос становится Вторым, Второй – Третьим. Это преобразование одного и того же.

- Вот именно. Поэтому для представления троичности 1 Логоса, к примеру, нет необходимости обращаться к последующим стадиям его развития. 1 Логос троичен в свой потенциальности, дальнейшие же стадии – лишь проявление этой потенциальности. В определенном смысле, конечно, можно сказать, что причина проявляется через следствия. И все же причина не зависит от следствия, и более того, причина в своей сути уже содержит следствие, даже в то время, когда это следствие еще НЕ ПРОЯВИЛОСЬ.

Кайвасату>>> Как я себе это представляю или не представляю – это уже другой вопрос, но для того, чтобы существовало движение (любое движение) уже необходима некая двойственность
, .т.к. двигаться должно 1) что-то 2) в чем-то.

- Вот возьмем тройственный 1 Логос. Скажите, в нем есть движение или нет?

И не следует забывать, что на более высоких уровнях бытия суть движения меняется, от его феноменальных проявлений до сущностных принципов. Бывает, например, движение относительно себя же и т.п.

Кайвасату>>> Атман же представляет из себя полную недвойственность и описывается с древности как неизменный!

- Кстати, интересную проблему Вы подняли. Как Вы считаете, Абсолют в вечности изменяем или неизменен?

Кайвасату>>> Ну вот к примеру 1 Логос есть Сын и 2 Логос тоже есть Сын. Но только в первом случае 1 Логос – Сын по отношению к Мулапракрити, а во втором 2 Логос Сын по отношению к 1 Логосу.

- По этому поводу я уже приводил наглядный пример с родителями: Вы, к примеру, являетесь сыном для своего отца и вместе с тем отцом для своего сына. Но ведь суть «отца» от этого не меняется.

Кайвасату>>> Какая активность или пассивность может быть, если Вы сами соглашались с тем, что 1, как и 2 Логосы содержат двойственное начало?

- Для аналогии. Рассмотрим и соотнесем человеческий мозг и костный скелет. Первый более соотв-т принципу активности, второй – пассивности. И все же оба представлены двумя началами, и в той или иной степени активность и пассивность представлена в обоих.

Кайвасату>>> Я согласен. Только не соглашаюсь с той сутью, которую Вы приписываете Логосам, т.к. это ограничивало бы их и делало однобокими.

- Я не приписываю им какую-либо суть, а лишь провожу соотв-е между их сутью и доступными нашему сознанию явлениями окружающей жизни.

Кайвасату>>> В адвайте логосами не оперируют, но единство признается единство Духа и Материи. Об этом же говорит и Рерих, говоря о «духоматерии». Блаватская тоже говорит

- Но ведь говорится именно о «духо_материи». Стало быть, это единство в сущности содержит двойственность.

Кайвасату>>> Ответ-вопрос: а разве их что-то разъединяет?

- Ответ-вопрос: если бы «их» ничто не разделяло, имело бы вообще смысл говорить о «них»?

Кайвасату>>> Почему стадии тут не при чем? Как Вы отличите одну потенциальность от другой и ноумены от феноменов?

- Если бы потенциальность была одной и той же, феномены были бы тоже одинаковыми… Если бы они вообще были…

Кайвасату>>> Я не могу заключить из этой цитаты, что Отец-Мать – непроявленный Логос, хотя предполагать это из цитаты и можно.

- Я сейчас уже полагаю, что Отец-Матерь – это более общее понятие, не относящееся к одному конкретному Логосу. И 1, и 2 Логосы, возможно, просто разные стадии дифференциации Отца-Матери.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайвасату>>> у нас получается, что между Парабрахманом и 1 Логосом есть ещё Мулапракрити. Спрашивается, почему она не отражена в схеме перечисления, указанной в самом начале ТД1, где сразу после Парабрахмана идет 1 Логос?
- Получается, что мулапракрити действительно находится где-то между Парабраманом и 1 Логосом. При этом если рассматривать мулапракрити как обертку Парабрамана, вечную и неотделимую от последнего, то можно предположить, что в схеме ТД мулапракрити уже включена в понятие Абсолютность. И далее в тексте следуют пояснения по поводу двух аспектов Абсолюта. Такое объяснение кажется мне наиболее вероятным.

Я тоже об этом думал, насчет вероятности согласен. Правда тогда нам придется временно и в контекста признать нетождественность Абсолютности и Парабрахмана.

Кайвасату>>> Интересно правда чему тогда будет соответствовать у Вас Мулапракрити на уровне человека?

- Вы имеете в виду в человеческой Высшей Триаде? Я думаю, как абстрактное женское начало, Мать, нумен материального начала во Вселенной она, скорее всего, будет соотв-ть Манасу, поскольку Атме соотв-т принцип Духа, а Буддхи – Сына, 2 Логоса.

Ай-ай Вот Вы уже и играете соответствиями ещё более произвольно, чем я, а меня в этом корили Ведь Манас же - Дух Святой, как же он будет сразу и Мулапракрити?

Кайвасату>>> Правда придется ещё тогда признать, что Безант заблуждалась относительно Мулапракрити, считая её частью 2 Логоса наряду с Дайвипракрити.

- Я не думаю, что она сильно заблуждалась, и вероятно, она прекрасно понимала, что имела в виду. Проблема все в той же путанице в трактовке эзотерических терминов разными авторами. И термин мулапракрити зачастую употребляется весьма вольно, подразумевая под ним просто материальное начало того или иного явления. Например, у Субба Роу фохат строит Вселенную из мулапракрити, но полагаю, что мулапракрити на уровне Парабрамана и она же на этапе после Махата – это далеко не одно и то же. И во втором случае более правильно было бы использовать какой-нибудь другой термин, например, просто «пракрити». Мне так кажется. Хотя суть от этого все равно не меняется. Так что и в случае Безант я склонен рассматривать употребление термина «мулапракрити» в смысле пракрити, поскольку в сути мулапракрити непроявлена и относится к Абсолюту, а не 2 Логосу.

Ну строго говоря на уровне ниже это уже будет не Мулапракрити и Безант должна была это прекрасно понимать. Кстати она ведь говорит про 2 Логос, а "пракрити" (Акаша) вроде появляется на 3 уровне Махата.

- Потому что смысла символизирования Абсолюта чем бы то ни было тогда вообще не будет. Верно, Абсолют символизирован (для НАС с Вами) теми понятиями, которые могут быть восприняты НАШИМ сознанием и на уровне Абсолюта, вероятно, теряющие всякий смысл. Однако символизирован Абсолют не просто так, именно двумя, а не десятью, сотней и т.п. аспектами. Поскольку в Абсолюте есть НЕЧТО, что имеет смысл символизировать и соотносить с этими аспектами. Вот эта СУЩНОСТНАЯ потенциальная двойственность служит причиной необходимости такого символизма. Если бы этой сущностной двойственности не было бы, символизировать Абсолют двумя аспектами не было бы никакой необходимости и смысла.

Нет, я определенно не вижу ни смысла, ни необходимости символизирования абсолюта аспектами вне стадии проявления

Кайвасату>>> Как я себе это представляю или не представляю – это уже другой вопрос, но для того, чтобы существовало движение (любое движение) уже необходима некая двойственность
, .т.к. двигаться должно 1) что-то 2) в чем-то.

- Вот возьмем тройственный 1 Логос. Скажите, в нем есть движение или нет?

В Нем - есть.

И не следует забывать, что на более высоких уровнях бытия суть движения меняется, от его феноменальных проявлений до сущностных принципов. Бывает, например, движение относительно себя же и т.п.

Относительно себя же движение невозможно! Об этом я и говорю, это же имеет в виду и Адвайта и Блаватская, когда говорят о неизменности Абсолюта.

Кайвасату>>> Атман же представляет из себя полную недвойственность и описывается с древности как неизменный!

- Кстати, интересную проблему Вы подняли. Как Вы считаете, Абсолют в вечности изменяем или неизменен?

Этой проблеме пару тысячь лет Ларчик открывается просто: изменения возможны только относительно чего-то, поэтому само понятие изменений неприменимо к Абсолюту, т.к. нет ничего, относительно чего бы мы могли проследить его изменения. Это довольно хорошо изложено у Блаватской.

Кайвасату>>> Ну вот к примеру 1 Логос есть Сын и 2 Логос тоже есть Сын. Но только в первом случае 1 Логос – Сын по отношению к Мулапракрити, а во втором 2 Логос Сын по отношению к 1 Логосу.

- По этому поводу я уже приводил наглядный пример с родителями: Вы, к примеру, являетесь сыном для своего отца и вместе с тем отцом для своего сына. Но ведь суть «отца» от этого не меняется.

Но собственно о таких изменениях в наименованиях я и говорил изначально.

Кайвасату>>> Какая активность или пассивность может быть, если Вы сами соглашались с тем, что 1, как и 2 Логосы содержат двойственное начало?
- Для аналогии. Рассмотрим и соотнесем человеческий мозг и костный скелет. Первый более соотв-т принципу активности, второй – пассивности. И все же оба представлены двумя началами, и в той или иной степени активность и пассивность представлена в обоих.

И какая, скажите, активность в скелете?

Кайвасату>>> Я согласен. Только не соглашаюсь с той сутью, которую Вы приписываете Логосам, т.к. это ограничивало бы их и делало однобокими.

- Я не приписываю им какую-либо суть, а лишь провожу соотв-е между их сутью и доступными нашему сознанию явлениями окружающей жизни.

Нет, Вы именно утверждаете их суть как активную или же пассивную, в то время как она таковой быть не может.

Кайвасату>>> В адвайте логосами не оперируют, но единство признается единство Духа и Материи. Об этом же говорит и Рерих, говоря о «духоматерии». Блаватская тоже говорит

- Но ведь говорится именно о «духо_материи». Стало быть, это единство в сущности содержит двойственность.

Это слово как раз и придумано, чтобы показать единство того, что мы принципиально различаем как противоположности. Двойственность же, конечно, некая потенциальная есть, но на уровне 2 Логоса, а "выше" её нет и подавно.

Кайвасату>>> Ответ-вопрос: а разве их что-то разъединяет?
- Ответ-вопрос: если бы «их» ничто не разделяло, имело бы вообще смысл говорить о «них»?

А имеет оно смысл? Исходя из целесообразности смысл есть лишь в том, что даст нам практическое продвижение, а значит смысл в том, чтобы должным образом сформировать наше сознание. В Адвайте эта задача и выполняется усвоениме мысли о том, что двойственность - кажущаяся иллюзия. Почитайте например это: http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=607

[Кайвасату]

У меня тут скопились подборки цитат на обсуждаемую тему, так что осталось только одно: как только руки дойдут, вычитать их на предмет соответствия или противоречия той модели, которую мы с Вами допустили.

[Ivars Austrums]

"...смысл есть лишь в том, что даст нам практическое продвижение, а значит смысл в том, чтобы должным образом сформировать наше сознание"

В связи с этим, вопрос:
как можно определить истинность факта "практического продвижения"?
какой из уровней нашего "Я" (или арупа?) способен это установить? смысл какого уровня имеется ввиду и кто его определяет, а кто лишь "регистрирует"?
кто или что "формирует" (или все же открывает?) наше сознание?

[Алекс1]

Кайвасату>>> Ларчик открывается просто: изменения возможны только относительно чего-то, поэтому само понятие изменений неприменимо к Абсолюту, т.к. нет ничего, относительно чего бы мы могли проследить его изменения.

- С этим не все так просто, хотя догма о неизменности Абсолюта действительно вроде как существует. И все же давайте посмотрим, что по этому поводу говорит ТД, и порассуждаем:

«Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием», и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.
Почти за пять веков до Р. Хр. Левкипп, учитель Демокрита, утверждал, что Пространство от Вечности наполнено атомами, побуждаемыми непрестанным движением, которое по истечении соответствующего времени, по мере их скопления, порождало вращательное движение, производя в силу взаимных столкновений боковые движения. Эпикур и Лукреций учили той же доктрине, добавляя к боковому движению атомов идею сродства, что есть оккультное учение.
С изначала человеческого наследия, с самого первого появления строителей планеты, на которой живет человек, сокрытое Божество признавалось и рассматривалось лишь в его философском аспекте Всемирного Движения, трепета творческого Дыхания в Природе. Оккультизм суммирует Единое Сущее так: «Божество есть сокровенный, живой (или движущийся) Огонь, и вечные свидетели этому невидимому Присутствию – Свет, Тепло и Влага; эта троица вмещает в себе все и является причиной всех феноменов в Природе». Интра-космическое движение вечно и непрерывно; космическое движение, видимое или то, которое подлежит познаванию, конечно и периодично. Как вечная отвлеченность, оно есть Вечно-Сущее; как проявление, оно – конечно, как в грядущем направлении, так и в прошлом, будучи Альфой и Омегой последовательных перестроений».

«Движение вечно в непроявленном и периодично в проявленном», говорит Оккультное Учение.»

«Номиналисты, возражая Берклею, что «невозможно представить себе абстрактную идею движения отдельно от движущегося тела («Principles of Human Knowledge» введение, пар. 10), могут поставить вопрос: «Каково это тело, производящее это движение? Есть ли это сущность? Тогда вы верите в личного Бога? и т. д. На это ответ будет дан в дальнейшей части этого труда. Пока же мы претендуем на наши права концепционалистов, как противников материалистических взглядов Росселини, относительно Реализма и Номинализма. «Открыла ли наука», говорит один из ее наиболее талантливых защитников, Эдуард Клодд, «что-либо, что ослабляет или противополагается древним словам, в которых дана сущность всех прошлых, настоящих и будущих религий: «поступать справедливо, любить милосердие и предстоять в смирении перед своим Богом?». И мы соглашаемся с ним под условием, что под словом Бог, мы поймем не грубый антропоморфизм, все еще являющийся основанием нашей настоящей теологии, но символическое представление того, что есть Жизнь и Движение Вселенной; знать это в физическом порядке, значит знать время прошлое, настоящее и грядущее в существовании последовательности феноменов; знать это в порядке моральном, значит познать, что было, есть и будет в пределах человеческого сознания». (Cм. «Science and the Emotions», речь, произнесенная (South-Place) Лондон – Finsbury, Дек. 27. – 1885 г.).


Таким образом, из этих цитат я бы заключил, что принцип Движения присущ как проявленному, так и непроявленному миру, и возможен даже без наличия разделения на субъект и объект, без наличия движущегося тела.

А вот еще:

«Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица».

[Алекс1]

По поводу символизирования Абсолюта двумя принципами.

«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно. Когда это излучение начинает, в свою очередь, излучать, то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужским и женским началами».

Итак, отсюда можно сделать вывод, что два аспекта имеют отношение НЕ ТОЛЬКО к пероду манватарного выявления, но и к Единому Принципу, Абсолюту.

«противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной».

Эти аспекты необходимы для существования проявленной вселенной, а не только проявляются вместе с ней. Если бы Абсолют не был представлен двумя аспектами, в проявленной вселенной двойственность тоже не могла бы возникнуть. Двойственность проявленного – СЛЕДСТВИЕ двойственности непроявленного.

А вот символическое представление двойственности непроявленного:

«Идея Дыхания Тьмы, движущегося над «дремлющими Водами Жизни», являющимися Изначальной Материей с непроявленным в ней Духом, вызывает в памяти первую главу Книги «Бытия». Оригиналом этому послужил Браманический Нараяна (Носящийся над Водами), являющийся олицетворением Вечного Дыхания Бессознательного Всего (или Парабраман) восточных оккультистов. Воды Жизни или Хаос – женское начало в символизме – есть Пустота (для нашего умозрения), в которой заключены непроявленные Дух и Материя».

И наконец, как описывает станца3 - 2 Логос.

«ОТЕЦ-МАТЕРЬ ПРЯДЕТ ТКАНЬ, ВЕРХНИЙ КОНЕЦ ЕЕ ПРИКРЕПЛЕН К ДУХУ, СВЕТУ ЕДИНОЙ ТЬМЫ, А НИЖНИЙ К ТЕНЕВОМУ КРАЮ, К МАТЕРИИ; И ТКАНЬ ЭТА ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ, СОТКАННАЯ ИЗ ДВУХ СУЩНОСТЕЙ, ВОЕДИНО СЛИТЫХ, ЧТО ЕСТЬ СВАБХАВАТ».

В сноске еще поясняется, что Дух – это пуруша, а материя – пракрити. Т.е., имеется в виду Второй Логос.

[Алекс1]

Кайвасату>>> Ай-ай Вот Вы уже и играете соответствиями ещё более произвольно, чем я, а меня в этом корили Ведь Манас же - Дух Святой, как же он будет сразу и Мулапракрити?

- Получается, что так, как бы странно это ни звучало. Это как раз соотв-т моей модели (поэтому соов-я я выбрал не произвольно). В ней Дух Святой соотв-т женскому началу, а значит, Матери, материальному началу. Это и логически объяснимо. Манас в определенном смысле можно рассматривать как тело, проводник, более материальную оболочку двух высших принципов Триады. Так что все сходится.

Кайвасату>>> . Кстати она ведь говорит про 2 Логос, а "пракрити" (Акаша) вроде появляется на 3 уровне Махата.

- Это тоже еще не факт, насчет акаши. Вот, например, из ТД:

«После Пралайи, как Великой, так и Малой – последняя оставляет все миры «в status quo» – первой к активной жизни просыпается пластическая Акаша, Отец-Матерь, Дух и Душа Эфира, или же Площадь Круга».

«Все каббалисты и оккультисты, восточные и западные, признают (а) тождественность «Отца-Матери» с Первичным Эфиром или Акашей (Астральный Свет); и (b) его единосущность до эволюции «Сына», космически Фохата, ибо это есть Космическое Электричество».

Отсюда вроде получается, что Акаша соотв-т Отцу-Матери, Свабхават. Так что этот вопрос весьма спорный.

Кайвасату>>> Ну строго говоря на уровне ниже это уже будет не Мулапракрити и Безант должна была это прекрасно понимать.

- Дело в том, что у других авторов, и у Блаватской в т.ч., термин мулапракрити также употребляется порой в несколько странных значениях. Подразумевая, вероятно, в целом материальное начало, в противовес духовному. Иначе путаница выходит.

Кайвасату>>> Нет, я определенно не вижу ни смысла, ни необходимости символизирования абсолюта аспектами вне стадии проявления

- А аргументы какие будут? Лично я вижу смысл, заключающийся именно в том, что двойственное следствие может возникнуть лишь из двойственной причины. Общеизвестный закон, что ничто не может возникнуть из ничего. Двойственность не могла возникнуть из ничего, но лишь из потенциальной двойственности. Абсолют заключает в себе ВСЕ, а значит, и двойственность тоже.

Кайвасату>>> В Нем - есть.

- Хорошо, давайте тогда пройдемся по цепочке Логосов. В каких Логосах, с Вашей т.зр., движение есть, а в каких нету, и почему. Насчет 1 Логоса мы вроде сошлись во мнении, что там движение есть.

Кайвасату>>> Относительно себя же движение невозможно! Об этом я и говорю, это же имеет в виду и Адвайта и Блаватская, когда говорят о неизменности Абсолюта.

- Это касается только движения в нашей трехмерной физической Вселенной. В идеальной Вселенной суть движения иная, не имеющая отношения в движущемуся телу, абстрактная идея движения.

Кайвасату>>> И какая, скажите, активность в скелете?

- Для начала скелет растет, изменяется, деформируется. Далее, можно заглянуть в его строение и обнаружить там атомы, электроны и множество других элементарных частиц, находящихся в постоянном движении. Если посмотреть еще глубже, можно обнаружить тонкие принципы в каждом физическом атоме, их «духовную» основу.

Кайвасату>>> Вы именно утверждаете их суть как активную или же пассивную, в то время как она таковой быть не может.

- Нет, конечно же. Я никак не могу утверждать их суть, поскольку не знаю ее. Я могу лишь бесконечно отдаленно судить о ней исходя из соотв-я сути Логосов сути окружающих нас явлений. Помните, я приводил пример про соотв-е яблока – саду, а стула – мебели. Но я же не утверждал, что суть сада – это яблоко, а мебели – стул. Это лишь соотв-е, но не утверждение конкретной сути.

Кайвасату>>> Это слово как раз и придумано, чтобы показать единство того, что мы принципиально различаем как противоположности.

- Т.Д. , также как и фундаментальный закон философии, утверждает Единство противоположностей, а НЕ Единство БЕЗ противоположностей. Духоматерия – это Единство Духа и Материи, для чего, кстати, необходимо и третье, объединяющее их начало – сын. Полная же недвойственность получается, не допускает наличие противоположностей? Вы так поняли Адвайту?

Кайвасату>>> Двойственность же, конечно, некая потенциальная есть, но на уровне 2 Логоса, а "выше" её нет и подавно.

- Если 1 Логос уже тройственный, значит, двойственность в нем тоже должна быть. 3 включает 2

Кайвасату>>> А имеет оно смысл? Исходя из целесообразности смысл есть лишь в том, что даст нам практическое продвижение, а значит смысл в том, чтобы должным образом сформировать наше сознание. В Адвайте эта задача и выполняется усвоение мысли о том, что двойственность - кажущаяся иллюзия.

- Так как Вы предлагаете поступить с Учением Т.Д., в котором 2 Логос представлен как двойственность: Дух-Материя. Безант писала о двойственности Второго Логоса, и Третьего тоже. Это все неправда?

[Алекс1]

И еще насчет сути Духа:

«в каждой философской и религиозной системе, даже в христианстве огонь представляет собою Божественный Дух, активное мужское, зарождающее начало; а эфир или душа материи, свет огня – пассивное женское начало, от которого все в этой Вселенной произошло. Потому Эфир или Вода есть Матерь, а Огонь есть Отец». (ТД)

[Алекс1]

>>> Исходя из целесообразности смысл есть лишь в том, что даст нам практическое продвижение, а значит смысл в том, чтобы должным образом сформировать наше сознание. В Адвайте эта задача и выполняется усвоение мысли о том, что двойственность - кажущаяся иллюзия.

- Именно, смысл в том, чтобы «должным образом сформировать наше сознание». В Т.Д. эта задача и выполняется – усвоением мысли о ЕДИНСТВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Основной признак расширенного сознания – вмещение противоположностей.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

>>> Исходя из целесообразности смысл есть лишь в том, что даст нам практическое продвижение, а значит смысл в том, чтобы должным образом сформировать наше сознание. В Адвайте эта задача и выполняется усвоение мысли о том, что двойственность - кажущаяся иллюзия.

- Именно, смысл в том, чтобы «должным образом сформировать наше сознание». В Т.Д. эта задача и выполняется – усвоением мысли о ЕДИНСТВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Основной признак расширенного сознания – вмещение противоположностей.

Единства противоположностей! Это же и цель Адвайты.

[Кайвасату]

Сообщение от Ivars Austrums

"...смысл есть лишь в том, что даст нам практическое продвижение, а значит смысл в том, чтобы должным образом сформировать наше сознание"

В связи с этим, вопрос:
как можно определить истинность факта "практического продвижения"?

Для конкретного человека это должен определять его Учитель.
В целом я бы определил этот уровень уменьшением степени эгоизма.

Какой из уровней нашего "Я" (или арупа?) способен это установить? смысл какого уровня имеется ввиду и кто его определяет, а кто лишь "регистрирует"?

Продвижение более плотного принципа фиксируется более тонким принципом.

кто или что "формирует" (или все же открывает?) наше сознание?

Развивает. Лучшие накопления Низшего Манаса переходят в Манас Высший, а Буддхи (Сознание) формируется лучшими нарастаниями Высшего Манаса.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

- С этим не все так просто, хотя догма о неизменности Абсолюта действительно вроде как существует. И все же давайте посмотрим, что по этому поводу говорит ТД, и порассуждаем:

[i]«Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием», и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.

Всё это не относится к Абсолюту. Во-первых, тут говорится про наличие свойства, а Абсоютность лишена всяких свойст. Во-вторых, сказано, что это "Великое Дыхание", а в ТД так назнван не Абсолют, но лишь один из Аспектов.

Таким образом, из этих цитат я бы заключил, что принцип Движения присущ как проявленному, так и непроявленному миру, и возможен даже без наличия разделения на субъект и объект, без наличия движущегося тела.

Честно говоря пока не вижу достойных обоснований этого утверждения у Блаватской...

«Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица».

Опять же из цитаты видно, что Движение и "Великое Дыхание" не есть Абсолютность.

Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым.(ТД1)

[Алекс1]

Кайвасату>>> Всё это не относится к Абсолюту. Во-первых, тут говорится про наличие свойства, а Абсолютность лишена всяких свойств. Во-вторых, сказано, что это "Великое Дыхание", а в ТД так назван не Абсолют, но лишь один из Аспектов.

- Я все же полагаю, что это относится к Абсолюту. Абсолют аспектов тоже имеет, и все говорится об аспектах Абсолюта. Следовательно, дело не словах (ну нету у нас просто в языке адекватных слов, чтобы выразить суть Абсолюта, хотя бы потому, что Абсолют вообще не может выражен или обозначен каким-либо словом; и если уж на то пошло, то слово «Абсолют» тоже некорректно, поскольку Абсолют вообще никак не может быть назван, не будучи при этом ограничен). Поэтому я бы все же исходил из сути того, что имеется в виду. Кроме того, говорится не просто о каком-то свойстве, но о «едином абсолютном свойстве», подчеркивая этим именно то, о чем Вы говорили – отсутствие у Абсолюта каких-либо свойств. Также как Абсолютное Бытие есть отсутствие Бытия для нашего сознания, абсолютное единое свойство – отсутствие свойств.

Великое Дыхание действительное является лишь одним из аспектов Абсолюта, поэтому одним из Его аспектов является движение, изменение. Другим же – неизменность. Это надо синтезировать, что, разумеется, нашему сознанию пока что не под силу сделать должным образом. Но приписывать Абсолюту просто неизменность уже значит ограничивать его, в то время как Абсолют есть Абсолютное Движение, что опять же для нашего сознание есть недвижимость.

Идем далее. Говорится о «несознательном, вместе с тем Абсолютном Сознании, непостижимой, тем не менее, единой самосущей Реальности». Очень похоже на Абсолют. Далее сказано, что «То, что лишено движения не может быть Божественным». Если допустить недвижимость Абсолюта, получается, что он не может быть назван Божественным. Но он и есть наивысшее Божество – ТО, превыше всего и всех. Также говорится о вечной отвлеченности, вечном и непрерывном дыхании, а также движении в непроявленном. А это уже уровень 1 Логоса и выше. Также понятия Абсолютное Бытие и Абсолютное Сознание применимы только к Абсолюту.

Кайвасату>>> Опять же из цитаты видно, что Движение и "Великое Дыхание" не есть Абсолютность..

- Это аспект Абсолютности, Единой Реальности. ВЕЧНОЕ Движение есть аспект Абсолюта. Это я и имел в виду. Все остальное НЕВЕЧНО.

Кайвасату>>> Единство противоположностей! Это же и цель Адвайты.

- Тогда противоречий с ТД действительно не должно быть. Это другое дело. Так ведь когда я говорю о двойственности 2 Логоса, имею в виду, разумеется, единство двух начал. Как же иначе? Но никак не Единство без двойственности.