Экзотеризм Библии (на какие вопросы нет "воцерковленных" ответов)

[Kim K.]

Данная тема посвящается озвучиванию вопросов, которые могут быть найдены в Библии внимательным читателем, но на которые ответа нет, пока рассматривать Библию только с экзотерической, буквальной точки зрения.
Спасибо ВЧернявскому за идею о сборе вопросов, Дару за идею об открытии темы, Адонису -- за прекрасный анализ Писаний и вычленение очень красивых и логически завершенных вопросов.

К обсуждению приглашаются все желающие.

[Kim K.]

Просьба к модераторам подкорректировать название темы.
Кроме того есть предложение в этой теме вести обсуждение вопросов, и удалять те из них, на которые можно найти "воцерквленные" ответы.
Таким образом останется тема состоящая из самых четких вопросов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сактапрат

Просьба к модераторам подкорректировать название темы.

Поправил. Но, признаться, оно мне не очень нравится. Можно, например "Проблемные вопросы Христианства".

Сообщение от Сактапрат

Кроме того есть предложение в этой теме вести обсуждение вопросов, и удалять те из них, на которые можно найти "воцерквленные" ответы.

Тут есть один момент. Практически на все вопросы в ортодоксии есть свои ответы.

[Kim K.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поправил. Но, признаться, оно мне не очень нравится. Можно, например "Проблемные вопросы Христианства".

Дело в том, что у Христианства нет проблемных вопросов. Христианство=Буддизм=...=Теософия.
Здесь, в названии темы надо указать 2 вещи, а именно:
1. Что на данные вопросы не добиться ответа путем буквального понимания Библии
2. Что буквальное понимание Библии свойственно именно христианской церкви во всех ее ипостасях от католицизма до протестантизма
Я сам названием нельзя сказать, что доволен на 100, так что все варианты только приветствуются

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут есть один момент. Практически на все вопросы в ортодоксии есть свои ответы.

Было бы очень хорошо, чтоб подобные ответы звучали в этой теме. НО я очень сомневаюсь насчет того, что эти ответы будут именно ответами, а не "зауши притяжно"))
Помнится, читал толковую Библию Лопухина... это просто тихий ужас

[Дмитрий777]

Третий вопрос хорош сам по себе, не только в контексте наличия или отсутствия ортодоксальных ответов.
Незнание законов не освобождает от ответственности?

[Артем Квашнин]

Сообщение от Дмитрий777

Третий вопрос хорош сам по себе, не только в контексте наличия или отсутствия ортодоксальных ответов.
Незнание законов не освобождает от ответственности?

током из розетки шандарахнет даже если ты и не знаешь ничего о его существовании .
но с другой стороны первокласснику не поставят двойку за то, что он с первого раза не написал правильно букву А.
всемудрый и всезнающий и главное вселюбящий бог не должен бить по загривку ничего не понимающих людей, так это просто злой садовник лупящий из дробовика солью по голым задам похитителей.

[Kim K.]

1). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? Не из себя ли?
2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко? Это всё равно что наказывать корову за то, что она ест траву. Какой смысл что либо запрещать тем, кто не ещё пока имеет понятия о добре и зле?
4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим?

Что делать с жизнью на других планетах в сотнях кубических мегапарсек пространства? Они все попадут в ад?

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его. "
О каком МЕЧЕ тут идет речь и как должно происходить разделение этим мечом?

Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?Уточнение вопроса -- чтоб понять его, надо вспомнить, что во многих христианских молитвах звучит: "Вразуми мя, Господи".

В Еванеглиях нет указания на то, что Христос -- Бог, но говорится что Он-- Сын Божий. (обращение к Христу "Господи" поясняется в Деяния 9, 3-5) Про Сынов же Божьих сказано так:"9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. 11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга"1 Соборное Послание Иоанна.

[Артем Квашнин]

Сообщение от Сактапрат

2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко? Это всё равно что наказывать корову за то, что она ест траву. Какой смысл что либо запрещать тем, кто не ещё пока имеет понятия о добре и зле?

Яблоко - символ интеллекта и прозрения.
небыло никакого конкретного райского сада, и никаких там говорящих змей было просто полуживотное-полурастительное (грибное) уравновешенное состояние человека он бродил или парил в безоблачном состоянии и говорить не мог и слов не понимал, пока не включился интеллект. тут то человек и прозрел и конечно весь рай (вернее ощущение равновесия) исчез (горе от ума), в голову посыпались вопросы зачем я, где я , кто это рядом и почему так холодно и пр...

раньше у меня правда была теория что яблоко это что то вроде обобщенного символа растительного вещества, которое агрессивно выводит человеческое сознание за пределы окружающей действительности и раньше знание можно было получить только таким путем (например галлюциногенный кактус из книг Карлоса Кастанеды) поскольку тело в 4 расе было плотнее чем сейчас, но к нашему времени (последние пару тысяч лет) этот способ сильно устарел и превратился в простое получение физических удовольствий (наркотики).

яблоки, насколько я знаю, имеют слабый психоделический эффект, но надо находится в закрытом помещении с огромным количеством яблок и долго дышать воздухом насыщенным яблочными эфирными маслами. (в этом я не уверен, просто читал фантастический рассказ на эту тему, и еще гдето слышал об этом)

[Elentirmo]

В тексте Библии нет никакого яблока. Там плод с дерева. Какой? Не сказано. Можно только догадываться.

[Артем Квашнин]

Сообщение от Elentirmo

В тексте Библии нет никакого яблока. Там плод с дерева. Какой? Не сказано. Можно только догадываться.

хорошо, пусть будет кокосовый орех (нам расколоть его поможет, киножурнал хочу все знать)

яблоко, это - прочно укоренившийся в сознании, художественный образ, настолько сильно, что он приобрел осязаемые черты, в этом то и вся проблема.

я о том что мифо-поэтическим языком был описан процесс пробуждения человеческого сознания. а смысл был спрятан за семью замками (и пароли спрятали).

на данный момент человек может воспринять знание не только в мифо-поэтическом ключе, но и в упорядоченно-эмоциональном (через музыку), научном, а также и этическом.
теперь не единицы, а очень многие способны сворачивать действительность в символы, существуют технологии, которым даже учат и дают за это дипломы.
разворачивать символы в своем сознании самостоятельно, способно еще большее количество людей.

художественный символ, грамотно спроектированный, может в недогадливом сознании заменить собой реальность, а в стремящемся к познанию - стать зацепкой, торчащей ниточкой, за которую можно размотать весь клубок.

что говорить о древней символике, события 90-летней давности воспринимаются через призму художественного образа.
поднимите руки кто думает что во время октябрьской революции 17 года огромная масса вооруженных людей с боем штурмовала Зимний дворец, и конечно же солдаты и матросы лезли на огромные ворота.

[Dar]

Сообщение от Сактапрат

Дару за идею об открытии темы

нуу идея не новая и тоже принадлежит В.Ч.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Хорошо, тогда получается, что изначально термин "Люцифер" означал нечто другое, так ведь? (не-сатану)
Ваши источники могут сказать, что именно?

Если посмотреть в латинский перевод Библии – Вульгату , то увидим , что слово lucifer встречается 2 раза в ВЗ и 1 раз в НЗ. В НЗ lucifer упоминается во 2-ом послании Петра.Ниже приведен стих из этого послания в переводе Вульгаты, Синодальном переводе и переводе Российского библейского общества .



2 Петра

Вульгата

1:19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris.

Синодальный перевод

1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших.

Перевод Российского библейского общества

1:19 Это еще больше убеждает нас в том, что подтвердились слова пророков. Вы поступите правильно, если будете относиться к ним, как к светильнику, что горит в потемках, пока не просияет День и не взойдет у вас в сердцах Утренняя звезда.

Как видим термин утренняя звезда ( lucifer) применено в положительном смысле и не означает «сатану» и т.п. , а скорее что-то вроде света знания , истины.



В Апокалипсе же lucifer непосредственно не упоминается:

Откровение святого Иоанна Богослова (Апокалипсис)

Вульгата

22:16 ego Iesus misi angelum meum testificari vobis haec in ecclesiis ego sum radix et genus David stella splendida et matutina.

Синодальный перевод

22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Перевод Российского библейского общества

22:16 Я, Иисус, послал Моего ангела, чтобы дать для вас это свидетельство Церквам. Я — Корень и Побег Давида, Я — светлая утренняя звезда.

Может быть:
lucifer = stella splendida et matutina ?

[Anry]

Хочется верить, что хоть один из авторов в этой теме Библию открывал... Не о присутствующих сказано, но вспомнилась поговорка: "Когда дураку показывают пальцем на Луну, он смотрит не на Луну, а на палец..." Вот и Библия всего лишь перст указующий...

[Вера Тевс]

Сообщение от Anry

Хочется верить, что хоть один из авторов в этой теме Библию открывал... Не о присутствующих сказано, но вспомнилась поговорка: "Когда дураку показывают пальцем на Луну, он смотрит не на Луну, а на палец..." Вот и Библия всего лишь перст указующий...

Так куда указывает-то?
Вот и мы как раз про это, что нужно к Господу стремиться читая Библию как исторический документ, поскольку самое главное, что там дано - Заповеди соблюдения нравственности редко даже священниками соблюдаются.
Разве мог бы человек развиваться, если прочитав букварь не стал творчески развиваться и углублять свои знания дальше. Не может уже удовлетворять человека книга данная тысячи лет назад.
Человек стал мудрее, ему уже не нужны аллегории и притчи, уже можно многое прямым текстом говорить.
Библия - это только книга, а есть Творец, создавший человека и всё вокруг, так зачем считать единственно нужным утыкаться носом в книгу и смотреть на неё как на перст указующий, когда можно поднять голову и постараться увидеть Самого Господа!

[Anry]

Сообщение от Вера Тевс

...можно поднять голову и постараться увидеть Самого Господа!

Насколько мне известно, Живая Этика унаследовала от буддизма отрицание Личностного Бога как Творца. Так что напрасно Вы будете вглядываться в пустоту...
Кстати, а как "православная", Вы пожходите к причастию? участвуете в евхаристии?

[Suny]

"Личностный Бог - Творец"
Anry как вы это понимаете?
дайте пожалуйста для этого термина, верное с вашей точки зрения определение.
Кто это?
Что из себя представляет?
Какими свойствами обладает?

[Скинфакси]

Сообщение от Anry

Хочется верить, что хоть один из авторов в этой теме Библию открывал... Не о присутствующих сказано, но вспомнилась поговорка: "Когда дураку показывают пальцем на Луну, он смотрит не на Луну, а на палец..." Вот и Библия всего лишь перст указующий...

Очень правильное утверждение, но Вы вроде относите себя к ортодоксам и имеете «христианско-библейский взгляд на мир» (взято из Вашей темы Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!). Т.е. если Вы ортодокс, то должны признавать полный авторитет Библии. И не обзывать ее «всего лишь перстом указующим...»

[Скинфакси]

Сообщение от Anry
М-да... факты, однако, упрямая вещь. Позвольте спросить: что из "Первооснов" христианства оставила у себя Живая Этика? Смутные высказывания Оригена, истолкованные с натяжкой, заметной даже в ясельной группе, в пользу того, что ранние христиане верили, например, в реинкарнацию? Или еще что-то? Такое притягивание за уши подобных "первооснов" есть ни что иное, как дальнейшее оболванивание тех, кого авторы приведенной Вами цитаты хотят обвинить в невежестве.

Первооснова христианства это Иаков Праведный, Петр, Иаков и Иоанн Зеведеевы (ап. Иоанн), и еще несколько учеников Иисуса, которые основали в Иерусалиме первую христианскую общину названную эбионитской.
Первооснова христианства это иудо-христианство, которое до IIIв.н.э. открыто конфликтовало с другим христианством - «павловским». Эбиониты считали апостола Павла отступником, еретиком и лжеапостолом. Т.к. в языческих церквях основанных Павлом на агапах (вечерях любви) весьма часто царил разврат и пьянство, совершались языческие жертвоприношения.

Руслан Хазарзар

Сын Человеческий

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Иудео-христианство

…
В период гонений на христиан в столице Иудеи часть из них рассеялась по Палестине. Вне Иерусалима палестинские христиане именовались почти исключительно эбионитами. По всей вероятности, они имели тесные отношения с ессеями Кумрана, которые тоже называли себя эбионитами.
…

.
Цитаты от Иакова Праведного:

Соборное послание святого апостола Иакова

1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
1.13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
1.22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя
1.26 Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.
2.19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
2.20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
2.21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
2.26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Вероятно, что и книга «Дидахе (Учение двенадцати апостолов)» написанная до конца I-го в.н.э. принадлежит к учению христиан-эбионитов.

Христианские ерисиологи о эбионитах:

Ириней Лионский (ок. 130 - 202)

Обличение и опровержение лжеименного знания (Пять книг против ересей)

Книга первая

Гл. XXVI. Учения Керинфа, евионитов и николаитов.

…
2. Евиониты (Эбиониты) напротив соглашаются, что мир сотворен Богом; но в отношении к Господу они того же мнения, как Керинф и Карпократ (т.е. того мнения что мир и то, что в нем находится, сотворен ангелами, гораздо низшими нерожденного Отца, Иисус же родился от Иосифа и был подобен прочим людям, но отличался от них тем, что Его твердая и чистая душа хорошо понимала то, что она видела в сфере нерожденного Отца; и поэтому, от Него была послана ей сила, чтобы она могла избежать мироздателей и, прошедши чрез всех и от всех освободившись, вознестись опять к Нему – Ирин. Обл. I,XXV:1). Они пользуются только евангелием Матфея, отвергают апостола Павла, называя его отступником от закона. Относительно пророческих писаний, они стараются объяснять их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды закона и образ жизни иудеев, так что покланяются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим.

…

Епифаний Кипрский (ок. 315 - 403)

Панарион

Против эбионитов,
десятой и тридцатой ереси

Adversus Ebionaeos, haeresis XXX

1. Эбион, от которого эбиониты, по порядку следующий за назореями и державшийся с ними подобного образа мыслей снова явился на свете, и хотя выходит из школы назореев, однако же проповедует и преподает иное, чем они. У него, при омерзительности самарян, имя иудеев, образ мыслей оссеев, назореев и назареев, наружность керинтиан, злонравие карпократиан, хочется ему иметь наименование христиан.

2. Ибо этот Эбион был современником назореев, ими и с ними приводится в деятельность. И, во-первых, утверждал, что Христос родился от сожительства и от семени мужа, то есть Иосифа, как уже и прежде сказано нами, что, во всем держась подобного образа мыслей с другими, в этом одном разнился в своей привязанности к Закону иудейскому касательно субботствования, обрезания и всего иного, что исполняется иудеями и самарянами.

16. Таинство крещения принимают и они, хотя крестятся ежедневно. В подражание святым таинствам, совершаемым в церкви, они из года в год совершают таинство на опресноках и другую часть оного на одной воде.

Итак, АЙ взяла в качестве «первооснов»:
1. Неуклонное соблюдение нравственного закона;
2. Концепцию любви к ближнему в не зависимости от национальности последнего;
3. Уважение к ессейско-гностической литературе;

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Aпостол Павел

[Скинфакси]

Есть вопрос, который остается не совсем ясным, а именно:

Об изгнании торговцев и менял из Храма.

Чем же помешали они Христу? Надо отметить, что торговцы и менялы располагались не внутри Храма, а в его внешнем дворе. Двор, как видно из реконструкции Храма Ирода был достаточно большой. Был там и внутренний двор, предназначенный только для иудеев, куда язычникам нельзя было входить под страхом смерти.

Храм Ирода (реконструкция)

Итак, чем же занимались торговцы и менялы?
Торговцы продавали жертвенных животных и птиц (голубей), причем, как мы знаем, животные для жертвоприношения должны были соответствовать целому ряду внешних признаков, по цвету, отсутствию увечий, не иметь не пропорциональности в строении тела.
Менялы обменивали «нечистые» деньги – римские и греческие, на «чистые» храмовые деньги – шекели. Ведь именно «чистыми» деньгами было очень рекомендовано делать пожертвования Храму.
И в обращении их было сравнительно немного. К тому же каждый еврей должен был жертвовать на Храм по две драхмы ежегодно.
И где же, как не поблизости от Храма, и может быть, даже в пределах его ограды оные торговцы и менялы должны находиться, ведь они, по сути, обслуживали интересы прихожан.

Каково же было отношение самого Иисуса к жертвоприношениям? С одной стороны Он их не отрицает:

От Матфея святое благовествование

5.23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
5.24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.

От Луки святое благовествование

5.14 И Он повелел ему никому не сказывать, а пойти показаться священнику и принести жертву за очищение свое, как повелел Моисей, во свидетельство им.

С другой стороны указывает, что для очищения не жертва главное, а стремление к духовной чистоте:
От Матфея святое благовествование

9.12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
9.13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Итак, взгляд Иисуса на жертвы был, вероятно, таким:
Жертвы позволительны, ибо так велит Закон, но реальное очищение – это духовный рост.
Таким образом, раз Иисус жертвы допускал, то у Него не было мотива разгонять продающих и покупающих во внешнем дворе Храма.

Не можем же мы допустить, что Он намеренно предпринимал такие действия, чтобы на Нем «исполнились слова пророков». Вроде

Книга пророка Иеремии

7.11 Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь.

Книга Неемии

13.7 Когда я пришел в Иерусалим и узнал о худом деле, которое сделал Елиашив, отделав для Товии комнату на дворах дома Божия,
13.8 тогда мне было весьма неприятно, и я выбросил все домашние вещи Товиины вон из комнаты.

Значит тут должно быть какое-то другое объяснение.