Фундаментальные положения теософии: космогенез

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Да, но в этой схеме Второй Логос есть еще и "Пуруша и Пракрити" (я так понимаю, индусские синонимы Духа и Материи).

Именно так.

А Пракрити - это уже конретная и периодичная дефференциация, или феномен, абстрактной и "без начала" Мулапракрити.

Это не совсем так. Я лично заключил для себя то, что слово Пракрити часто употрбляется в разных смыслах, в зависимости от того уровня, о котором говорится (как у Блаватской, так и у дгурих). Т.е. когда строго подходят к вопросу и необходимо подчеркнуть разницу между дифференцированной и недифференцированной материей, то употребляются соответственно термины Пракрити и Мулапракрити. Но в ряде случаев, субстванцию, именуемую Мулапракрити называют просто Пракрити.
Так же например и с обозначением одного и того же в Адвайте как термином Брахман, так и термином Парабрахман, хотя исходя из словостроения последний должен быть более нуменальным.

И потом, в разбираемой выше цитате сказано, что непроявленый логос не просто рождается из Матери, но и пребывает в ней, т.е. с ней неразрывен и составляет Её второй полюс, "скрытого Отца".

Мне кажется, что "рождаться и пребывать в ней" и "составлять её второй полюс" - разные вещи. Кроме того, я предположу, что рождается в ней всё же первородный сын, которвй и становится потом отцом на более поздних планах творения.

Тождественен ли этот "скрытый Отец" Вечному Дыханию Абсолюта?

Насколько я понял "Великим Дыханием" именован Дух в дуаде Второго Логоса.

Тогда вместе с Мулапракрити они сотавляют два аспекта Абсолюта, Парабрамана, - и есть в своей совокупности Первый Логос.

Как я уже писал ранее, комментируя строки из ТД, мне кажется, что они являются аспектом Абсолюта, но при этом не его непосредственно, а его в стадии Первого Логоса, который в той части текста ТД не выделсяется отдельно, но подразумевается, т.к. сам Абсолют не имеет аспектов вообще, именон поэтому в ТД не употребляется для них слово "аспект", а говорится, что Абсолют в книге "символизирован" ими.

Впрочем, разница между первым и вторым вариантом - в основном в терминах. Совсем другая картина получится если предположить, что Дух-Материя и Отец-Матерь - это не одна, а две пары аспектов.

Вполне возможно, не могу пока что-то сказать. Это из той же серии, что найти место в этих логосах Свабхавату или дать понятие Матери в высшем аспекте.

Я поразмыслил над Вашей схемой. Несколько вопросов-замечаний.
Во-первых, откуда Вы взяли, что Первый Логос обладает качеством Бытия, или есть Бытие? Мне это непонятно. Ведь и Абсолют называется Абсолютным Бытием, которое для нашего понимания есть Не-Бытие. А про Первый Логос сказано, что Он Непроявленный - т.е. для нашего конечного сознания непроявленный, непознаваемый?

Абсолют не есть Абсолютное Бытие! Блаватская, как и адвайтисты, в один голос и очень грмотно обосновывают то, что об Абсолюте невозможны никакие суждения и потому он зачастую именуется лишь отрицательными определительными. Именно поэтому про него нельзя сказать, что он есть бытие, но вместе с тем нельзя и сказать, что он есть небытие. Блаватская s,bhftn более приемлимый, но тоже не идеальный термин - Бытийность, адвайтисты используют иногда "НИ ТО, НИ ТО".
Приписать Абсолюту такое качество как бытие означает ограничить его. Но в процессе проявления после пралайи именно такое "ограничение" и появляется для Абсолюта самым первым и в этой "стадии" он проявляется Первым Логосом. Этот уже может быть абстрактным созидателем. Про то, что Брахма или же 1 Логос почти тождественнен Парабрахману, но есть бытие, хорошо написано у Чаттерджи. Именно первый логос он называет Sat (кстати почему-то Блаватская эпотребляет это слово (или всё же не это?) для Абсолюта, когда сама отрицет для него качество бытия). второй Логос он называет Бытие-Небытие, т.е. состоящим из двух противоположностей, где небытие есть отрицательный полюс, который символизируется женским началом.

В-третьих, про Махат. Да, «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы». Но ведь и второй полюс, Мулапракрити, тоже "принимает характер" чего-то, точнее Пред-Космической Корень-Субстанции?

В моем теперяшнем понимании - нет. Материя как часть второго Логоса и есть Пред-Космическая Корень-Субстанция и про неё ничего не сказано, что она принимает какой-то характер до взаимодействия в Махатом. Лишь когда выявлен Махат и не сказано о том, что что-то выявлено из Материи идут слова о том, что эти два полюса взаимодействуют и рождают всё, наполняя все нижележащие планы этой двойственностью. Махат есть сын Матери, но он становится её Мужем на этой стадии. Как только Махат начинает взаимодействовать с мулапракрити, то с этого момента можно говорить о её дифференциации, т.к. в этом и есть суть их взаимодействия. Как только Материя дифференцируется, то принято уже говорить о возникновении Пракрити (тут в смысле диффеернцированной материи). По сути именно ею и творит Махат, а Мулапракрити остается собой (я писал ранее пример с раскаленным углем). В аллегориях это показано тем, что Мария Макдалена (порочная - дифференцированная Пракрити, в отличие от непорочной - недифференцированной Марии) становится ученицей Иисуса, так же как и умершую Мать Будды заменяет её сестра, которая впоследствии становится первой его ученицей.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Это смотря что подразумевать под словом "Дух". В ТД, в том кратком перечне, Второй Логос назван "Всемирный Дух".

Нельзя точно сказать, относятся ли слова "Всемирный Дух" ко Второму Логосу вцелом или же употреблены в том отрывке в качестве синонима слова Пуруша, идущего сразу за ним.

С соотнесением Мулапракрити с Первым Логосом у меня полной ясности нет. По идее, Мулапракрити - это Непроявленный принцип или нумен Материи, чистая абстракция. Одна из абстракций, или аспектов Абсолюта. А Логосы - это отношения, или состояния Абсолюта. Точнее сочетания этих "чистых абстракций" или "базовых" аспектов Абсолюта в различных отношениях.

По большому счету у бсолюта нет аспектов. А Мулапракрити есть так же чечто в Абсолюте, как и Логосы. т.к. нет ничего вне Абсолюта, иначе бы это противоречило его природе.

Но, с другой стороны, в ТД встречаются вот подобные высказывания:

Ведь Корень-Природа и есть буквальный перевод слова Мулапракрити?

Нет, Мула-Пракрити переводится как корень материи.

Или вот в "Ключе к теософии" :

Во-первых, "андрогинное нечто", т.е. опять мужское-женское.

Описывая антропогенез, Блаватская немного разделяет гермофродита от андрогина. В андрогине оба пола потенциально присуствуют, но не проявлены, а у гермофродита уже развиты признаки обоих полов.
Т.е. андрогинное нечто совсем не обязательно должно быть разделенным на + и -.

Да и в продолжении к приведеной цитате з "Ключа ..." сказано:

Как чатсь Второго Логоса она недифференцированная абстрактная мматерия, а воздейтсвия фохата она дифференцированная пракрити.

[Алекс1]

Кайв>>> Именно в материи, и Блаватская об этом явственно писала.

- Согласен.

Ал>>> Значит, Дух и материя – это одно и то же?
Кайв>>> Не одно и тоже, а Едины .

- Поэтому, полагаю, и «Непроявленный Фохат» с Махатом, либо Проявленный Фохат с Махатом – едины, неразделимы, но вовсе не одно и то же.

Ал>>> В принципе, да. Только в таком случае все Логосы – это одно и то же и т.п.
Кайв>>> Отсюда совершенно не вытекает, что все остальные логосы одно и то же, хотя по большому счету все они есть проявления Абсолюта. .

- Если считать, что Дух и Материя – одно и то же, то этот принцип смело можно переносить и на всех Логосов. Я с такой постановкой вопроса не согласен и, насколько понимаю, Вы – тоже.

Ал>>> Помните, я приводил цитату из Т.Д. о существовании фохата в непроявленной Вселенной? Вы считаете, что там речь шла о Махате?
Кайв>>> Я вполне это допускаю.

- Я так не считаю, поскольку в цитате речь идет именно о непроявленной Вселенной, когда все еще спит в Лоне Отца-Матери. Но Махат относится уже к проявленному миру.
В Т.Д. все же проводится четкое различие между непроявленными и проявленными периодами эволюции. Махат имеет отношение к последним.

Кайв>>> Никуда, его просто нет в высшей Троице, эта динамическая энергия мыслеосновы проявляется на более поздней стадии.

- Именно проявляется – в более поздней стадии. Но в непроявленном состоянии мог существовать гораздо раньше. И где-то в непроявленной Троице ему должно найтись место, поскольку вне этой Троицы ничего не существует.

Кайв>>> Нет. Я уже пояснил в каком смысле я могу понять Махат как нумен матери, именно проявленной материи. Если хотите он - сонумен.

- Вы не пояснили, как может Махат выступать сонуменом материи, если он произошел только из духовного аспекта Второго Логоса. Заметьте, лично я так не считаю, поэтому для меня как раз противоречий не возникает в том, как Махат может являться нуменом как разума, так и материи. Но Ваша логика мне не совсем понятна.

Кайв>>> Вы слышали об одном из основных законом философии - единство и борьба противоположностей? Это о них.

- Вот поэтому мне и не совсем понятно, почему Вы решили ограничить Махат только одним аспектом Логоса.

Кайв>>> С чего это вдруг? У Махата была причина, его выявившая, но она не была мыслеосновой

- Если четко придерживаться терминологии (что весьма затруднительно за неимением подходящих терминов в наших языках, отсюда и кажущиеся противоречия даже в Т.Д.), то Причина, от которой произошел Махат – Великое Дыхание – нельзя называть мыслеосновой. Но я исходил из сути вопроса: говорил именно об изначальных Аспектах, которыми символизирован Абсолют. Из одного из них и произошел Махат. Махат – нумен разума. Великое Дыхание можно в принципе считать нуменом «нумена разума».

Кайв>>> Логос тут есть Махат, а Дайвипракрити, Свет , Сила, Сознательная энергия Логоса - Фохат.

- А что есть тут Мулапракрити?

Кайв>>> Парабрахман не может быть ни четвертым, ни первым! и этого Вы никогда не найдете в ТД, если только там не будет сделана оговорка относительно такого уничижительного отнесения.

- Я имел в виду, что Парабраман стоит под неким номером в классификации тех и иных авторов. У Блаватской первым стоит Парабраман, затем идут три Логоса. У Субба Роу первым идет Парабраман, затем его базовая Троица.

Кайв>>> Оставьте Субба Роу, его Троица лишь символична

- Именно потому, что его Троица символична, она отражает некоторую общую суть, которую я и предлагаю найти. И с Блаватской нахожу очень много общего, да и сама Блаватская, по всей видимости, по сути была согласна с Субба Роу. Так что не вижу причин, почему СР должен быть оставлен... (Только потому, что он не согласуется с некоторыми нашими представлениями о том, как это должно бы быть?). Считаю, что лучше пытаться понять, нежели поспешно отбрасывать, то что мы не понимаем.

[Алекс1]

АлексУ>>> Это смотря что подразумевать под словом "Дух". В ТД, в том кратком перечне, Второй Логос назван "Всемирный Дух". И в цитате выше тоже сказано "первопроявленный логос, или Дух" - тогда как Первый Логос назван Непроявленным и предтечей Проявленного.

- Видимо, под словом «Дух» порой действительно подразумеваются несколько разные вещи, потому можно встретить столько противоречий. Например, в той цитате, которую я приводил, Дух и Глас (Свабхават) явно различались.

Потому я все же пытаюсь исходить из некоторой общей схемы, чтобы иметь хотя бы какую-то логическую систему, от которой можно пока было бы отталкиваться. Без этого возникает много путаницы, которая в ходе дискуссии еще более усугубляется. А система общая у меня такая: у Блаватской Дух явно соотв-т Атме. Буддхи называется духовной Душой. А высшая Троица принципов человека соотв-т Высшей Тройке Логосов. Следовательно, Атма-Дух соотв-т 1-му Логосу. Разумеется, лишь в самом общем смысле, поскольку каждый из Логосов в свою очередь Троичен и является и Отцом, и Сыном, и Матерью. Отсюда, возможно, и разные трактовки некоторых цитат. По крайней мере, более логичной – именно общей схемы, а не обрывочных рассуждений – никто не предложил. Посему я пока лучше буду придерживаться своей системы, чтобы иметь хотя бы какую-то основу, от которой можно было отталкиваться.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Ал>>> Значит, Дух и материя – это одно и то же?Кайв>>> Не одно и тоже, а Едины .

- Поэтому, полагаю, и «Непроявленный Фохат» с Махатом, либо Проявленный Фохат с Махатом – едины, неразделимы, но вовсе не одно и то же.

Я уже писал, что есть два подхода, и оба они не противоречат истине: один утверждает наличие "создателя", другой говорит о том, что это лишь совокупность движений, за счет которых мы и предполагаем некого создателя, но точно знать об этом не можем, т.к. ничего кроме движений воспринимать не можем.
Я пока всё же считаю Фохат в непроявленной вселенной тождественным Махату, т.к. описания их не разнятся. Либо же Фохат в непроявленной вселенной есть полнейшая абстракция, о существовании которой вообще нельзя говорить до ей проявления, как и о всём другом, потенциально находящемя в Абсолюте.

Ал>>> Помните, я приводил цитату из Т.Д. о существовании фохата в непроявленной Вселенной? Вы считаете, что там речь шла о Махате?
Кайв>>> Я вполне это допускаю.
- Я так не считаю, поскольку в цитате речь идет именно о непроявленной Вселенной, когда все еще спит в Лоне Отца-Матери. Но Махат относится уже к проявленному миру.
В Т.Д. все же проводится четкое различие между непроявленными и проявленными периодами эволюции. Махат имеет отношение к последним.

У меня до сих пор вопрос по поводу того, какие логосы являются проявленными, а какие нет, и не было ли тут ошибки в переводе или понимании, когда проявленным был понят Второй Логос.
Я так же думаю, что следует отличать проявленных и непроявленных Логосов от появления Вселенной, которая появляется лишь на уровне Махата. Но Махат существует и до этого появления, т.к. он должен дифференцировать мулапракрити для того, чтобы эта вселенная появилась.

В. Божественные идеи в Божественном Разуме? Но Божественного Разума еще нет.
О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место. Он называется божественным Замыслом, который вечен в своей Потенциальности и периодичен в своей Потенции, когда становится махатом, Anima Mundi или Душой Вселенной. Но помните, что как бы вы его не называли, каждая из этих концепций имеет свой наиболее метафизический, наиболее материальный, а также и промежуточный аспект.

Будучи и до дифференциации, он становится первым очутимым "существом", хотя и не для наших, но высших божественных чувств. Первые два Логоса абсолютно не могут быть воспринимаемы, хотя мы и считаем Вротого уже проявленным...

В. Тогда это первое проявление в нашей вещественной вселенной?
О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнм с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу

Кайв>>> Никуда, его просто нет в высшей Троице, эта динамическая энергия мыслеосновы проявляется на более поздней стадии.
- Именно проявляется – в более поздней стадии. Но в непроявленном состоянии мог существовать гораздо раньше. И где-то в непроявленной Троице ему должно найтись место, поскольку вне этой Троицы ничего не существует.

Мне уже надоело повторять одно и то же. В Абсолюте потенциально присуствует АБСОЛЮТНО ВСЁ, поэтому конечно в Нем существовал и Фохат. Но я говорю о том, что давать ему место в этой троице так же не правомерно, как и говорить о его существовании до его проявления, иначе я бы должен был расположить и себя самого в этой Троице, т.к. Абсолют включает и меня тоже, хотя я и был выявлен гораздо позже...

Кайв>>> Нет. Я уже пояснил в каком смысле я могу понять Махат как нумен матери, именно проявленной материи. Если хотите он - сонумен.
- Вы не пояснили, как может Махат выступать сонуменом материи, если он произошел только из духовного аспекта Второго Логоса. Заметьте, лично я так не считаю, поэтому для меня как раз противоречий не возникает в том, как Махат может являться нуменом как разума, так и материи. Но Ваша логика мне не совсем понятна.

Мне не совсем понятно называние Махата нуменом материи, но я уже объяснил возможность такого понимания в качестве сонумена. материя (Пракрити) появляется благодаря взаимодействию Махата (посредством его энергии - Фохата) с Мулапракрити, так что без Махата мулапракрити не дифференцируется, так же, как и Махат без мулапракрити не может создать Пракрити, поэтому они и могут быть названы сонуменами материи.

Кайв>>> Вы слышали об одном из основных законом философии - единство и борьба противоположностей? Это о них.
- Вот поэтому мне и не совсем понятно, почему Вы решили ограничить Махат только одним аспектом Логоса.

Потому, что именно так я понимаю текст, написанный в Тайной Доктрине, о чем более подробно я уже говорил ранее.

Кайв>>> С чего это вдруг? У Махата была причина, его выявившая, но она не была мыслеосновой

- Если четко придерживаться терминологии (что весьма затруднительно за неимением подходящих терминов в наших языках, отсюда и кажущиеся противоречия даже в Т.Д.), то Причина, от которой произошел Махат – Великое Дыхание – нельзя называть мыслеосновой.

Вот и я говрю, что нельзя.

Но я исходил из сути вопроса: говорил именно об изначальных Аспектах, которыми символизирован Абсолют.

Которые есть нумены не самого Абсолюта, но Первого Логоса, сами являя Второго.

Из одного из них и произошел Махат. Махат – нумен разума. Великое Дыхание можно в принципе считать нуменом «нумена разума».

С таки определением я могу согласиться. При этом Махат нумен разума именно в том смысле, что он прототип всех позднейших разумов, но сам по себе он именно и есть Божественный Разум.

Кайв>>> Логос тут есть Махат, а Дайвипракрити, Свет , Сила, Сознательная энергия Логоса - Фохат.
- А что есть тут Мулапракрити?

Я не берусь догадываться, что имел тут в виду Субба Роу.

Кайв>>> Парабрахман не может быть ни четвертым, ни первым! и этого Вы никогда не найдете в ТД, если только там не будет сделана оговорка относительно такого уничижительного отнесения.
- Я имел в виду, что Парабраман стоит под неким номером в классификации тех и иных авторов. У Блаватской первым стоит Парабраман, затем идут три Логоса. У Субба Роу первым идет Парабраман, затем его базовая Троица.

Это ошибка подобных авторов и недосмотр двух указанных авторов. Блаватская тем ни менее прекрасно понимала, что Абсолют не может быть ни каким номером в классификации и из разных мест текста и её пояснений это вполне можно заключить. Говоря о математической интерпритации космогенеза Абсолют может быть выражен только нулем. Он не есть тот, кто "Первый и Последний". Первый и последний есть не 0, но 1 (1+2+3+4+5+6+7=28=2+8=10=1+0=1). Чаттерджи в этом смысле был более предусмотрителен и поместил Парабрахмана над чертой, под которой начинал счет с Первого Логоса. Так же делал и Свами Вивекананда.

Кайв>>> Оставьте Субба Роу, его Троица лишь символична
- Именно потому, что его Троица символична, она отражает некоторую общую суть, которую я и предлагаю найти. И с Блаватской нахожу очень много общего, да и сама Блаватская, по всей видимости, по сути была согласна с Субба Роу. Так что не вижу причин, почему СР должен быть оставлен... (Только потому, что он не согласуется с некоторыми нашими представлениями о том, как это должно бы быть?). Считаю, что лучше пытаться понять, нежели поспешно отбрасывать, то что мы не понимаем.

К сожалению мы не способны пока понять суть на плане сути или же идею вне формы, поэтому для её понимания мы вынуждены облекать её в те или иные формы. А именно в этих формах и есть расхождения у Блаватской и Субба Роу, почему я и предлагаю его формы оставить, т.к. Блаватская знала по-моему об этом побольше него.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Потому я все же пытаюсь исходить из некоторой общей схемы, чтобы иметь хотя бы какую-то логическую систему, от которой можно пока было бы отталкиваться. Без этого возникает много путаницы, которая в ходе дискуссии еще более усугубляется. А система общая у меня такая: у Блаватской Дух явно соотв-т Атме. Буддхи называется духовной Душой. А высшая Троица принципов человека соотв-т Высшей Тройке Логосов. Следовательно, Атма-Дух соотв-т 1-му Логосу. Разумеется, лишь в самом общем смысле, поскольку каждый из Логосов в свою очередь Троичен и является и Отцом, и Сыном, и Матерью. Отсюда, возможно, и разные трактовки некоторых цитат.

Вы сводите всё гораздо ниже. Аппоненты говорят о понятии Духа на уровне Троицы, а не человека. Если сводить к человеку, то тут я соглашусь с предложенной схемой, хотя она уже называлась и обсуждалась. Но, как я уже говорил, троица Атма-Буддхи-Манас лишь соответствует Высшей Троице, но не тождественна. Если сводить их вместе, то Атма есть уровень Махата.

По крайней мере, более логичной – именно общей схемы, а не обрывочных рассуждений – никто не предложил.

А мне кажется, что моя схама вполне логична, хотя в уточнениях и раскидана не в одно сообщении.

[Алекс1]

Кайвасату>>> Я уже писал, что есть два подхода, и оба они не противоречат истине: один утверждает наличие "создателя", другой говорит о том, что это лишь совокупность движений, за счет которых мы и предполагаем некого создателя, но точно знать об этом не можем, т.к. ничего кроме движений воспринимать не можем.

- Я не отрицаю эти подходы, но это еще не свидетельствует о тождественности Махата и непроявленного фохата. Раз мы разграничиваем прочие Логосы и принципы, не понимаю, почему в данном случае следует делать исключение.

Кайвасату>>> Либо же Фохат в непроявленной вселенной есть полнейшая абстракция, о существовании которой вообще нельзя говорить до ей проявления, как и о всём другом, потенциально находящемся в Абсолюте

- Но ведь об Абсолюте и Первом Логосе мы говорим, так почему бы и о фохате не порассуждать...

Кайвасату>>> Я так же думаю, что следует отличать проявленных и непроявленных Логосов от появления Вселенной, которая появляется лишь на уровне Махата. Но Махат существует и до этого появления, т.к. он должен дифференцировать мулапракрити для того, чтобы эта вселенная появилась.

- Мне кажется, это весьма спорное утверждение. Махат как проявленный Логос и начало проявленного мира также входит в эту проявленную Вселенную. Проявленную Вселенную можно рассматривать как Иерархию, во главе которой находится Проявленный Логос, Махат.

Кроме того, когда указывается, что «Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери», мне думается, что имеется в виду и «нерожденность» Махата, поскольку период «Отца-Матери» предшествует Третьему Логосу и соотв-т Второму.

Кайвасату>>> Мне уже надоело повторять одно и то же. В Абсолюте потенциально присутствует АБСОЛЮТНО ВСЁ, поэтому конечно в Нем существовал и Фохат. Но я говорю о том, что давать ему место в этой троице так же не правомерно, как и говорить о его существовании до его проявления, иначе я бы должен был расположить и себя самого в этой Троице, т.к. Абсолют включает и меня тоже, хотя я и был выявлен гораздо позже...

- Я прекрасно помню, что Вы это уже неоднократно повторяли. Но я настаиваю на том, что принцип: «В Абсолюте потенциально присутствует АБСОЛЮТНО ВСЁ, поэтому конечно в Нем существовал и Фохат», - никоим образом не является аргументом против возможного участия Непроявленного Фохата в Высшей Троице.

Разумеется, я признаю, что факт существования фохата в непроявленной Вселенной еще не говорит, что он является членом Троицы. Поэтому далее я указывал на принцип соответствия: раз буддхи соотв-т Второму Логосу, а также принципу Сына, Христа, Фохату, то вполне логично предположить, что Второй Логос может соотв-ть фохату.

Кроме того, в цитате Блаватской: «Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери» – проводится соотв-е Непроявл-го Фохата и Эроса, а последний явлется членом Троицы.

Кайвасату>>> Мне не совсем понятно называние Махата нуменом материи, но я уже объяснил возможность такого понимания в качестве сонумена. материя (Пракрити) появляется благодаря взаимодействию Махата (посредством его энергии - Фохата) с Мулапракрити, так что без Махата мулапракрити не дифференцируется, так же, как и Махат без мулапракрити не может создать Пракрити, поэтому они и могут быть названы сонуменами материи.

- Это очень натянутое объяснение. Нумен одной противоположности может рассматриваться как сонумен другой лишь в самом общем смысле, когда имеется в виду Единство Духа и Материи. И если нету особых оговорок, в ТД все же различаются нумены Духа и Материи.

И поясните, как Вы понимаете следующую цитату ЕПБ: «При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего»


Если Махат произошел ТОЛЬКО от духовного начала Второго Логоса, почему Он именуется «Логосом во плоти»?

Ал>>> Причина, от которой произошел Махат – Великое Дыхание – нельзя называть мыслеосновой

Кайвасату>>> Вот и я говорю, что нельзя.

- Формально нельзя, но если собеседники взаимно понимают, что имеется в виду, то ничего криминального в этом, полагаю, не будет.

Ал>>> - - А что есть тут Мулапракрити?

Кайвасату>>> Я не берусь догадываться, что имел тут в виду Субба Роу..

- Раз Блаватская ничего не имела против Троицы Субба Роу, то мне представляется важным попытаться понять, чему в Троице может соотв-ть мулапракрити. Мое предположение такое: 1 логос соотв-т Ишваре СР, 2 Логос – Фохату, 3 Логос – Мулапракрити.
У кого еще будут какие соображения?

Кайвасату>>> Блаватская тем ни менее прекрасно понимала, что Абсолют не может быть ни каким номером в классификации и из разных мест текста и её пояснений это вполне можно заключить... Он не есть тот, кто "Первый и Последний".

- Тот факт, что Парабраман приведен в классификации под неким номером, вовсе не ограничивает или делает его Первым или еще каким-нибудь. Это классификация представлена для более удобного восприятия читателей, и пояснения в других местах как раз раскрывают суть проблемы. Абсолют был поставлен первым именно в том смысле, что Он выше всех и все заключено в Нем.

Например, если мы захотим раскрыть суть какого-то явления и нарисуем структурную схему этого понятия, во главе поставив само это явление, то это вовсе не значит, что мы его как-то ограничили. «Первый» в смысле главный, всевмещающий, единый.

Кайвасату>>> К сожалению мы не способны пока понять суть на плане сути или же идею вне формы, поэтому для её понимания мы вынуждены облекать её в те или иные формы. А именно в этих формах и есть расхождения у Блаватской и Субба Роу, почему я и предлагаю его формы оставить, т.к. Блаватская знала по-моему об этом побольше него.

- Однако и на нашем ограниченном плане восприятия существуют такие вещи как суть вещи (относительная) и форма, в которую она облачена. Так вот эта суть едина и у Бл, и у СР.
У них едины «сущностные формы», если хотите, а различия лишь во внешних формах.

Кайвасату>>> Вы сводите всё гораздо ниже. Аппоненты говорят о понятии Духа на уровне Троицы, а не человека.

- Нет, я вовсе не свожу к уровню человека, а имел в виду как раз самое главное – Принцип соответствия низшего и высшего. Дух в высшей Троице в общем смысле соотв-т Духу в человеческой Троице. Если это соотв-е не соблюдается, схема не логична и не убедительна.

Кайвасату>>> А мне кажется, что моя схама вполне логична, хотя в уточнениях и раскидана не в одно сообщении.

- В Вашей схеме не прослеживается принцип соотв-я Высшей и человеческой Троиц.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайвасату>>> Я уже писал, что есть два подхода, и оба они не противоречат истине: один утверждает наличие "создателя", другой говорит о том, что это лишь совокупность движений, за счет которых мы и предполагаем некого создателя, но точно знать об этом не можем, т.к. ничего кроме движений воспринимать не можем.

- Я не отрицаю эти подходы, но это еще не свидетельствует о тождественности Махата и непроявленного фохата. Раз мы разграничиваем прочие Логосы и принципы, не понимаю, почему в данном случае следует делать исключение.

А я не понимаю, почему надо делать исключение из ясного и четкого перечня Логосов в ТД, где Фохата нет нигде между Первым и Третьим Логосом.

Кайвасату>>> Я так же думаю, что следует отличать проявленных и непроявленных Логосов от появления Вселенной, которая появляется лишь на уровне Махата. Но Махат существует и до этого появления, т.к. он должен дифференцировать мулапракрити для того, чтобы эта вселенная появилась.
- Мне кажется, это весьма спорное утверждение. Махат как проявленный Логос и начало проявленного мира также входит в эту проявленную Вселенную. Проявленную Вселенную можно рассматривать как Иерархию, во главе которой находится Проявленный Логос, Махат.

Так и есть, Вы сказали то же, но иными словами. Но то, что Махат существует до диффиренциации - это слова Блаватской в Ключе к теософии, который я уже приводил.

Кроме того, когда указывается, что «Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери», мне думается, что имеется в виду и «нерожденность» Махата, поскольку период «Отца-Матери» предшествует Третьему Логосу и соотв-т Второму.

Честно говоря, у меня смутные сомнения, что Отец-Матерь не совсем то же самое, что Второй логос - Дух-Материя, но ничего определенного сказать пока не могу.

- Я прекрасно помню, что Вы это уже неоднократно повторяли. Но я настаиваю на том, что принцип: «В Абсолюте потенциально присутствует АБСОЛЮТНО ВСЁ, поэтому конечно в Нем существовал и Фохат», - никоим образом не является аргументом против возможного участия Непроявленного Фохата в Высшей Троице.

Действительно, веским аргументом является четкий список Логосов в ТД.
Для меня косвенно так же это подтверждается тем, что непроявленный Фохат и Махат описаны практически одинаково. Кроме уже приводимого места о существовании Фохата в непроявленной вселенной разве про него в той же стадии ещё что-то и где-то сказано?
Я не настаиваю, что тождество Махата "Непроявленному Фохату" истинно, но я пока считаю что это похоже на правду.

Разумеется, я признаю, что факт существования фохата в непроявленной Вселенной еще не говорит, что он является членом Троицы.

А вот как раз с этим я не согласен. Если бы Фохат существовал в непроявленной вселенной, то он как раз должен был быть членом Троицы! Если уж Махат относить к проявленному миру, то Фохат и подавно должен быть там же, а в непроявленном о будет стоять таким образом над Махатом и стало быть должен быть в Троице.

Поэтому далее я указывал на принцип соответствия: раз буддхи соотв-т Второму Логосу, а также принципу Сына, Христа, Фохату, то вполне логично предположить, что Второй Логос может соотв-ть фохату.

Увольте от таких выслушивания таких предположений.
Второму Логосу соответствует буддхи в человеческом тонком строении и именно соотвествует, а не тождественно. Именно человеческое Буддхи соответтвует принципу Христа, но в scitq Троице Христос и Сын есть Махат. Фохат же по сути тождественен Буддхиальному плану.

Кроме того, в цитате Блаватской: «Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери» – проводится соотв-е Непроявл-го Фохата и Эроса, а последний явлется членом Троицы.

А почему бы ему не быть в Троице Махатом?

И поясните, как Вы понимаете следующую цитату ЕПБ: «При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего»
Если Махат произошел ТОЛЬКО от духовного начала Второго Логоса, почему Он именуется «Логосом во плоти»?

Потому, что он, как сазано, первый, доступный для восприятия, проявленный Логос. Тем ни менее воспринять его вне Материи я думаю так же невозможно, поэтому, мне кажется, что когда говорится о восприятии, то имеется в виду его восприятие лишь уже соединившегося с Материей через.

- Троицы Субба Роу, то мне представляется важным попытаться понять, чему в Троице может соотв-ть мулапракрити. Мое предположение такое: 1 логос соотв-т Ишваре СР, 2 Логос – Фохату, 3 Логос – Мулапракрити.
У кого еще будут какие соображения?

1 Логос - "Логос" (неверно названный Ишвара, т.к. Ишвара именно Махат)
2. Мулапракрити
3. Свет Логоса (Фохат)
Махата у него нет вообще.

Кайвасату>>> Блаватская тем ни менее прекрасно понимала, что Абсолют не может быть ни каким номером в классификации и из разных мест текста и её пояснений это вполне можно заключить... Он не есть тот, кто "Первый и Последний".

- Тот факт, что Парабраман приведен в классификации под неким номером, вовсе не ограничивает или делает его Первым или еще каким-нибудь. Это классификация представлена для более удобного восприятия читателей, и пояснения в других местах как раз раскрывают суть проблемы. Абсолют был поставлен первым именно в том смысле, что Он выше всех и все заключено в Нем.

Эти "более удобные" для читателей классификации потом порождают массу заблуждений и противоречий, поэтому если уж мы знаем как надо говорить и показывать правильно, то надо так и делать (нам тут и теперь).

Например, если мы захотим раскрыть суть какого-то явления и нарисуем структурную схему этого понятия, во главе поставив само это явление, то это вовсе не значит, что мы его как-то ограничили. «Первый» в смысле главный, всевмещающий, единый.

Первый не есть Единый, и этому посвящает несколько пояснений Блаватская, боровшаяся за четкость терминов.

Кайвасату>>> К сожалению мы не способны пока понять суть на плане сути или же идею вне формы, поэтому для её понимания мы вынуждены облекать её в те или иные формы. А именно в этих формах и есть расхождения у Блаватской и Субба Роу, почему я и предлагаю его формы оставить, т.к. Блаватская знала по-моему об этом побольше него.
- Однако и на нашем ограниченном плане восприятия существуют такие вещи как суть вещи (относительная) и форма, в которую она облачена. Так вот эта суть едина и у Бл, и у СР.
У них едины «сущностные формы», если хотите, а различия лишь во внешних формах.

Словоблудство.
Наш план - физический, мир форм. Я говорю о мыслях и их выражении на плане рупа-манаса, а так же в формах слов физического мира. Пусть в высших планах идея у них одна, но на низших проявлена совершенно развлична. Если Вы можете и хотите найти истину в сравнии более точного выражения с менее точным - пробуйте, я лучше изучу более точное.

Кайвасату>>> Вы сводите всё гораздо ниже. Аппоненты говорят о понятии Духа на уровне Троицы, а не человека.
- Нет, я вовсе не свожу к уровню человека, а имел в виду как раз самое главное – Принцип соответствия низшего и высшего. Дух в высшей Троице в общем смысле соотв-т Духу в человеческой Троице. Если это соотв-е не соблюдается, схема не логична и не убедительна.

Надеюсь, что Вы не путаете соответствие и тождественность. Эту разницу я имел в виду, когда говорил об этом в предыдущем сообщении.

Кайвасату>>> А мне кажется, что моя схама вполне логична, хотя в уточнениях и раскидана не в одно сообщении.
- В Вашей схеме не прослеживается принцип соотв-я Высшей и человеческой Троиц.

Ну почему же. Вот соответствие:
1Логос - Атман
2Логос - Буддхи
3Логос - Махат

[Алекс1]

Кайв>>> А я не понимаю, почему надо делать исключение из ясного и четкого перечня Логосов в ТД, где Фохата нет нигде между Первым и Третьим Логосом.

- Между Вторым Логосом и Фохатом его тоже нет. Но ведь где-то он быть должен. В этом и суть вопроса – где?

Кайв>>> Но то, что Махат существует до дифференциации - это слова Блаватской в Ключе к теософии, который я уже приводил.

- Судя по цитате: «При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса» – Махат появился уже после начала дифференциации.

«Третий Логос есть конечная дифференциация Второго»

Тут, видимо, в понятие «дифференциация» вкладывается иной смысл. Потому все эти рассуждения о том, до или после дифференциации появился Махат, весьма относительны и все зависит от того, дифференциация чего имеется в виду.

Кайв>>> Честно говоря, у меня смутные сомнения, что Отец-Матерь не совсем то же самое, что Второй логос - Дух-Материя, но ничего определенного сказать пока не могу.

- Отец-Мать в Т.Д. соответствует Свабхавату. Вы вроде бы сами ранее соглашались с тем, что Свабхават соотв-т 2-му Логосу.

Хотя где-то Отцом-Матерью назывался и 1-й Логос. Но в любом случае это вряд ли имеет отношение к Махату. Тем более, если учесть, что речь в цитате шла о непроявленной Вселенной.

Кайв>>> А вот как раз с этим я не согласен. Если бы Фохат существовал в непроявленной вселенной, то он как раз должен был быть членом Троицы! Если уж Махат относить к проявленному миру, то Фохат и подавно должен быть там же, а в непроявленном о будет стоять таким образом над Махатом и стало быть должен быть в Троице.

- Я имел в виду, что, возможно, непроявленный Фохат может быть частью какого-нибудь Логоса, например, Первого. Но непроявленный Фохат точно относится к непроявленному миру, на это предельно ясно указано в цитате.

Кайв>>> Второму Логосу соответствует буддхи в человеческом тонком строении и именно соответствует, а не тождественно. Именно человеческое Буддхи соответствует принципу Христа, но в scitq Троице Христос и Сын есть Махат. Фохат же по сути тождественен Буддхиальному плану.

- В том-то все и дело, что вышеприведенные рассуждения противоречат друг другу. По крайней мере, пока не появится четких разъяснений того, как Буддхи может соотв-ть принципу Христа, и при этом Христос – быть Махатом.

Понятие «соответствие», разумеется, не есть «тождественность», но должно нести в себе какой-то определенный смысл. Иначе получается достаточно странная логика: белое соотв-т белому, но есть черное. Никак не могу с этим согласиться: если нечто соотв-т белому, оно не может быть зеленым, красным или еще каким-нибудь. Разумеется, если рассуждать в каком-то определенном смысле. Т.е., к примеру, принять, что имеется некая совокупность принципов, составляющих законченное множество (допустим, семь цветов радуги). И если мы при этом ищем соответствия некоторых явлений данным цветам, то одно и то же явление не может соотв-ть одному цвету, но быть другим.

Также и в нашем случае. Принцип сына является таковым в любой Троице, как Высшей, так и любой другой. Если Второй Логос соотв-т Принципу Буддхи-Сыну, как Махат может быть Сыном?

Кайв>>> А почему бы ему не быть в Троице Махатом?

- Я этого не исключаю, но это уже следующий вопрос. Данный аргумент с Эросом был приведен в пользу того, что Непроявленный Фохат соотв-т члену Троицы. Вы с этим согласны?

Кайв>>> Потому, что он, как сказано, первый, доступный для восприятия, проявленный Логос. Тем ни менее воспринять его вне Материи я думаю так же невозможно, поэтому, мне кажется, что когда говорится о восприятии, то имеется в виду его восприятие лишь уже соединившегося с Материей через.

- Нет, давайте остановимся на том этапе, когда Махат только появился, но еще некому его воспринимать (из нижестоящих уровней Иерархии), кроме Него самого. При этом сказано, что с появлением Махата дифференциация становится «Словом по плоти». Откуда тут может появиться плоть, если Махат представлен только духовным аспектом Второго Логоса? Если исходить из Вашей логики, получается, что Второй Логос более материален, чем Третий, так как первый представлен обоими началами, а второй – только духовным.

Кайв>>> 1 Логос - "Логос" (неверно названный Ишвара, т.к. Ишвара именно Махат)
2. Мулапракрити
3. Свет Логоса (Фохат)
Махата у него нет вообще.

- Вы схитрили, опустив в Высшей Троице Махат и заменив его на фохат, чтобы подогнать к желаемому результату.
Но вопрос стоит иначе.

У нас имеется Троица ЕПБ: 1 Логос – 2 Логос – 3 Логос (Махат).

Имеется Троица СР: Логос – Фохат – Мулапракрити.

Стоит задача соотнести эти две Троицы.

Или еще один вариант: возьмем человеческую Троицу: Атма – Буддхи – Манас.

Требуется соотнести ее с Троицой СР.

Кайв>>> Эти "более удобные" для читателей классификации потом порождают массу заблуждений и противоречий

- Если бы не эти более удобные классификации, боюсь, большинство читателей до сих пор не смогли бы составить даже приблизительное представление об Иерархии Логосов.

Кайв>>> Первый не есть Единый, и этому посвящает несколько пояснений Блаватская, боровшаяся за четкость терминов.

- Первый в классификации не означает «Первый», но поставлен таковым для удобства первичного восприятия читателем. А для усвоения сути необходимо глубоко и осмысленно изучать Т.Д.

Кайв>>> Наш план - физический, мир форм. Я говорю о мыслях и их выражении на плане рупа-манаса, а так же в формах слов физического мира. Пусть в высших планах идея у них одна, но на низших проявлена совершенно различна. Если Вы можете и хотите найти истину в сравнении более точного выражения с менее точным - пробуйте, я лучше изучу более точное.

- Даже мир форм весьма многообразен, и имеется множество уровней восприятия. Есть уровень бесконечного разнообразия форм, имеются и более высокие – отражающие некоторое идейное сходство нижестоящих форм. И так далее. Даже на нашем плане весьма ограниченного восприятия имеются более общие, сущностные идеи, а также внешние формы, в которые они заключены. Допустим, у меня стоит самый крутой компьютер последней марки, а у Вас – какой-нибудь доисторической модели. Хотя моя машина более соотв-т сути компьютера в его нынешнем понятии, но суть компьютера у Вас от этого не меняется. Общая идея остается одна и та же, и если не иметь представления о более старых моделях компьютеров, едва ли можно похвастаться глубоким пониманием области информационных технологий.

Что касается «более точного выражения», то разная точность выражения Истины в различных философиях и религиозных системах почему не исключила как ВОЗМОЖНОСТЬ, так и НЕОБХОДИМОСТЬ их исследования и выявления общей сути как для Блаватской, так и множества других исследователей и искателей Единой Истины.

Кайв>>> Надеюсь, что Вы не путаете соответствие и тождественность.

- Думаю, что не путаю. А почему Вы так подумали?
Если светло-красный цвет соотв-т красному, а темно-синий – синему, то первый никак не может быть тождественным зеленому, а последний – желтому.

Кайв>>> Ну почему же. Вот соответствие:
1Логос - Атман
2Логос - Буддхи
3Логос - Махат

- Хорошо, а как бы Вы теперь это соотнесли с Троицей: Отец-Сын-Мать? И Дух-Душа-Тело?

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> А я не понимаю, почему надо делать исключение из ясного и четкого перечня Логосов в ТД, где Фохата нет нигде между Первым и Третьим Логосом.

- Между Вторым Логосом и Фохатом его тоже нет.

Кого его Мы говорим про Фохат. Его нету в четком списке Блаватской. На месте третьего Логоса явственно стоит Махат.

Кайв>>> Но то, что Махат существует до дифференциации - это слова Блаватской в Ключе к теософии, который я уже приводил.

- Судя по цитате: «При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса» – Махат появился уже после начала дифференциации.

«Третий Логос есть конечная дифференциация Второго»

Тут, видимо, в понятие «дифференциация» вкладывается иной смысл. Потому все эти рассуждения о том, до или после дифференциации появился Махат, весьма относительны и все зависит от того, дифференциация чего имеется в виду.

Видимо действительно некие разные дифференциации имеются в виду. Я же под дифференциацией имею в виду именно дифференциацию первичной, недифференцированной материи. Она дифференцируется благодаря воздействия фохата, который послан Махатом. Поэтому в ответе на вопрос в Ключе к Теософии, Блаватская говорит так, чтобы показать всю логичность и даже очевидность необходимости существования Махата до дифференциации: "О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место." Естественно должен, т.к. без него нет никакой дифференциации.
Другой вопрос в том, как тогда понять приведенную Вами выше цитату. Она кстати оставляет гораздо болmit вариантов для различных толкований, чем четкий ответ в Ключ к Теософии. Латентная Мировая мысль, возникающая с появлением Второго Логоса не есть ли Махат?

Кайв>>> Честно говоря, у меня смутные сомнения, что Отец-Матерь не совсем то же самое, что Второй логос - Дух-Материя, но ничего определенного сказать пока не могу.

- Отец-Мать в Т.Д. соответствует Свабхавату. Вы вроде бы сами ранее соглашались с тем, что Свабхават соотв-т 2-му Логосу.

Да, так думать есть основания. Но пока точной уверенности у меня в этом нет, т.к. частенько под этим понимается что-то болmituj порядка.

- Я имел в виду, что, возможно, непроявленный Фохат может быть частью какого-нибудь Логоса, например, Первого. Но непроявленный Фохат точно относится к непроявленному миру, на это предельно ясно указано в цитате.

Естественно он будет частью какого-то Логоса, естественно и со всей необходимостью его будет включать Первый Логос, а так же Второй и Третий. Только я по прежнему настаиваю, что нет никакого смысла говорить о том, что он там есть, по причинам ранее изложенным. С таким успехом мы сможем выделить у Первого Логоса бесконечное количество "частей"

Кайв>>> Второму Логосу соответствует буддхи в человеческом тонком строении и именно соответствует, а не тождественно. Именно человеческое Буддхи соответствует принципу Христа, но в высшей Троице Христос и Сын есть Махат. Фохат же по сути тождественен Буддхиальному плану.

- В том-то все и дело, что вышеприведенные рассуждения противоречат друг другу.

Не вижу противоречий.

По крайней мере, пока не появится четких разъяснений того, как Буддхи может соотв-ть принципу Христа, и при этом Христос – быть Махатом.

Следует отличать троицу низшую, от троицы высшей. Сын есть и там и тут, но они не тождественны, а лишь являют соответствия. Одно является отражением другого в меньшем масштабе.
Буддхи план Христа в том смысле, что на нем уже теряются понятия разъединенности и явлена единость. В космическом плане это представлено Махатом. Хотя логичнее конечно было бы Христом называть Высший Манас, если брать две троицы, но уж ничего не поделаешь, ведь по-моему именно Буддхи где-то был назван планом Христа.

Понятие «соответствие», разумеется, не есть «тождественность», но должно нести в себе какой-то определенный смысл.

Знаете, что такое "подобные треугольники" в геометрии? Их размеры разные, но пропорции и отношения сторон совпадают, как и углы.

Также и в нашем случае. Принцип сына является таковым в любой Троице, как Высшей, так и любой другой. Если Второй Логос соотв-т Принципу Буддхи-Сыну, как Махат может быть Сыном?

А как Махат может быть матерью Вас не волнует? А как Мать он ещё и сына может иметь...

Кайв>>> А почему бы ему не быть в Троице Махатом?

- Я этого не исключаю, но это уже следующий вопрос. Данный аргумент с Эросом был приведен в пользу того, что Непроявленный Фохат соотв-т члену Троицы. Вы с этим согласны?

Скорее да.

Нет, давайте остановимся на том этапе, когда Махат только появился, но еще некому его воспринимать (из нижестоящих уровней Иерархии), кроме Него самого. При этом сказано, что с появлением Махата дифференциация становится «Словом по плоти». Откуда тут может появиться плоть, если Махат представлен только духовным аспектом Второго Логоса?

"Во плоти" он явлен лишь после взаимодействия с мулапракрити. До этого он не "во плоти". А "плоть" берется как раз второго аспекта Второго Логоса.

Если исходить из Вашей логики, получается, что Второй Логос более материален, чем Третий, так как первый представлен обоими началами, а второй – только духовным.

Никогда такого не говорил. Первый включает в себя оба начала в их неделимости, но с их разделением становится Вторым. Второй Логос имеет таким образом 2 начала. Третий есть преображение части Второго Логоса. махат взаимодействует со второй частью Второго Логоса и производит все формы из ней. Мне это видится пока именно так.

Кайв>>> 1 Логос - "Логос" (неверно названный Ишвара, т.к. Ишвара именно Махат)
2. Мулапракрити
3. Свет Логоса (Фохат)
Махата у него нет вообще.
- Вы схитрили, опустив в Высшей Троице Махат и заменив его на фохат, чтобы подогнать к желаемому результату.
Но вопрос стоит иначе.

Я не хитрил. Вы спросили какие ещё предложение по строению троицы по Субба Роу. Я изложил, как именно я вижу троицу по Субба Роу.
Его спутанность описания как рах в том, что он не разделяет накоторые Логосы. Если он под Логосом понимает 1 Логос, то это одно и приведенная схама верна, но на мой взгляд он под логосом, исходя из его описания, понимает именно активно действующий логос - Махат. Тогда и сходится то, что его Свет есть Фохат, и что он взаимодействует с Мулапракрити.

Первый в классификации не означает «Первый»

Именно это он и означает

Кайв>>> Ну почему же. Вот соответствие:
1Логос - Атман
2Логос - Буддхи
3Логос - Махат

- Хорошо, а как бы Вы теперь это соотнесли с Троицей: Отец-Сын-Мать? И Дух-Душа-Тело?

Я против рассмотрения в этой упряжке троичности духа-души-тела. Что до других соответствий, так я сам бы хотел точно их знать. Вопрос об этом я уже задавал в теме.
Но все же, если хотите, то скрепя зубами могу предположить эти соответствия следующим образом:
1 Логос - Атма - Отец
2 Логос - Буддхи - Мать
3 Логос - Манас - Сын
Я бы приписал ещё и дух-душа-тело (в таком же порядка, сверзу вниз), если бы тут не присуствовала троица Атма-Буддхи-Манас. В одном случае мы имеем дело с тремя высшими принципами, идущими непосредственно один за другим (Атма-Буддхи-Манас), а в другом (Дух-Душа-Тело)- с комплексными наименованиями совокупности нескольких принципов.

[Evgeny]

Друзья, я постараюсь помочь вам разобраться во всех рассматриваемых в этой теме вопросах. Это будет в новом учебном году (сентябрь месяц). Мне не понятно, и даже настораживает то, что так мало людей (из официальных более 1300 зарегистрировавшихся) участвуют в этой Теософской дискуссии. Однако, уже хорошо то, что на этом форуме (на других я не нашел таковых) есть люди, которые (по крайней мере, хоть один раз) внимательно прочитали «Тайную Доктрину». Эту книгу, по большому счету, для понимания, следует читать всю жизнь.

Мы начнем заново, с самого Начала, потому что уже написано много глупостей и ошибок (на мой взгляд), как в общем подходе, так и в частных понятиях. При этом, я есть такой же ученик, как и вы все, и продолжаю учиться. Так же хочу сказать, что я «выплыл из-за океана» на этот форум вовсе не для того, чтобы от кого-то чему-то научиться, а с желанием помочь своим соотечественникам разобраться в сложных теософских вопросах, разумеется что, в силу своего понимания и в силу полученных знаний из науки Теософия. Естественно, что также и с желанием убедиться насколько правильно я сам всё понимаю. Пока, мое участие будет ограничено в этой теме; я готов с вами обсуждать только то, о чем вы сейчас ведете дискуссию, то есть о том, что называется «Непроявленная Вселенная».

В эту тему (до срока) я больше заходить не буду, а зашел только потому, что очень захотелось дать пару личных советов на последнее сообщение.

1) Забудьте, вообще, о том, кто такой Субба Роу.
2) По поводу упомянутой в сообщении книги «Ключ к Теософии». Рекомендую, при чтении ее, быть осторожными. Книга написана правильно, но не для всех («уровней»). В основном, для «членов-теософов» (для Теософского Общества). К тому же (может быть, не все об этом знают) книга эта НЕ принадлежит перу Е.П.Б. Написана она была раньше «ТД», а вышла из печати позже. Е.П.Б. проверила эту книгу и дала «добро», а скромный автор, очевидно, уговорил выпустить книгу под её именем (мол, это всё ты нам дала, пусть и имя твоё будет). Очевидно, Е.П.Б. согласилась, (может такое быть, что) из уважения к автору. Я не могу дать ссылку (не помню, давно было), но этим автором, кажется, была Коллинс, об этом сообщалось в каком-то исследовании (на английском) из Западных («теософических») источников (их очень много).
__________________________________________
В заключении хочу сообщить вам, что сам я «дочитался» до того, что перестал верить официальному русскому переводу книги «ТД». В связи с этим, стал делать свой личный перевод, только для себя (со вставлением пояснительных слов и значений), и при этом стал находить много ошибок в переводе. Некоторые из них я считаю грубыми. Моя работа идет очень медленно, я начал со 2-й части Первого Тома и сейчас работаю над 12-м Разделом. Один пример (неосмысленного перевода) я уже представил в теме «Теософским взглядом», при этом получил только осуждающее сообщение. Если захотите, могу представить там же ещё один пример (уже небольшой фрагмент из того же 11-го Раздела), пример более грубой ошибки (на мой взгляд). При этом, должен предупредить вас, что этот пример я уже представлял, несколько месяцем тому назад, на соседнем (в географическом смысле) форуме, и был там критически высмеян членами теософами.
__________________________________________

[Алекс1]

Алекс>>> Между Вторым Логосом и Фохатом его тоже нет
Кайв>>> Кого его Мы говорим про Фохат.

- Речь шла о непроявленном фохате.

Кайв>>> Поэтому в ответе на вопрос в Ключе к Теософии, Блаватская говорит так, чтобы показать всю логичность и даже очевидность необходимости существования Махата до дифференциации: "О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место." Естественно должен, т.к. без него нет никакой дифференциации.

- По-моему, речь в данном случае шла не о Махате (периодическом аспекте Божественного Разума), а о Божественном Разуме в Его высшем метафизическом смысле. Цитата как раз об этом и свидетельствует:

«ОТВЕТ - Божественный Разум есть, и он должен быть до того, как происходит дифференциация. Он является Божественной Способностью формирования и восприятия идей, которая вечна в своей Потенциальности и периодична в своей Силе, когда он становится Махатом, Anima Mundi, или Вселенской Душой. Но помните, что вне зависимости от названия каждое из этих понятий имеет как свой самый метафизический, так и самый материальный, а также промежуточный аспекты».

Алекс>>> Отец-Мать в Т.Д. соответствует Свабхавату. Вы вроде бы сами ранее соглашались с тем, что Свабхават соотв-т 2-му Логосу.
Кайв>>> Да, так думать есть основания. Но пока точной уверенности у меня в этом нет, т.к. частенько под этим понимается что-то болmituj порядка.

- В пользу этой точки зрения может в какой-то степени свидетельствовать приводимая мною ранее цитата из станцы Дзиан:

«1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
2. Глас Слова, Свабхават Числа, ибо он Один и Девять.
3. «Квадрат без Формы».
И эти Три, заключенные внутри , суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная».

Свабхават здесь стоит под номером два. Стало быть, возможно, имеется в виду Второй Логос.

В следующей цитате Отец-Матерь отождествляется с Духоматерией:

«Отец-Матерь - составное понятие, означающее первичную субстанцию или Духоматерию. Когда Духоматерия, дифференцируясь, переходит из однородного состояния в разнородное, она становится положительной и отрицательной. Таким образом от "нулевого состояния" (или точки Лайям) Духоматерия переходит к состоянию активности и пассивности (а не только пассивности!), и вследствие этой дифференциации (результатом которой является эволюция и последующее возникновение Вселенной) рождается "Сын". Он и есть та самая Вселенная, или Проявленный Космос, который просуществует до следующей Махапралайи».

А далее не совсем понятно, соответствует ли Матерь-Отец Первому или же Второму Логосу: ведь точка в круге и диаметр круга – это разные ступени эволюции:

«ОТВЕТ - Это точка в круге, который не имеет ни границ, ни пределов, а также не может иметь никакого имени или атрибута. Это Первый Непроявленный Логос одновременен с линией, прочерченной по диаметру Круга. Первая линия или диаметр - это Матерь-Отец; от нее исходит Второй Логос, который содержит в себе Третий - Проявленное Слово».

А из нижеследующей цитаты вообще можно заключить, что Отец-Матерь есть Первый Логос:

«Похоже, что в отношении Первого и Второго Логосов сохраняется много непонимания и путаницы. Первый - это уже присутствующая, хотя еще непроявленная потенциальность в лоне Отца-Матери; Второй - это абстрактная Совокупность Творческих Сил, которую греки называли "Демиургами" или Строителями Вселенной. Третий Логос есть конечная дифференциация Второго и индивидуализация Космических Сил, главной из которых является Фохат, так как Фохат есть синтез Семи Творческих Лучей или Дхиан Коганов, которые исходят из Третьего Логоса».

В общем, четкого понимания этого вопроса у меня пока что нету. Хотя можно заключить, что Отец-Матерь – это, видимо, не Махат, а значит, непроявленный фохат стоит выше его и соотв-т либо Первому, либо Второму Логосу. Я лично все же склоняюсь к последнему варианту.

Кайв>>> Естественно он будет частью какого-то Логоса, естественно и со всей необходимостью его будет включать Первый Логос, а так же Второй и Третий.

- То же можно сказать о Духе или Материи, поскольку каждый из Логосов троичен. Но в данном случае речь идет о некотором общем соотв-ии членам Троицы. Фохат может быть частью каждого из Логосов, но в общем смысле иметь соотв-е лишь одному, наиболее близкому к принципу Сына. Указано, что Непроявл-й Фохат соотв-т Эросу. Кроме того, фохат соотв-т Второму Логосу. Это и наводит на размышления о возможном соотв-ии Непроявл-го Фохата Второму Логосу.

Кайв>>> Следует отличать троицу низшую, от троицы высшей. Сын есть и там и тут, но они не тождественны, а лишь являют соответствия. Одно является отражением другого в меньшем масштабе.

Знаете, что такое "подобные треугольники" в геометрии? Их размеры разные, но пропорции и отношения сторон совпадают, как и углы.

- Вы так и пояснили, как Вы разрешили неизбежное противоречие, связанное с тем, что Принцип Сына соотв-т сразу двум членам Высшей Троицы. Давайте проиллюстрируем на Вашем же примере с геометрическими фигурами. Пусть каждому из принципов Троицы – Отец, Сын, Мать – соотв-т какая-либо геометрическая фигура. Например, Отцу – круг, Сыну – треугольник, Матери – квадрат. Буддхи соотв-т принципу Сыну, Треугольнику (именно по принципу подобных треугольников). Ему же соотв-т Второй Логос.

В вашей же концепции получается, что Сыну будут соотв-ть как Махат, так и Второй Логос. Второму же Логосу – как принцип Сына, так и Матери. Поэтому я считаю такую схему нелогичной. Не исключаю, что в ней имеется какая-то доля Истины. И понимаю, что в Т.Д. можно найти подтверждения ей. Но есть и другая точка зрения, и в пользу ее тоже можно найти свидетельства. Просто первая концепция кажется мне НЕЛОГИЧНОЙ в силу вышеуказанных причин. Поэтому я склоняюсь к более логичной - до тех пор, пока не появятся разъяснения явного противоречия первой теории.

Принцип соотв-я именно ДОЛЖЕН ИМЕТЬ какой-то смысл и не может толковаться произвольно. Если говорится об общем соотв-ии Троиц, то роли не могут дублироваться и соотв-е должно быть однозначным. В Троице Сын лишь один и он не может соотв-ть сразу двум лицам Троицы.

Кайв>>> "Во плоти" он явлен лишь после взаимодействия с мулапракрити. До этого он не "во плоти"

- «Во плоти» по сравнению со Вторым Логосом. На любом этапе Его (Махата) дифференциации.

Кайв>>> Я не хитрил. Вы спросили какие ещё предложение по строению троицы по Субба Роу. Я изложил, как именно я вижу троицу по Субба Роу.

- Я спрашивал по поводу соотв-я Троицы СР Высшей Троице Блаватской. Кстати, что любопытно, Троица СР самая логичная: Логос – Отец, Фохат – Сын, Мулапракрити – Мать. Вряд ли тут могут возникнуть какие-либо сомнения. Между прочим СР при изложении ссылался на достаточно авторитетные источники:

«Наши древние писатели говорили о четырех аспектах Вак. (См. Риг-Веду и Упанишады)…»

Алекс>>> Первый в классификации не означает «Первый»
Кайв>>> Именно это он и означает

- Совсем не обязательно. Например, приведу Вам такую структурную схему какого-либо предприятия:
1. Предприятие
2. Аппарат управления
3. Подразделение
4. Отдел
5. Начальник отдела
6. Сотрудник и т.п.
1-е в моей классификации вовсе не означает Первый в смысле первый в какой-либо последовательности событий или явлений. Это просто такой способ наглядного представления информации для более удобного его восприятия и не более того.

Кайв>>> Я против рассмотрения в этой упряжке троичности духа-души-тела.

- Это тоже Троица, и потому в некотором смысле она будет иметь соотв-е со всеми остальными Троицами.

Кайв Но все же, если хотите, то скрепя зубами могу предположить эти соответствия следующим образом:
1 Логос - Атма - Отец
2 Логос - Буддхи - Мать
3 Логос - Манас - Сын

- Вот теперь поясните, если сможете, как принцип Сына может соотв-ть Матери, 2 Логосу? Буддхи, Фохат – не Мать, а Сын.

[Алекс1]

***
Мне недавно встретились интересные выдержки из «Строения Космоса» А. Безант.
Вот что она пишет:

«Мы видим, таким образом, последовательность этих трех Логосов, которые являются иным названием древнего Тримурти в Священных Писаниях Индии; ему дано имя Первого Логоса, непроявленного. Первый непроявленный появляется для того, чтобы исчезнуть, ибо по отношению к Космосу Первый Логос не проявлен; он может стать явным только духу человеческому, составляющему одно с ним. Затем Единое разделяется на Два, и на языке Запада, двойственность эта именуется Дух-Материя, не Дух и Материя, ибо тут вы имеете только два вида Единого. Если вы разделите их мысленно в самом начале, у вас получится ложное представление. Мир не развивается из Духа и Материи как двух различных понятий - он является только эволюцией Духа-Материи Единого в двух видах».

«Третье есть Махат, название мыслящего начала, интеллекта, мысли, которые должны находиться в корне каждого существования. Здесь опять-таки в основе него лежат жизнь и мысль. Где только есть атом проявленного существования, есть в нем и двойственность, которую он получает из своего источника, ибо из двойственного должно возникнуть двойственное, и неживая материя, и бесчувственная энергия существовать не могут. Это невозможно в мире, рожденном от жизни и мысли. Эта троица в глубочайшем смысле заключает в себе семь видов, ибо в трех заключено семь; точно также и в Тримурти мы отыщем заключенные в ней семь видов, если будем размышлять о ней. Ибо в каждом лице Тримурти мы должны признать двойственное, если будем рассматривать его со стороны Шакти, и наша троица станет уже шестью. Представляя себе Единое, мы в проявлении его всякий раз должны представить себе Двух; Вишну не может быть без Лакшми, Шива без Дурги; мы всегда видим обе стороны, и, размышляя о Тримурти, мы на самом деле мыслим о шести, седьмым же будет то, что совмещает в себе их всех и без чего не могло появиться их разделения».

Следовательно, А. Безант также подтверждает, что Махат представлен двумя началами, а не только одним духовным.

---
«Но огонь и вода, это только другие наименования для Духа и Материи, выражающие двойственность Второго Логоса. В этом втором проявлении огонь - это Дайвипракрити, или Свет Логоса. Вода - проявление Мулапракрити, или корень всякой Материи».

Здесь указывается, что Второй Логос представлен двумя принципами: Свет Логоса и Мулапракрити.

«Поэтому-то Блаватская и говорит нам, что акаша есть то, что произошло из третьего Логоса и свойством чего будет звук».

Раз акаша произошла от Махата, стало быть, последний не мог состоять только из духовного начала.

«Вы должны помнить, что тот символический Лотос, про который я вам говорила, всегда изображали двуполым, подразумевая под этим двойственность, на которую мы указывали в прошлой лекции как на характерный признак Второго Логоса, или второй проявленной силы, долженствующей построить мир.
Отсюда получается та сила, которая в простейшей своей форме дает электричество, магнетизм и теплоту. Эти силы только вид движения, другое действие Великого Дыхания, того, что в Теософии часто именуется Фохат.
Это слово правильнее перевести, как это делает Субба Рао, светом Логоса. Это и есть тот возбудитель энергии, который, раз появившись, строит Космос, тот огненный Змий, который является силой созидающей».

Здесь вроде бы указано на происхождение Фохата от Второго Логоса.

Это подтверждает и цитата из кн. Дзиан:

Тогда Свабхават посылает Фохат, чтобы отвердить Атомы. Каждый есть часть Ткани. (Станца 3)

В общем, меня терзают смутные подозрения, что Фохат по своей природе ближе ко Второму Логосу, нежели Махату. :P

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Алекс>>> Между Вторым Логосом и Фохатом его тоже нет
Кайв>>> Кого его Мы говорим про Фохат.
- Речь шла о непроявленном фохате.

О нем сказано лишь в одном месте и то расплывчато и без показания смысла его непроявленного существования. Зачем он вообще нам сдался, если он проявляется лишь Фохатом после Махата и до этого ни в чем не участвует? Видимо поэтому его и нет в списке, где указаны Логосы.

- По-моему, речь в данном случае шла не о Махате (периодическом аспекте Божественного Разума), а о Божественном Разуме в Его высшем метафизическом смысле. Цитата как раз об этом и свидетельствует:
«ОТВЕТ - Божественный Разум есть, и он должен быть до того, как происходит дифференциация. Он является Божественной Способностью формирования и восприятия идей, которая вечна в своей Потенциальности и периодична в своей Силе, когда он становится Махатом, Anima Mundi, или Вселенской Душой. Но помните, что вне зависимости от названия каждое из этих понятий имеет как свой самый метафизический, так и самый материальный, а также промежуточный аспекты».

Вы меня удивляете. Божественный Разум и есть Махат. Чаттерджи называет его «Божественное Мышление», в ТД он назван многими именами Божественная Мыслеоснова, Божественный Замысел, Демиургический (Божественный) Разум, Вселенский Разум и др.
«Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи» (ТД1)
Кто же ещё может быть наименован Божественным Разумом, кроме Махата?

Алекс>>> Отец-Мать в Т.Д. соответствует Свабхавату. Вы вроде бы сами ранее соглашались с тем, что Свабхават соотв-т 2-му Логосу.
Кайв>>> Да, так думать есть основания. Но пока точной уверенности у меня в этом нет, т.к. частенько под этим понимается что-то большего порядка.

Я уже почти уверен, что Свабхават=Отец-Матерь=Второй Логос

В пользу этой точки зрения может в какой-то степени свидетельствовать приводимая мною ранее цитата из станцы Дзиан:
«1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
2. Глас Слова, Свабхават Числа, ибо он Один и Девять.
3. «Квадрат без Формы».
И эти Три, заключенные внутри , суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная». Свабхават здесь стоит под номером два. Стало быть, возможно, имеется в виду Второй Логос.

Вы привели не полную цитату. Полная такая:

OI-HA-HOU ЕСТЬ ТЬМА, БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ ИЛИ ЖЕ НЕ-ЧИСЛО, АДИ-НИДАНА, СВАБХАВАТ .
I. АДИ-САНАТ, ЧИСЛО, ИБО ОН ОДИН (а).
II. ГЛАС СЛОВА, СВАБХАВАТ ЧИСЛА, ИБО ОН ОДИН И ДЕВЯТЬ.
III. «КВАДРАТ БЕЗ ФОРМЫ».

Как видите, Свабхават упомянут два раза, причем первый раз как Парабрахман, а второй в качестве Второго Логоса. Кстати в примечаниях написано, что первый из них – неизвестное число, а второй один (это к вопросу о том, что Парабрахман не может быть первым, он вообще не число)

А далее не совсем понятно, соответствует ли Матерь-Отец Первому или же Второму Логосу: ведь точка в круге и диаметр круга – это разные ступени эволюции:
«ОТВЕТ - Это точка в круге, который не имеет ни границ, ни пределов, а также не может иметь никакого имени или атрибута. Это Первый Непроявленный Логос одновременен с линией, прочерченной по диаметру Круга. Первая линия или диаметр - это Матерь-Отец; от нее исходит Второй Логос, который содержит в себе Третий - Проявленное Слово».

Я бы не стал прибегать к этой цитате т.к. в ТД и Ключе к теософии дается противоречивая информация о том, какой логос соответствует точке и диметру.

А из нижеследующей цитаты вообще можно заключить, что Отец-Матерь есть Первый Логос:
«Похоже, что в отношении Первого и Второго Логосов сохраняется много непонимания и путаницы. Первый - это уже присутствующая, хотя еще непроявленная потенциальность в лоне Отца-Матери; Второй - это абстрактная Совокупность Творческих Сил, которую греки называли "Демиургами" или Строителями Вселенной. Третий Логос есть конечная дифференциация Второго и индивидуализация Космических Сил, главной из которых является Фохат, так как Фохат есть синтез Семи Творческих Лучей или Дхиан Коганов, которые исходят из Третьего Логоса».

Да, довольно странноватое употребление тут слова Отец-Матерь. Зато место Фохата нормально показано

В общем, четкого понимания этого вопроса у меня пока что нету. Хотя можно заключить, что Отец-Матерь – это, видимо, не Махат, а значит, непроявленный фохат стоит выше его и соотв-т либо Первому, либо Второму Логосу. Я лично все же склоняюсь к последнему варианту.

Перечитав много моментов, я должен сказать, что действительно у Вас есть основания полагать что существует некая связь Второго Логоса и Фохата.
Ещё я понял свое заблуждение относительно «Света Логоса». Свет Логоса есть всё же Второй Логос, а не Махат, как я думал.
Тем ни менее я всё же не буду говорить о фохате до его проявления, пока это не станет для меня более ясным. Не берусь судить, тождественен ли он 2 Логосу или производен от него. А о взаимосвязи Фохата со 2 Логосом можно судить и по этим цитатам:
«ФОХАТ (Тиб.) Термин, который употребляется для представления активной (мужской) силы Шакти (женской производящей силы) в природе. Сущность космического электричества. Оккультный тибетский термин для обозначения Дайвипракрити, предвечного света; а в проявленной вселенной - вечно присутствующей электрической энергии и непрестанно действующей разрушающей и созидающей силы. Эзотерически это есть то же самое; Фохат является всемирной движущей Жизненной Силой, одновременно тем, что приводит в движение и тем, что движется» (словарь к ТД).

«ДАЙВИ-ПРАКРИТИ (Санскр.) Предвечный, однородный свет, некоторыми индийскими оккультистами назван "Светом Логоса" (см. Т. Субба Роу, В.А., L.L.B., "Hotes on the Bhagavat Cita"); при дифференциации этот свет становится Фохатом» (словарь ТД).

То же можно сказать о Духе или Материи, поскольку каждый из Логосов троичен.

Почему это троичен?

Кайв>>> Следует отличать троицу низшую, от троицы высшей. Сын есть и там и тут, но они не тождественны, а лишь являют соответствия. Одно является отражением другого в меньшем масштабе.

Знаете, что такое "подобные треугольники" в геометрии? Их размеры разные, но пропорции и отношения сторон совпадают, как и углы.

- Вы так и пояснили, как Вы разрешили неизбежное противоречие, связанное с тем, что Принцип Сына соотв-т сразу двум членам Высшей Троицы. Давайте проиллюстрируем на Вашем же примере с геометрическими фигурами. Пусть каждому из принципов Троицы – Отец, Сын, Мать – соотв-т какая-либо геометрическая фигура. Например, Отцу – круг, Сыну – треугольник, Матери – квадрат. Буддхи соотв-т принципу Сыну, Треугольнику (именно по принципу подобных треугольников). Ему же соотв-т Второй Логос.

В вашей же концепции получается, что Сыну будут соотв-ть как Махат, так и Второй Логос. Второму же Логосу – как принцип Сына, так и Матери. Поэтому я считаю такую схему нелогичной. Не исключаю, что в ней имеется какая-то доля Истины. И понимаю, что в Т.Д. можно найти подтверждения ей. Но есть и другая точка зрения, и в пользу ее тоже можно найти свидетельства. Просто первая концепция кажется мне НЕЛОГИЧНОЙ в силу вышеуказанных причин. Поэтому я склоняюсь к более логичной - до тех пор, пока не появятся разъяснения явного противоречия первой теории.

Принцип соотв-я именно ДОЛЖЕН ИМЕТЬ какой-то смысл и не может толковаться произвольно. Если говорится об общем соотв-ии Троиц, то роли не могут дублироваться и соотв-е должно быть однозначным. В Троице Сын лишь один и он не может соотв-ть сразу двум лицам Троицы.

Полностью согласен. Правда я не вижу никаких противоречий. Но Вы приводите как мою схему, так и совершенно не мою. Я никогда не считал, что Второй Логос соответствует Сыну. Сын это Третий Логос – Махат. Есть ещё эзотерическое учение о Сыне, который становится Отцом и о матери, которая становится женой. Но пока давайте его не будем трогать.
Я уже подзабыл нашу дискуссию, но я мог только говорить о том, что Махат творит Буддхиальный план. Из последнего отнюдь не следует, что человеческий Буддхи соответствует принципу Сына. Тут вообще нет соответствия, хотя Сын создает всё и потому человеческое Буддхи в том числе. Попробую изложить моё примерное представление. «Фохат делает пять продвижений». Сын, являясь Космическим Атмическим планом, создает Космический Буддхиальный, Ментальный, Астральный, Пракритический, завершая таким образом семеричную систему. Последний план – Пракритический в свою очередь делится на 7: 1-й Пракритический – 7 Пракритический.Они имеют отношение к солнечным системам. Последний из них так же делится на 7, являя человеческие принципы. Так вот все эти семеричности подобны, в каждой из этих семеричностей второй принцип соответствует второму, третий – третьему и т.д. Буддхи человека таким образом соответствует Второму Логосу.

Алекс>>> Первый в классификации не означает «Первый»
Кайв>>> Именно это он и означает
Совсем не обязательно.

Я остаюсь на своем, вы меня не переубедите, так что давайте не будем продолжать.

Кайв>>> Я против рассмотрения в этой упряжке троичности духа-души-тела. - Это тоже Троица, и потому в некотором смысле она будет иметь соотв-е со всеми остальными Троицами.

Вот какое сопоставление дает Блаватская:
«в Восточной Доктрине они являются Седьмым Принципом Проявленной Вселенной или же ее Атма-Буддхи-Манас (Дух-Душа-Разум)» (ТД1)
Т.е. Атма – Дух
Буддхи-Душа
Манас-Разум
В таком изложении я полностью соглашаюсь, но Дух-Душа-Тело, причем понимая эту троицу в антропогенезе, - нет! Троица Дух-Душа-Тело я могу допустить в космогенезе и это же делает Блаватская, говоря о Махате как о теле космоса, но если под телом понимать тело физическое, то это уже не троица.

Кайв Но все же, если хотите, то скрепя зубами могу предположить эти соответствия следующим образом:
1 Логос - Атма - Отец
2 Логос - Буддхи - Мать
3 Логос - Манас - Сын
- Вот теперь поясните, если сможете, как принцип Сына может соотв-ть Матери, 2 Логосу? Буддхи, Фохат – не Мать, а Сын.

Я не понимаю о чем Вы. Буддхи – не соответствует Сыну. Выше я изложил своё понимание.

Мир не развивается из Духа и Материи как двух различных понятий - он является только эволюцией Духа-Материи Единого в двух видах».

« из двойственного должно возникнуть двойственное»

Следовательно, А. Безант также подтверждает, что Махат представлен двумя началами, а не только одним духовным.

Я соглашусь, что это логично. Тем ни менее в ТД эта модель не подтверждается. Да и ко всему постоянно именно Второй Логос описывается с двойственной природой, а Махат нет. Сын а ни в какой литературе вроде не делят. А вот Фохат, как написано в ТД, после проявления разделяется на двое – положительный и отрицательный полюс.
Но в целом я скорее соглашусь с двойственной, но единой природой Махата. Но в таком случае каково его отличие именно в вопросе взаимодействия двух полюсов от 2 Логоса?

«Но огонь и вода, это только другие наименования для Духа и Материи, выражающие двойственность Второго Логоса. В этом втором проявлении огонь - это Дайвипракрити, или Свет Логоса. Вода - проявление Мулапракрити, или корень всякой Материи» Здесь указывается, что Второй Логос представлен двумя принципами: Свет Логоса и Мулапракрити.

А в ТД значение слова Мулапракрити скорее приравнивается ко всему 2 Логосу, либо даже стоит выше него, в то же время Дайвипракрити так же приравнивается ко 2 Логосу целиком.

«Поэтому-то Блаватская и говорит нам, что акаша есть то, что произошло из третьего Логоса и свойством чего будет звук».

Раз акаша произошла от Махата, стало быть, последний не мог состоять только из духовного начала.

Это можно так же трактовать как и то, что Акаша произошла от Махата так же и от Мулапракрити, с которой Махат взаимодействует.
Как Вы вообще видите творение Махатом? Как он запечатлевается Божественная Идея на пластической материи при помощи Липиков? Или по-вашему Махат творит сам в себе?

Ps Нам нужен много знающий человек, а то мы так ещё долго будем ветки рубить

[Алекс1]

Кайв>>> Вы меня удивляете. Божественный Разум и есть Махат...
Кто же ещё может быть наименован Божественным Разумом, кроме Махата?

- Чем же я Вас так удивил? Приведенная цитата предельно ясно указывает, что Божественный Разум в его высшем метафизическом аспекте существует еще до дифференциации (диф-ция начинается только со Второго Логоса). По всей видимости, здесь имеется в виду Великое Дыхание, от которого в дальнейшем и происходит Махат. Божественный Разум «вечен в своей Потенциальности», в то время как Махат, Anima Mundi являются всего лишь его «периодичной силой».

Кайв>>> Как видите, Свабхават упомянут два раза, причем первый раз как Парабрахман, а второй в качестве Второго Логоса.

- Видимо, понятие «Отец-Матерь», подобно Космическому разуму, имеет как свой метафизический, так и промежуточные аспекты. Правда, тогда не совсем понятно это: «Пространство называется МАТЕРЬЮ до его космической деятельности и ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ при первой стадии пробуждения». Ведь пространство «при первой стадии пробуждения» нельзя назвать Парабраманом. Видимо, тут имеется Отец-Матерь в более узком смысле…

Ал>>> То же можно сказать о Духе или Материи, поскольку каждый из Логосов троичен.
Кайв>>> Почему это троичен?

- Видимо, потому, что потенциальность Отца-Сына-Матери присутствует на всех стадиях эволюции и в каждом Логосе.

Кайв>>> Я уже подзабыл нашу дискуссию, но я мог только говорить о том, что Махат творит Буддхиальный план. Из последнего отнюдь не следует, что человеческий Буддхи соответствует принципу Сына. Тут вообще нет соответствия, хотя Сын создает всё и потому человеческое Буддхи в том числе.

- Сын в самом широком смысле, как вся Проявленная Вселенная и весь человек в целом – это одно. Высшая человеческая Триада – это отражение Космической Троицы. Как указывала Блаватская:

«Атма-Буддхи-Манас в человеке соответствуют трем Логосам в Космосе. Они не только соответствуют, но являются излучением из Космоса в Микро-Космос».(«Инстр для учеников внутренней группы»).

Следовательно, Высшая Троица соотв-т человеческой, это безусловно. Буддхи же есть принцип Христа в человеке. А Христос символизирует Сына в Троице. Поэтому человеческий буддхи должен соотв-ть Сыну.

Кайв>>> Буддхи человека таким образом соответствует Второму Логосу.

- Буддхи же соотв-т Буддхиальному плану, Фохату. Верно?

Я остаюсь на своем, вы меня не переубедите, так что давайте не будем продолжать.

- Т.е., даже из моей схемы Вы заключили, что элемент, поставленный мною под номером «1», является поэтому «первым»?

В таком изложении я полностью соглашаюсь, но Дух-Душа-Тело, причем понимая эту троицу в антропогенезе, - нет! Троица Дух-Душа-Тело я могу допустить в космогенезе и это же делает Блаватская, говоря о Махате как о теле космоса, но если под телом понимать тело физическое, то это уже не троица.

- А как же принцип соотв-я Макрокосма микрокосму? Почему Вы боитесь допустить, что Манас является телом Высшей Триады подобно тому, как Махат – телом Космоса? И физическое тело тут совсем не при чем. Ведь тело – это нечто аналогичное понятию «проводник». Тело – проводник для более тонкого принципа. Физическое – для астрального, астральное – для ментального и т.п.

Кайв>>> Но в целом я скорее соглашусь с двойственной, но единой природой Махата. Но в таком случае каково его отличие именно в вопросе взаимодействия двух полюсов от 2 Логоса?

- Наверно, степенью дифференциации Духо-материи. Лишь в 3-м Логосе мы может говорить о Четверице, Трех в Единстве. До этого (на заре дифференциации) они еще разделены.

Кайв>>> Это можно так же трактовать как и то, что Акаша произошла от Махата так же и от Мулапракрити, с которой Махат взаимодействует.
Как Вы вообще видите творение Махатом? Как он запечатлевается Божественная Идея на пластической материи при помощи Липиков? Или по-вашему Махат творит сам в себе?

- Я думаю, что Махат творит Сам из себя. Ведь Логосы не являются отдельными действующими лицами, они просто разные стадии дифференциации Духо-материи. Махат – это тоже определенная стадия, начиная с которой начинает разворачиваться вся Проявленная Вселенная. Из кого или из чего еще мог творить Махат, если кроме него ничего не существовало?

Кайв>>> Ps Нам нужен много знающий человек, а то мы так ещё долго будем ветки рубить

- Не отчаивайтесь! В новом учебном году к нам на ветку вроде обещал заглянуть один очень «знающий» человек. Он-то нам все растолкует.

А напоследок хотелось еще напомнить высказывания ЕПБ :

"Если кто-то полагает, что из "Тайной Доктрины" он сможет почерпнуть вполне удовлетворительное представление о строении Вселенной, то в результате изучения этой книги он лишь совершенно запутается. "Т.Д." создана вовсе не с тем, чтобы вынести окончательный вердикт по всем вопросам бытия, а лишь с тем, чтобы ВЕСТИ К ИСТИНЕ".

«Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками… за "разъяснением" "Т.Д.". Дать вам его они не в состоянии. Если же они попытаются это сделать, то вы не услышите от них ничего, кроме отрывочных и выхолощенных экзотерических интерпретаций, которые и отдалённо не походят на истину. Усваивая эти интерпретации, мы привязываем себя к фиксированным идеям, тогда как Истина превышает все идеи, которые кто-либо из нас в состоянии сформулировать или выразить».

«Подходите к "Т.Д."…без какой-либо надежды на то, что из неё вы почерпнёте окончательную истину бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько сможет она приблизить вас к Истине. Рассматривайте её изучение как один из способов развития разума, нетронутого другими занятиями».

[Evgeny]

Специально, для Алекса под номером Один.
Его цитатa на слова от Кайва:
<<<[слова от] Кайв >>> Ps. Нам нужен много знающий человек, а то мы так ещё долго будем ветки рубить.>>>
<<<Не отчаивайтесь! В новом учебном году к нам на ветку вроде обещал заглянуть один очень «знающий» человек. Он-то нам все растолкует.>>>
____________
Этот <<<очень «знающий» человек>>> НЕ <<<заглянет>>> к вам <<<на ветку>>>, и ничего НЕ будет вам <<<растолковывать>>>, до тех пор, пока не закончит контрольный перевод с английского 2-й части и некоторых глав из других частей «Космогенезиса». Это требует времени. Работа идёт гораздо медленнее, чем этого хотелось бы. Так что, <<<Не отчаивайтесь!>>>, пока, и можете продолжать <<<рубить ветки>>>, только «не наломайте дров», не сходите с ума.
====================
Цитата:
<<<А напоследок хотелось еще напомнить высказывания ЕПБ>>>.
____________
<<<Высказывания>>>, или цитаты эти, есть совершенно правильные, и это хорошо, что вы их помните. Однако, мне бы <<<напоследок хотелось>>> довести до вас их смысл, на более простом и понятном, устном русском языке в нескольких личных замечаниях.

1) В своих обсуждениях тем из «Космогенезиса», вы пытаетесь своими рациональными Западными мозгами «разложить всё по полочкам», всё понять и узнать точно. При этом, даже не думаете о том, что то, что вы пытаетесь узнать, НЕ знает никто в этой Вселенной. Даже вся Иерархия Богов, вместе взятая.

2) Вы забываете, что всё, что известно о создании Вселенной, есть чистая абстракция. То есть, выдумано умными «мозгами», для понимания другими, на основе тех знаний, которые проверены веками и личным, индивидуальным, опытом
всех прошлых поколений в седой Древности. При этом, на основе проверенного Закона «как внизу, так и на верху», или наоборот, «на верху также, как есть внизу».

3) Так как, «умных мозгов» было много в древние времена, соответственно, имеется много общих Космогоний и также Космогоний многих отдельных авторов, которые написали эти Космогонии. При этом, каждый из них придумывал и использовал свои слова и термины для освещения происходящих событий. В ваших обсуждениях перепутались все известные слова и термины из разных Космогоний. Хотя, все Космогонии рассказывают об одном и том же. Вы, таким образом, можете написать свою собственную Космогонию, при этом придумать свои авторские слова и термины.
=====================
4) Если вам не терпится поскорее прийти хоть к какой-то Истине, то хочу, в качестве помощи, дать вам свой практический совет.

При рассмотрении процессов образования Вселенной, пользуйтесь универсальным, всемирно признанным способом понимания. Это метод геометрического или числового построения, без каких-либо слов или терминов. Затем, когда закончите рисовать геометрические фигуры, под ними подпишите известные вам (употребляемые в обсуждениях или, по желанию, свои собственные) термины и поясняющие слова. Каждую фигуру надо описывать отдельно, но сначала определите само количество этих фигур, и на каждом отдельном листке бумаги. Первый лист бумаги чистый, только с обозначенным округлым пятном. Последний лист, это Индусская Свастика (направление углов совершенно не имеет значения), или это будет Египетский (правильный, +) Крест.
Пока, этого будет для вас достаточно, но помните, что эти геометрические фигуры будут описывать процессы только того, что называется «Непроявленная Вселенная».

Я буду, иногда, <<<заглядывать>>> в ваши обсуждения.
===============================================
Последняя ваша цитата, на которую я обратил внимание.
<<<"Так не будем ждать прекрасных следствий, где дух не приложил свои лучшие устремления">>>.
____________
Это есть ваша глупость или глупость того, у кого вы это позаимствовали, потому что для лозунга теософа, в отдельном употреблении, это не годится с теософской точки зрения.
===============================================

[Kay Ziatz]

Сообщение от Evgeny

Последняя ваша цитата, на которую я обратил внимание.
<<<"Так не будем ждать прекрасных следствий, где дух не приложил свои лучшие устремления">>>.
____________
Это есть ваша глупость или глупость того, у кого вы это позаимствовали, потому что для лозунга теософа, в отдельном употреблении, это не годится с теософской точки зрения.

Будьте добры аргументировать. Простым языком эта фраза звучит так: "не ждите хороших результатов, если хорошо не поработали". Что тут нелогичного?

А как модератор, призываю к уважительному отношению к авторам цитируемых текстов.

[Roman]

Evgeny, зачем такое высокомерие?

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Вы меня удивляете. Божественный Разум и есть Махат...
Кто же ещё может быть наименован Божественным Разумом, кроме Махата?
- Чем же я Вас так удивил? Приведенная цитата предельно ясно указывает, что Божественный Разум в его высшем метафизическом аспекте существует еще до дифференциации (диф-ция начинается только со Второго Логоса). По всей видимости, здесь имеется в виду Великое Дыхание, от которого в дальнейшем и происходит Махат. Божественный Разум «вечен в своей Потенциальности», в то время как Махат, Anima Mundi являются всего лишь его «периодичной силой».

Тут следует объясниться. С одной стороны мы имеем написанное о том, что 2 Логос уже проявленный, с другой стороны я встречаю множество фрагментов в той же ТД и не только, да и здравый смысл и логика так же говорят, что дифференциация, проявление строго говоря начинается лишь с 3 Логоса. Именно там колько "Не преступи", именно там впервые появляются первые частицы, именно возникает время, пространство (конкретное), причинность. Да, конечно и выше есть некие деления, которые строго говоря так же можно назвать дифференциацией, начиная уже с 1 Логоса, но это всё же в совершенно ином смысле, чем когда речь идет о дифференциации, начинающейся на уровне Махата, когда и появляется весь проявленный Космос. Кстати, Блаватская, говоря о 2 Логосе, не говорит о дифференциации, а говорит о провленности. Два высших плана невоспринимаемы даже божественными органами чувств, первое воспринимаемое проявление есть Махат:

В. Тогда это первое проявление в нашей вещественной вселенной?
О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнем с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу.

Тут я пришел к догадке, которая пока лишь подтверждается находимыми мною цитатами о том, что Мулапракрити соответствует Первому Логосу (можем обсудить в отдельной теме). Так вот даже про этот уровень Блаваткая говорит, что оно "дифференцировано, и недифференцировано".

В. Какой аспект Пространства, или неизвестного божества, называемого в Ведах "ТО", которое упоминается далее, назван здесь "Вечной Родительницей"?
О. Это Мулапракрити Веданты и Свабхават буддистов, или то андрогинное нечто, о котором мы говорили, которое и дифференцировано, и недифференцировано. В свом первом принципе это чистая абстракция, которая становится дифференцированной только когда трансформируется, с ходом времени, в пракрити. Если сравнить с человеческими принципами, то это соответствует буддхи, в то время как атма будет соответствовать Парабрахману, манас махату, и так далее.

Кстати Пракрити это уже проявленный уровень, с которым связан 3 Логос - Махат.
Так вот по-моему, когда говорится о Божественном Разуме, что он должен существовать ещё до дифференциации, то именно дифференциация, производящая проявленную Вселенную (время, пространство, причинность) имеется в виду. Тогда понятно почему он со всей необходимостью должен существовать до этого.

Кайв>>> Как видите, Свабхават упомянут два раза, причем первый раз как Парабрахман, а второй в качестве Второго Логоса.
- Видимо, понятие «Отец-Матерь», подобно Космическому разуму, имеет как свой метафизический, так и промежуточные аспекты. Правда, тогда не совсем понятно это: «Пространство называется МАТЕРЬЮ до его космической деятельности и ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ при первой стадии пробуждения». Ведь пространство «при первой стадии пробуждения» нельзя назвать Парабраманом. Видимо, тут имеется Отец-Матерь в более узком смысле…

В свете моего нового понимания понятия Матерь это объясняется просто. Матерь есть Первый Логос, Отце-Матерь - Второй. И путь лова "первая стадия пробуждения" не вводят Вас в сомнения.

Ал>>> То же можно сказать о Духе или Материи, поскольку каждый из Логосов троичен.
Кайв>>> Почему это троичен?
- Видимо, потому, что потенциальность Отца-Сына-Матери присутствует на всех стадиях эволюции и в каждом Логосе.

А почему тогда не 49-ричен или не 100-ричен и т.д.?

Следовательно, Высшая Троица соотв-т человеческой, это безусловно. Буддхи же есть принцип Христа в человеке. А Христос символизирует Сына в Троице. Поэтому человеческий буддхи должен соотв-ть Сыну.

Хорошо. Тогда возможно вас устроит следующее объяснение: существует 2 Сына в Троице и это вопрос чисто терминалогический. Один Сын - Второй Логос. Он является Сыном потому, что рожден от Матери - Первого Логоса. Но он не просто Сын, он одновременно и Супруг. А от сочетания его как Супруга с Матерью рождается Третий Логос - так же Сын, но уже другой. Он же кстати в некоторых космогониях Отец (Блаватская так же называет 2 Логос "Скрытым Отцом", что значит что он в 3 Логосе проявляется).
Но чтобы не быть галословным, приведу слова из протоколов ложи Блаватской:

В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман, который за пределами Брахмы, или, как это теперь называют в Европе, "непознаваемый". Пространство, о котором мы говорим, — это женский аспект Брахмы, мужского. При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном".

Кстати, обратите внимание, что этот Сын и одновременный Отцец (2 Логос) названы непроявленными.
А вообще я бы пожалуй подверг тщательному анализу и изучению фразу о том, что Буддхи - план Христа - откуда она?

Кайв>>> Буддхи человека таким образом соответствует Второму Логосу.
- Буддхи же соотв-т Буддхиальному плану, Фохату. Верно?

Только не человеческий принцип Буддхи, в человеческом строении Фохату соответствует скорее низший манас. А Фохату соответствует Космический Буддхиальный План. Прочитайте ещё раз приведенную в моем прошлом письме схему, nulf это станет яснее.

Я остаюсь на своем, вы меня не переубедите, так что давайте не будем продолжать.
- Т.е., даже из моей схемы Вы заключили, что элемент, поставленный мною под номером «1», является поэтому «первым»?

Да! Эта вообще-то некая глупая схема, тем ни менее она есть последовательность от более общего к более частным составляющим компонентам, а 0 - вне последовательностей и проявлений, вне чисел, все формы и имени.

В таком изложении я полностью соглашаюсь, но Дух-Душа-Тело, причем понимая эту троицу в антропогенезе, - нет! Троица Дух-Душа-Тело я могу допустить в космогенезе и это же делает Блаватская, говоря о Махате как о теле космоса, но если под телом понимать тело физическое, то это уже не троица.
- А как же принцип соотв-я Макрокосма микрокосму? Почему Вы боитесь допустить, что Манас является телом Высшей Триады подобно тому, как Махат – телом Космоса? И физическое тело тут совсем не при чем. Ведь тело – это нечто аналогичное понятию «проводник». Тело – проводник для более тонкого принципа. Физическое – для астрального, астральное – для ментального и т.п.

Только с такой строгой оговоркой, что речь не о теле физическом я соглашусь с вышенаписанным. Манас как тело высшей триады - пожалуйста. Просто на практике в 90% случаев под триадой дух-душа-тело под последним понимается именно тело физическое, именно поэтому я и не хочу добавлять эту троицу к остальным, по крайней мере без дополнительных оговорок.

Кайв>>> Но в целом я скорее соглашусь с двойственной, но единой природой Махата. Но в таком случае каково его отличие именно в вопросе взаимодействия двух полюсов от 2 Логоса?
- Наверно, степенью дифференциации Духо-материи. Лишь в 3-м Логосе мы может говорить о Четверице, Трех в Единстве. До этого (на заре дифференциации) они еще разделены.

Ясно, что в степени дифференциации, но в чем именно разница? Ведь если она ни в чем не выражена, то можно считать, что её нет.
А про четверицу как совокупность я конечно читал в ТД, но это всё как-то уж очень абстрактно и отвлеченно. С таким успехом можно сказать, что три есть совокупность одного и двух и т.д. Четверица думаю эзотерически понимается как весь проявленный космос, для творения которого необходимы лишь Три.
Сорок второй джан Дао Дэ Цзина так описывает этот процесс:

«Одно порождает Два,
Два порождает Три,
Три порождают всю тьму вещей.
Вся тьма вещей несет в себе силу Инь, содержит силу Ян,
Наполняясь энергией Ци,
Смешивается во взаимном движении».

Я думаю, что Махат творит Сам из себя. Ведь Логосы не являются отдельными действующими лицами, они просто разные стадии дифференциации Духо-материи. Махат – это тоже определенная стадия, начиная с которой начинает разворачиваться вся Проявленная Вселенная. Из кого или из чего еще мог творить Махат, если кроме него ничего не существовало?

Возможно и так. Но я пока в этом не уверен.

При воздействии Проявленной Мудрости или Махата – представляемой этими бесчисленными центрами духовной энергии в Космосе – Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление (вот тут вроде бы говорится о двоичной природе Махата - мое примечание), становится объективно Фохатом буддийского эзотерического философа. Фохат, проходящий через все семь принципов Акаши, действует, как сказано выше, на проявленную Субстанцию или Единый Элемент и, дифференцируя его на различные центры энергии, пускает в ход закон Космической Эволюции, который в повиновении Представлению Всемирного Разума, вызывает к жизни все разнообразные состояния бытия в проявленной Солнечной Системе.
Солнечная Система, вызванная к жизни этими посредничествами, состоит из Семи Принципов, как и все остальное в пределах этих центров. Таково Учение Транс-Гималайского Эзотеризма. Тем не менее, каждая философия имеет свои методы разделения этих принципов.(ТД1)

Так через что же проходит фохат. В чем содержится эта проявленная но не дифференцированная субстанция - Акаша?

Кайв>>> Ps Нам нужен много знающий человек, а то мы так ещё долго будем ветки рубить
- Не отчаивайтесь! В новом учебном году к нам на ветку вроде обещал заглянуть один очень «знающий» человек. Он-то нам все растолкует.

Ну, на этот счет я надежд как-то не питаю. На время и на свои силы как-то больше полагаюсь

А напоследок хотелось еще напомнить высказывания ЕПБ :

Спасибо за цитаты.

[Алекс1]

Evg>>> Этот <<<очень «знающий» человек>>> НЕ <<<заглянет>>> к вам <<<на ветку>>>, и ничего НЕ будет вам <<<растолковывать>>>, до тех пор, пока не закончит контрольный перевод с английского 2-й части и некоторых глав из других частей «Космогенезиса».

- Ладно, не будем Вас торопить, Евгений. Только не затягивайте слишком, а то без Вашего мудрого «теософского» взгляда, боюсь, вести речь хотя бы о каком-то движении к Истине будет несусветной глупостью.

Evg>>> В своих обсуждениях тем из «Космогенезиса», вы пытаетесь своими рациональными Западными мозгами «разложить всё по полочкам», всё понять и узнать точно.

- Никто такой задачи и не ставил, разумеется. А без рациональных мозгов тут никак не обойтись, это один из необходимых методов познавания. Главное, не зацикливаться на чем-то одном и в процессе познавания научиться синтезировать разные методы и подходы. А об использовании интуиции без развитого ума говорить вообще не приходится.

Evg>>> При этом, даже не думаете о том, что то, что вы пытаетесь узнать, НЕ знает никто в этой Вселенной. Даже вся Иерархия Богов, вместе взятая..

- Напротив, именно об этом мы и думаем, и нам распрекрасно это известно. А Вам

Evg>>> В ваших обсуждениях перепутались все известные слова и термины из разных Космогоний. Хотя, все Космогонии рассказывают об одном и том же.

- Вот мы и пытаемся найти то общее, о чем рассказывают все Космогонии. А какие именно термины и из каких Космогоний использовать – не столь важно, если имеется понимание того, что они по сути означают.

Evg>>> Если вам не терпится поскорее прийти хоть к какой-то Истине, то хочу, в качестве помощи, дать вам свой практический совет..

- Так Вы же сами только что признались, что Истины никто не знает, и, по всей видимости, Вы, в том числе (если я сказал глупость , поправьте). Тогда какой толк нам от Вашего «практического совета», если он хотя бы к какой-то Истине нас привести все равно не способен?

Evg>>> Последняя ваша цитата, на которую я обратил внимание.
<<<"Так не будем ждать прекрасных следствий, где дух не приложил свои лучшие устремления">>>.
____________
Это есть ваша глупость или глупость того, у кого вы это позаимствовали, потому что для лозунга теософа, в отдельном употреблении, это не годится с теософской точки зрения.

- Мне думается, что у Вас слишком вольное понимание самого понятия «теософский». И почему Вы считаете, что Ваша точка зрения является таковой? Можете привести какие-нибудь аргументы?

А мне вот кажется, что лозунг чисто теософский и лучшего лозунга для теософа найти будет достаточно трудно