Две физики в сравнении

[Проходил мимо]

Юрий? Как это нет!!?? Арифметика проста. Если энергию всех молекул делим на количество молекул, то получаем энергию одной молекулы.КЭ/N=K. Где тут ошибка? Так почему не верна моя фраза - Отношение КЭ/N характеризует, по сути, обладание кин. энергии ОДНОЙ молекулой. А к чему всё остальное (какое-то отношение) даже не понятно!

Вы читайте весь абзац целиком, тогда не будет таких вопросов. "Нет" относилось не к первому предложению, а к предпоследнему:

Если мы в единице объёма будем содержать разное количество молекул с одинаковой кин. энергией, то разность насыщение кин. энергией единицы объёма должна влиять на показания и давление, и температуры.

И всё дальнейшее опровергает это ваше утверждение.

Юрий Сколько можно!!!Я только недавно привёл следующий пример.«, «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, под единичным объёмом взят объём с неизвестным количеством молекул, т.е. параметры этого ед. объёма на раскрываются.. А к одно неопределённости всегда можно присовокупить ещё множество. Неопределённость она в любом количестве неопределённость. А дальше за этой неопределённостью пряталось, вернее вылезло, всё то количество молекул, которое находится уже во всём объёме газа.»По ТТЭ предельно ясно видно участие в давлении каждой молекулы каждое мгновение. По МКТ просматривается только косвенное и то с большой натяжкой. Примеров множество. Я их привёл во всех трёх своих материалах. Далеко за примером можно не ходить. Вы отрицаете очевидное - (КЭ/N=K), опираясь не непонятное.

Патент, я вам уже объяснил. Количество молекул здесь мы не задаём чтобы вывести формулу ДЛЯ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ N СРАЗУ. Этот вывод показывает, что формула будет верна ДЛЯ ЛЮБОГО ЧИСЛА МОЛЕКУЛ.

Вы конечно можете сделать этот вывод для 100000000000000000000000 молекул, потом для 100000000000000000000001, потом для 100000000000000000000002, и так далее. Если у вас есть бесконечное количество времени, то можете попробовать и такой способ

Юрий: То есть малое количество молекул будет влиять на тот фактор, который при этом становится неприемлемым для описания. Так это же и есть несоответствие теории реальности!!!

Вывод неверен.

Юрий: Ну, так при каком? Я уже устал задавать этот вопрос!О том, что этот фактор говорит о неприменимости МКТ в качестве реальной теории, я уже сказал.

Этот фактор говорит о неприменимости МКТ к малому числу молекул. Но он никоем образом не мешает МКТ быть верной для большого числа молекул. Порядок, с которым работает МКТ я уже называл - 10^23 молекул.

Юрий: Как это нет? По нескольким направлениям сделан детальный разбор обстоятельств. Вы что совсем не читали мою статью и два дополнения к ней?Там есть и разбор опытов. Сначала почитайте! Это к МКТ общими фразами пристёгнуты результаты экспериментов. Если Вы встали в положение «не хочу видеть и знать ничего кроме МКТ», то так и скажите.Я и Вам уже предлагал выбрать любое явление природы. Мы опишем его по двум теориям и, проведя детальный разбор, сравним. Чего прощеЯ Вам даю ВЫБОР этого явления.

Весь ваш "детальный разбор" построен на утверждении "Это же очевидно!!!" Вам может и очевидно, а мне вот вовсе не очевидно. Попробуйте доказать.


А между тем, скорость звука по МКТ прекрасно сходится с данными экспериментов.

Юрий: Это каким же образом?

Например:
Одноатомный гелий при нуле градусов цельсия.
Скорость звука по МКТ - 972 м/с.
Эксперимент - 970 м/с.

Юрий: Стоп!!!Снова проведём показательный процесс. Все Ваши обвинения строятся или не инсинуации или на полной выдумке.Вопрос конкретный – быстрее чего?Быстрее чем по МКТ? Так что ли? Вы провели численное сравнение? Вы, используя ТТЭ, получили конкретные результаты? А как это можно сделать без математики?По ТТЭ, в условиях близких к равновесной среде, молекулы всех веществ находятся в постоянном соседстве с другими молекулами. Согласно этому фактору ТТЭ предельно ясно показывает, почему распространение звуковых волн в жидкости медленнее, чем в твёрдых телах, а в газе медленнее чем в жидкостях.Предположительная скорость молекул воздуха по МКТ составляет 500м/сек, да ещё и в хаотическом направлении.. Скорость звуковой волны составляет около 360м/сек. Как такая волна может сохраняться и перемещаться в одном направлении, если молекулы, составная часть этой волны, со скорость превышающей скорость волны на 140м/сек разбегаются во все стороны, растаскивая эту волну по кусочкам, вернее по молекулам. Это очевидно!!!

Какое же это доказательство? Это вовсе не очевидно. Попробуйте это доказать.

Какое ещё надо доказательство не верности МКТ, когда этого ужа должно быть вполне достаточно? Какие ещё нужны эксперименты? Прохождение звуковых волн в воздухе на дальние (например, более 10 метров) расстояния и есть доказательство неверности МКТ. Всё!!!

Патент, вы понимаете, что вы делаете? Вы подменяете выводы МКТ своими выводами а затем говорите что они абсурдны. Да, ваш вывод абсурден. Но это ваш вывод, а не вывод МКТ.

Юрий: Я беру только сосуд с реальными стенками. Если по МКТ температура не применима к газу в этом сосуде, то МКТ и не применима как реальная теория.Всё!!

Неправильно. Правильно сказать так: МКТ не применима к газам из очень малого числа молекул. Но применима к газам с числом молекул ~Na.

Юрий: Хоть одно предсказание по МКТ, плиз??? Вы, по –моему, его как-то уже обещали представить, да так и не смогли.

Хоть одно? Пожалуйста:
Одноатомный гелий при нуле градусов цельсия.
Скорость звука по МКТ - 972 м/с.
Эксперимент - 970 м/с.

Могу ещё. И ещё. И ещё

А что касается МКТ - покажите мне эксперименты, в которых наблюдается явное расхождение предсказаний этой теории с результатами. Численные расхождения

Юрий: Представил выше, сопоставляя по скоростям движение молекул и звуковой волны. Далее, читайте основную статью и дополнения к ней.

Я спрашивал не о ваших рассуждениях на тему МКТ а о её нестыковках с конкретными цифрами конкретных экспериментов.

Юрий: Дык!!! Об этом и речь!!! Не можем, значит, не должны!

Но это не мешает нам применять МКТ для систем с числом молекул ~Na.

Юрий: Очень интересный вывод – свойства газа существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают!!!

Конечно меняются. Например средняя кинетическая энергия уже не остаётся постоянной. Давление становится единичными ударами молекул. И так далее.

Юрий: Так об этом и речь!!! Нет никакой уверенности в том, что хоть одно составленное уравнение движения конкретной молекулы совпадёт с реальным. Что и требовалось доказать!

А где вы в МКТ видели уравнения движения конкретной молекулы? Их там не было и быть не могло.

[Патент]

Для Проходил мимо

Юрий: Начну с того, что Вы так и не стали объяснять и заболтали следующий вопрос. Почему по МКТ давление в шаре с водородом, имеющим внизу отверстие, приложено к снизу к ВНУТРЕННЕЙ части ВЕРХНЕЙ оболочки, а подъёмная сила такого шара рассчитывается также, как и без отверстия, т.е. из расчётов, что подъёмная сила приложена снизу к нижней границе шара?
«Откроем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340.
При описании подъёма такого шара, говориться, что он поднимается за счёт того, что давление водорода с высотой убывает медленнее, чем у воздуха. Поэтому на нижнюю часть верхней оболочки шара давление будет больше, чем у наружного воздуха. И показывается график (полагаю) ЭМПИРИЧЕСКОГО убывания водорода и воздуха при одних высотах.
Или представьте формулу, которая соответствует этому ФАКТУ давления по МКТ или признайте, что реальный подсчёт выталкивающей силы такого шара противоречит тому, что гласит МКТ!!!


И отдельный вопрос. Принципиальный.
На стр.337 в приложении к этому графику сказано, что «давление тяжёлых газов будет убывать с высотой быстрее, чем давление лёгких газов, та как столбик тяжёлого газа ВЕСИТ больше чем столбик лёгкого, той же высоты». Я выделил термин «весит» не случайно. Вес означает действие силы притяжения к Земле.
С этих позиций, если рассматривать столбик водорода, то общий вес молекул водорода складывается из веса ВСЕХ молекул водорода, входящих в этот столбик. В общий вес этого столбика входит и вес самых верхних молекул водорода, т.е. тех, которые находятся на самой самой верхней его части (поверхности).
Из этого следует, что сила веса этих самых верхних молекул направлена вниз. Тогда что рождает силу, приложенную к верхней части оболочки шара?
Поскольку я показал, что в давлении газа по МКТ может участвовать энергия молекул только приграничного слоя, то каким образом они могут давить вверх с большей силой, нежели вниз? Ведь в этом случае шар поднимают только молекулы водорода находящиеся непосредственно под самой поверхностью верхней оболочки такого шара!!!

:P
Теперь по последнему Вашему сообщению.
Проходил мимо
Вы читайте весь абзац целиком, тогда не будет таких вопросов. "Нет" относилось не к первому предложению, а к предпоследнему:


Юрий: Прилагаю отрывок нашего диалога.Цитата:
Юрий: Отношение КЭ/N характеризует, по сути, обладание кин. энергии ОДНОЙ молекулой. То есть эта характеристика замыкается на одной молекуле! Если мы в единице объёма будем содержать разное количество молекул с одинаковой кин. энергией, то разность насыщение кин. энергией единицы объёма должна влиять на показания и давление, и температуры. Так?
Проходил мимоНет. Пусть у нас каждая молекула обладает кинетической энергией K, а всего молекул N. Тогда полная кинетическая энергия КЭ=K*N и отношение КЭ/N будет равно K*N/N=K. И как не изменяй число N, отношение будет оставаться тем же самым.Юрий: Получатся, что Ваше «НЕТ» относится к фразе «Если мы в единице объёма будем содержать разное количество молекул с одинаковой кин. энергией, то разность насыщение кин. энергией единицы объёма должна влиять на показания и давление, и температуры».Тогда Вы отрицаете то, что добавление в объём газа других таких же молекул, должно отразится на давлении этого газа. То есть давление НЕ должно измениться?! Так? Цитата:
Если мы в единице объёма будем содержать разное количество молекул с одинаковой кин. энергией, то разность насыщение кин. энергией единицы объёма должна влиять на показания и давление, и температуры.
Проходил мимо И всё дальнейшее опровергает это ваше утверждение. Юрий: Что и ЧТО опровергает? Что, с увеличением молекул газа в объёме его давление не меняется?

Цитата:
Юрий: Ну, так при каком? Я уже устал задавать этот вопрос!О том, что этот фактор говорит о неприменимости МКТ в качестве реальной теории, я уже сказал.
Проходил мимо Этот фактор говорит о неприменимости МКТ к малому числу молекул. Но он никоем образом не мешает МКТ быть верной для большого числа молекул. Порядок, с которым работает МКТ я уже называл - 10^23 молекул.
Юрий: Разве это порядок?
Цитата:
Юрий: Как это нет? По нескольким направлениям сделан детальный разбор обстоятельств. Вы что совсем не читали мою статью и два дополнения к ней?Там есть и разбор опытов. Сначала почитайте! Это к МКТ общими фразами пристёгнуты результаты экспериментов. Если Вы встали в положение «не хочу видеть и знать ничего кроме МКТ», то так и скажите.Я и Вам уже предлагал выбрать любое явление природы. Мы опишем его по двум теориям и, проведя детальный разбор, сравним. Чего прощеЯ Вам даю ВЫБОР этого явления.
Проходил мимо Весь ваш "детальный разбор" построен на утверждении "Это же очевидно!!!" Вам может и очевидно, а мне вот вовсе не очевидно. Попробуйте доказать.
А между тем, скорость звука по МКТ прекрасно сходится с данными экспериментов.

Юрий: Это каким же образом?

Проходил мимо Например:
Одноатомный гелий при нуле градусов цельсия.
Скорость звука по МКТ - 972 м/с.
Эксперимент - 970 м/с.
Юрий: Я потираю руки! Ну, наконец-то мы узнаем, откуда получены скорости хаотического движения молекул гелия и каким образом эти скорости увязываются со скоростью распространение в гелии звука! Приведите, пожалуйста, ход получения теоретических результатов и конкретные источники получения исходных данных для этих вычислений. И, естественно, ответы на выше поставленные вопросы.


Цитата:
Юрий: Стоп!!!Снова проведём показательный процесс. Все Ваши обвинения строятся или не инсинуации или на полной выдумке.Вопрос конкретный – быстрее чего?Быстрее чем по МКТ? Так что ли? Вы провели численное сравнение? Вы, используя ТТЭ, получили конкретные результаты? А как это можно сделать без математики?По ТТЭ, в условиях близких к равновесной среде, молекулы всех веществ находятся в постоянном соседстве с другими молекулами. Согласно этому фактору ТТЭ предельно ясно показывает, почему распространение звуковых волн в жидкости медленнее, чем в твёрдых телах, а в газе медленнее чем в жидкостях.Предположительная скорость молекул воздуха по МКТ составляет 500м/сек, да ещё и в хаотическом направлении.. Скорость звуковой волны составляет около 360м/сек. Как такая волна может сохраняться и перемещаться в одном направлении, если молекулы, составная часть этой волны, со скорость превышающей скорость волны на 140м/сек разбегаются во все стороны, растаскивая эту волну по кусочкам, вернее по молекулам. Это очевидно!!!
Проходил мимо Какое же это доказательство? Это вовсе не очевидно. Попробуйте это доказать.
Юрий: Ещё раз напоминаю Вам Ваш текст.
«Нет, Патент, тут нет никаких инсинуаций. Мне это видно даже безо всякой математики. По МКТ скорость распространения продольной звуковой волны ограничена скоростью молекул и длиной свободного пробега. То есть, молекуле нужно ещё долететь до другой чтобы передать дальше возмущение. В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее.»
Ещё раз спрашиваю Вас - на основании чего было сделано заявление «В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее»?
Вы сделали конкретные вычисления по ТТЭ? Вы сравнили полученные по двум теориям данные? Вы ДОКАЗАЛИ, то, что здесь заявляете?
Что касается волны.
В принципе, сама разница в скоростях есть доказательство того, что молекулы из волны будут разбегаться во все стороны с БОЛЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ, чем движение самой волны. служит доказательством того, что волна ДОЛЖНА уплотнятся в одном месте, в другом разрежаться, в третьем вообще полностью разрушаться! Короче, всё пространство занимаемое самой волной должно постоянно перестраиваться во все стороны со скоростью 140м/с. При этих условиях не может волна СОХРАНЯТЬ СВОИ ХАРАКТЕРИСТИКИ!!! Вы, конечно, можете НЕ принимать это обстоятельство как доказательство, но это не делает Вам чести. Как можно относится к тому, кто отказывается понять, что объект, движущийся со скоростью 5км/ч, обгоняет тот, у которого скорость 3 км/ч, и требует доказательств обгона?
Может быть, в третьих дополнительных материалах, для людей с полным отсутствием пространственного мышления, я сделаю это с картинками. Хотя не вижу необходимости в этом.
Если Вы и после этого сообщение не примете мои возражения, то предлагаю Вам самому вполне доступно пояснить, как при всех этих условия, волна должна, сохраняя свои характеристики, перемещаться с известной скоростью.

Для сравнения показываю, как всё это выглядит по ТТЭ.
Волны, в том числе звуковые, отходят от источника во все стороны. В газовом пространстве волну, исходящую от точечного источника, можно представить как сферической формы уплотнение газовой среды. То есть, мембрана источника сигнала, совершая поступательное движение вперёд, уплотняет перед собой скопление впереди находящихся молекул газа. Это уплотнение передаётся этими молекулами дальше во все стороны. При отходе мембраны назад, создаётся некое разряжение перед мембраной, куда, под действием атмосферного давления, устремляются те же самые молекулы. Это движение также рождает стремление к этому центру всех остальных близ лежащих молекул, окружающих данную мембрану. И так далее.
Теперь конкретно по ТТЭ то, что происходит в воздухе, при условиях близких к равновесным.. Можно представить, что некое очень солидное пространство полностью заполнено воздушными шариками с неким усилием. То есть эти шарики НЕПОДВИЖНЫ и сдавливают друг друга. Пусть оболочки шариков символизируют напряженность энергетических полей, которые удерживают центры молекул на определённом расстоянии (равном половине диаметра этого шарика, т.е.R). Сами молекулы газа находятся как бы внутри этих шариков, т.е. внутри этих символических оболочек.
Поскольку абсолютной равновесной системы в воздухе нет, то можно представить и то, что молекулы постоянно совершают тепловые колебания, но эти колебания, преимущественно, не выходят за пределы размера R. То есть и в том и в другом случае молекулы газа в основном не выходят за рамки своего соседства с другими молекулами. Даже двигаясь в неких потоках, молекулы воздуха в определённой мере сохраняют это соседство. В нашем примере с шариками это будет выглядеть как их колебания, сопровождающиеся изменением их формы, но не места положения.
Пусть с какой-то одной стороны на наши шарики быстро надвинулась вперёд некая плоскость (фрагмент стенки выбранного пространства) и отступила назад. Ход этой плоскости намного превышает размер этих шариков. В результате такого движения плоскости вперёд, произойдёт смещение шариков по ходу движения пластины. Поскольку шарики сдавливают друг друга, то уплотнение шариков перед движущейся вперёд пластиной передастся этими шариками во все стороны. То есть это уплотнение разойдётся во все стороны как волна. Скорость передачи этого уплотнения будет зависеть от степени надутости этих шариков. Чем сильнее давят друг на друга шарики, тем скорее будет разноситься (распределятся) во все стороны это уплотнение. Далее, разряжение, образуемое перед возвращающейся на прежнее место пластиной, также будет образовывать область, куда со всех сторон устремляться шарики, образуя расходящееся во все стороны ослабление напряжения сдавливания этих шариков. И т.д.
Надеюсь это понятно? Если что-то непонятно, скажите, поясню поподробнее.
Надеюсь в такой же пространственной форме увидеть и Ваше понятное объяснение распространение волн по МКТ.

[Патент]

Дополнение
Цитата:
Какое ещё надо доказательство не верности МКТ, когда этого ужа должно быть вполне достаточно? Какие ещё нужны эксперименты? Прохождение звуковых волн в воздухе на дальние (например, более 10 метров) расстояния и есть доказательство неверности МКТ. Всё!!!
Проходил мимо Патент, вы понимаете, что вы делаете? Вы подменяете выводы МКТ своими выводами а затем говорите что они абсурдны. Да, ваш вывод абсурден. Но это ваш вывод, а не вывод МКТ.

Юрий: Насчёт «абсурдности» образования и прохождения волн по ТТЭ я показал выше. Если Вам кажется что-то в моём объяснении абсурдно, точно укажите ЧТО. А затем покажите, пожалуйста, свои выводы по МКТ. Вернее, не столь сами выводы, сколько их получение.


Цитата:
Юрий: Я беру только сосуд с реальными стенками. Если по МКТ температура не применима к газу в этом сосуде, то МКТ и не применима как реальная теория.Всё!!
Проходил мимо Неправильно. Правильно сказать так: МКТ не применима к газам из очень малого числа молекул. Но применима к газам с числом молекул ~Na.

Юрий: Если теория, которую составляли специально для описания процессов в газе, НЕ в состоянии описывать газ во всех его проявлениях ( состояниях), то это и говорит о НЕсостоятельности этой теории.

Цитата:
Юрий: Хоть одно предсказание по МКТ, плиз??? Вы, по –моему, его как-то уже обещали представить, да так и не смогли.
Проходил мимо Хоть одно? Пожалуйста:
Одноатомный гелий при нуле градусов цельсия.
Скорость звука по МКТ - 972 м/с.
Эксперимент - 970 м/с.
Могу ещё. И ещё. И ещёА что касается МКТ - покажите мне эксперименты, в которых наблюдается явное расхождение предсказаний этой теории с результатами. Численные расхождения

Юрий: См. выше.

Цитата:
Юрий: Представил выше, сопоставляя по скоростям движение молекул и звуковой волны. Далее, читайте основную статью и дополнения к ней.
Проходил мимо Я спрашивал не о ваших рассуждениях на тему МКТ а о её нестыковках с конкретными цифрами конкретных экспериментов.

Юрий: А там конкретные цифры и приведены!

Цитата:
Юрий: Дык!!! Об этом и речь!!! Не можем, значит, не должны!
Проходил мимо Но это не мешает нам применять МКТ для систем с числом молекул ~Na.
Юрий: См. выше!

Цитата:
Юрий: Очень интересный вывод – свойства газа существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают!!!
Проходил мимо Конечно меняются. Например средняя кинетическая энергия уже не остаётся постоянной. Давление становится единичными ударами молекул. И так далее.

Юрий: Вы не поняли юмора!? Из Вашей фразы вытекает, что если бы не было статистического метода, то свойства газа были бы иными.

Цитата:
Юрий: Так об этом и речь!!! Нет никакой уверенности в том, что хоть одно составленное уравнение движения конкретной молекулы совпадёт с реальным. Что и требовалось доказать!
Проходил мимо А где вы в МКТ видели уравнения движения конкретной молекулы? Их там не было и быть не могло.

Юрий: А на чём может основываться ПОЛНАЯ уверенность того, что уравнения для множества должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО верны, тогда, когда нет уравнения движения для одной конкретной молекулы? Понятненько поясните! Только без деклараций о том, что это должно быть верно.

В принципе, всё, что я здесь повторяю множество раз, я повторяю не для Вас, а для лучшего усваивания того, что я говорю другими читателями этой темы. Их, мне кажется, примерно около ста. Я уверен, что Вы Проходил мимо не собираетесь СРАВНИВАИТЬ на логичность две представленные теории. У Вас другая и очень конкретная цель – любыми путями отстоять МКТ. Инсинуации и подлог – вот Ваши инструменты.
Я Вам предложил выбрать для сравнительного анализа какой-либо процесс или явление! Вы выбрали? Что, по Вашему мнению, так трудно выявить процесс, который бы по МКТ объяснялся яснее и проще, чем по ТТЭ?

Меня больше волнует то, как воспринимают доказательства с обеих сторон иные читатели этой темы. Ведь главными судьями подобного спора, я считаю, должны быть люди изначально ПЛОХО знающие обе теории. Поскольку главная оценка должна выносится на основе и по принципу – КАКАЯ ЛОГИЧНЕЙ. А привычные знания физиков создают в их мозгах атмосферу явной предвзятости. Поэтому я и разместил эту тему здесь, на этом форуме, где профессиональных физиков меньшее количество, чем на физических форумах, туда не физики вообще не заглядывают.
Мне даже повезло, что хороший профессиональный физик Проходил мимо ввязался здесь в борьбу со мной. Со стороны НЕСПЕЦИАЛИСТОВ в области физики, но имеющих определённые понятия в логике, должны быть виднее плюсы и минусы в аргументах обеих сторон. Акцентирую, что чисто МАТЕМАТИЧЕСКАЯ сторона поднимаемых вопросов здесь не рассматривается. Но, даже неспециалист в математике может оценить на правильность взятие исходных данных для тех или иных математических действий. Именно на это я и пытаюсь обратить внимание читателей данной темы. А о том, что большая часть математических формул, используемых в физике вполне можно применить и к ТТЭ, и даже с большим успехом, я уже показывал в своих материалах.
Мне очень важно и интересно мнение тех читателей этой темы, кто не занимается физикой профессионально.
Очень хочется увидеть мнение тех, кто изучая молекулярную физику в школе и в институте, что-то в ней не понимал и не понимает до сих пор.
Я поднимаю проблемы по теоретической физике, решения которых в учебниках сам не вижу.
Предлагаю вариант для решения этих проблем.
Спрашивается, почему нельзя параллельно разрабатывать два теоретических направления, тем более, что принятое не даёт требуемое количество ответов?
Разве это умно – стоять на одном выборе даже тогда, когда по другому направлению предлагается ясное решение того, что вообще не позволяет сделать выбранное? И не просто чего-то одного, а предлагаются более ясные решения по многим вопросам.
Извините за задержку, очень мало свободного времени. Составляю ответ урывками.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Начну с того, что Вы так и не стали объяснять и заболтали следующий вопрос. Почему по МКТ давление в шаре с водородом, имеющим внизу отверстие, приложено к снизу к ВНУТРЕННЕЙ части ВЕРХНЕЙ оболочки, а подъёмная сила такого шара рассчитывается также, как и без отверстия, т.е. из расчётов, что подъёмная сила приложена снизу к нижней границе шара?

Потому что у нас в шаре не вакуум а вполне себе сопротивляющаяся напору среда. И в данном случае нам без разницы, на что будет оказываться давление - на оболочку шара или на нижнюю границу газа в шаре. У вас проблемы с пониманием того, как газ может давить на газ?

«Откроем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340.
При описании подъёма такого шара, говориться, что он поднимается за счёт того, что давление водорода с высотой убывает медленнее, чем у воздуха. Поэтому на нижнюю часть верхней оболочки шара давление будет больше, чем у наружного воздуха. И показывается график (полагаю) ЭМПИРИЧЕСКОГО убывания водорода и воздуха при одних высотах.

Так вы полагаете или точно знаете?

Или представьте формулу, которая соответствует этому ФАКТУ давления по МКТ или признайте, что реальный подсчёт выталкивающей силы такого шара противоречит тому, что гласит МКТ!!!

Формулу Архимеда вам написать?

На стр.337 в приложении к этому графику сказано, что «давление тяжёлых газов будет убывать с высотой быстрее, чем давление лёгких газов, та как столбик тяжёлого газа ВЕСИТ больше чем столбик лёгкого, той же высоты». Я выделил термин «весит» не случайно. Вес означает действие силы притяжения к Земле.
С этих позиций, если рассматривать столбик водорода, то общий вес молекул водорода складывается из веса ВСЕХ молекул водорода, входящих в этот столбик. В общий вес этого столбика входит и вес самых верхних молекул водорода, т.е. тех, которые находятся на самой самой верхней его части (поверхности).
Из этого следует, что сила веса этих самых верхних молекул направлена вниз. Тогда что рождает силу, приложенную к верхней части оболочки шара?

Эту силу рождает разность давлений воздуха на шар снизу и сверху.

Поскольку я показал, что в давлении газа по МКТ может участвовать энергия молекул только приграничного слоя, то каким образом они могут давить вверх с большей силой, нежели вниз? Ведь в этом случае шар поднимают только молекулы водорода находящиеся непосредственно под самой поверхностью верхней оболочки такого шара!!!

А кто поднимает эти молекулы? Молекулы которые чуть ниже. А кто поднимает их? Молекулы которые ещё ниже,
....
А кто поднимает самый нижний слой? Молекулы воздуха, которые находятся сразу под шаром. Просто как дважды два.

Тогда Вы отрицаете то, что добавление в объём газа других таких же молекул, должно отразится на давлении этого газа. То есть давление НЕ должно измениться?! Так?

Нет. Я утверждаю, что не изменится температура газа. Это вполне ясно следует из моих объяснений. Давление конечно изменится, это очевидно.

Юрий: Что и ЧТО опровергает? Что, с увеличением молекул газа в объёме его давление не меняется?

Опровергает, что с увеличением числа молекул газа в объёме меняется температура.

Юрий: Разве это порядок?

Разъясняю: 10^23 - это десять в двадцать третьей степени. То есть 100000000000000000000000. Это называется "оценка по порядку величины". Число авогадро имеет этот же порядок величины.

Юрий: Как это нет? По нескольким направлениям сделан детальный разбор обстоятельств. Вы что совсем не читали мою статью и два дополнения к ней?Там есть и разбор опытов. Сначала почитайте!

Почитал, нашёл этот разбор ошибочным, о чём и сообщил вам. Было это аж полгода назад.

Это к МКТ общими фразами пристёгнуты результаты экспериментов.

Попрошу вас не бросаться словами и привести эксперименты, которые были "пристёгнуты фразами" к МКТ. Могу сразу сказать, что опыты Штерна к таковым не относятся, поищите ещё что-нибудь.

Я и Вам уже предлагал выбрать любое явление природы. Мы опишем его по двум теориям и, проведя детальный разбор, сравним. Чего прощеЯ Вам даю ВЫБОР этого явления.

Вы хотите сделать рассчёт по ТТЭ, рассчёт по МКТ и сравнить их с данными экспериментов? Если так, то я готов сделать любые рассчёты по МКТ. Начнём хотя бы со скорости звука. Итак, одноатомный гелий, ноль градусов по цельсию. Скорость звука по ТТЭ? (Считайте что период звуковой волны больше времени релаксации)

Юрий: Я потираю руки! Ну, наконец-то мы узнаем, откуда получены скорости хаотического движения молекул гелия и каким образом эти скорости увязываются со скоростью распространение в гелии звука! Приведите, пожалуйста, ход получения теоретических результатов и конкретные источники получения исходных данных для этих вычислений. И, естественно, ответы на выше поставленные вопросы.

А что тут приводить? Скорость звука в идеальном газе? Пожалуйста: c=sqrt[(Cp/Cv)*RT/m]
Как эта формула получена? См. учебники.

«В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее»?

На основании вашей модели газа был сделан вывод об отсутсвии свободного пробега молекул. На основании этого был сделан вывод о более высокой скорости звука.

При этих условиях не может волна СОХРАНЯТЬ СВОИ ХАРАКТЕРИСТИКИ!!!

Почему это так? Вы опять делаете заявление никак его не обосновывая.

Как можно относится к тому, кто отказывается понять, что объект, движущийся со скоростью 5км/ч, обгоняет тот, у которого скорость 3 км/ч, и требует доказательств обгона?

Это совершенно иной случай. В звук в газе - это не молекулы, а волны плотности. Чтобы произошло "растаскивание" необходимо выполнение хотя бы одного из двух условий:

1) Средняя скорость дрейфа молекул должна превышать скорость звука. Ключевое слово - дрейфа. Да, мгновенная скорость молекулы ~500 км/ч. Но это скорость между столкновениями. А какова скорость, с которой она смещается в воздухе? Оказывается, что эта скорость очень мала.
2) Характерная длина звуковой волны должна быть меньше длины свободного пробега молекул. Это условие очевидно не выполняется для слышимого нами звука. Можете взять справочники и проверить.

Когда оба условия не выполнены, волны плотности могут распространяться спокойно, дрейф молекул слишком медленен чтобы "растащить" их.

[Проходил мимо]

Юрий: Насчёт «абсурдности» образования и прохождения волн по ТТЭ я показал выше. Если Вам кажется что-то в моём объяснении абсурдно, точно укажите ЧТО. А затем покажите, пожалуйста, свои выводы по МКТ. Вернее, не столь сами выводы, сколько их получение.

Я говорил не про вашу теорию, а про ваши попытки подменить выводы МКТ. Например МКТ позволяет рассчитать скорость звука и известно как, а вы говорите "нет, по МКТ звук вообще распространяться не может, а раз он распространяется, значит МКТ неверна."


Цитата:
Юрий: Я беру только сосуд с реальными стенками. Если по МКТ температура не применима к газу в этом сосуде, то МКТ и не применима как реальная теория.Всё!!
Проходил мимо Неправильно. Правильно сказать так: МКТ не применима к газам из очень малого числа молекул. Но применима к газам с числом молекул ~Na.

Юрий: Если теория, которую составляли специально для описания процессов в газе, НЕ в состоянии описывать газ во всех его проявлениях ( состояниях), то это и говорит о НЕсостоятельности этой теории.

Когда вы наконец возьмётесь за математические рассчёты по своей теории, вы столкнётесь с точно такой же проблемой. Формулы, которые вы будете писать для большого числа молекул будут совсем не такими, как для малого их числа.

Юрий: Вы не поняли юмора!? Из Вашей фразы вытекает, что если бы не было статистического метода, то свойства газа были бы иными.

Это вы не поняли ситуации. Дело не в методе, а в природе вещей. Есть удары молекул о стенки сосуда. Когда молекул очень много, число их ударов в секунду примерно одинаково и мы можем сказать "давление". Когда молекул мало, в первую секунду мы можем зафиксировать 18 ударов, во вторую 7, в третью 14. И что же такое в этом случае "давление"?

Кстати, ловите идею как проверить какая из теорий верна. Берёте небольшой сосуд, помещаете в термостат. Вместо одной из стенок у вас будет какая-нибудь штучка, которая может фиксировать отдельные удары молекул. Например - электретный микрофон. Ждёте пока в термостате установится равновесие и смотрите на сигнал с микрофона. Сигналы есть - верна МКТ, нет - ТТЭ.

Юрий: А на чём может основываться ПОЛНАЯ уверенность того, что уравнения для множества должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО верны, тогда, когда нет уравнения движения для одной конкретной молекулы? Понятненько поясните! Только без деклараций о том, что это должно быть верно.

А потому что вывод этих уравнений из законов механики верен. Хотите оспорить верность вывода? Пожалуйста, пробуйте. Только аргументированно, а не "Как это так может быть?". То есть ознакомьтесь сначала с этими выводами.

Я уверен, что Вы Проходил мимо не собираетесь СРАВНИВАИТЬ на логичность две представленные теории.

Сравнивать на логичность и не собираюсь. Математическая логика самая строгая, так что логичность МКТ у меня сомнений не вызывает. Логичность же теории, которая не в состоянии дать ни одного предсказания мне оценивать не интересно. Однако, я готов сравнивать предсказания теорий с результатами экспериментов.

У Вас другая и очень конкретная цель – любыми путями отстоять МКТ.

Моя цель очень проста и конкретна - показать вам, что ваши "доказательства неверности МКТ" основаны на элементарном отсутствии у вас знаний в математике и физике.

Инсинуации и подлог – вот Ваши инструменты.

Хотите я вам нацитирую пару десятков подлогов и инсинуаций из вашей первой статьи? Хоть они скорее обусловлены вашим незнанием физики чем злым умыслом, они не прекращают от этого быть подлогами.

Я Вам предложил выбрать для сравнительного анализа какой-либо процесс или явление! Вы выбрали? Что, по Вашему мнению, так трудно выявить процесс, который бы по МКТ объяснялся яснее и проще, чем по ТТЭ?

По моему скромному мнению, мне очень трудно проверять форум так часто, чтобы успеть ответить на вопрос через три минуты после того как он был задан. Ответ см. в предыдущем посте.

Спрашивается, почему нельзя параллельно разрабатывать два теоретических направления, тем более, что принятое не даёт требуемое количество ответов?

Потому что ваше направление не даёт ни одного численного ответа. Кому оно такое нужно? А ещё потому, что МКТ - это теория столетней давности, никому уже не интересны устаревшие теории. А ещё потому, что отсутствие требуемого количества ответов - это только иллюзия, которая у вас создалась в результате половинчатого знания.

[Патент]

Мой ответ на предыдущий пост

Патент писал(а):
Юрий: Начну с того, что Вы так и не стали объяснять и заболтали следующий вопрос. Почему по МКТ давление в шаре с водородом, имеющим внизу отверстие, приложено к снизу к ВНУТРЕННЕЙ части ВЕРХНЕЙ оболочки, а подъёмная сила такого шара рассчитывается также, как и без отверстия, т.е. из расчётов, что подъёмная сила приложена снизу к нижней границе шара?
Проходил мимо: Потому что у нас в шаре не вакуум а вполне себе сопротивляющаяся напору среда.

Юрий: Какому напору, какая среда, в какой области шара?
Набор слов и ничего больше.

Проходил мимо: И в данном случае нам без разницы, на что будет оказываться давление - на оболочку шара или на нижнюю границу газа в шаре. У вас проблемы с пониманием того, как газ может давить на газ?

Юрий: Не перекидывайте на меня проблемы, которые рождаются у Вас в защите МКТ.
Я задал конкретный вопрос.
ПОЧЕМУ по МКТ давление в шаре с водородом, имеющим внизу отверстие, приложено к снизу к ВНУТРЕННЕЙ части ВЕРХНЕЙ оболочки, а подъёмная сила такого шара РАССЧИТЫВАЕТСЯ также, как и без отверстия, т.е. из расчётов, что подъёмная сила приложена снизу к нижней границе шара?
Расчёт этот производится, естественно, по формуле Архимеда. Но, задействованные в этой формуле исходные данные НЕ совпадают с теми, какие требуется брать по МКТ.
Я ясно (для многих) указал на то, что по МКТ для поднятия такого шара должны быть задействованы СОВСЕМ ИНЫЕ факторы НЕЖЕЛИ ТЕ, ЧТО ФИГУРИРУЮТ В ФОРМУЛЕ АРХИМЕДА.
Вам лично это может быть и без разницы, но для того, чтобы определить работоспособность МКТ это совсем не безразлично! Если Вам это безразлично, то чего тогда Вы здесь делаете?
Или у Вас проблема с понятием выделенной мною проблемы с МКТ?
Лично для Вас ещё раз её выделяю. Выдержка из учебника (акцентирую – ИЗ УЧЕБНИКА) говорит, что для расчёта подъёмной силы по МКТ вышеуказанного воздушного шара с водородом, требуются совсем иные данные, чем те, которые фигурируют в формуле Архимеда.
Теперь поняли?

Цитата:
«Откроем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340. При описании подъёма такого шара, говориться, что он поднимается за счёт того, что давление водорода с высотой убывает медленнее, чем у воздуха. Поэтому на нижнюю часть верхней оболочки шара давление будет больше, чем у наружного воздуха. И показывается график (полагаю) ЭМПИРИЧЕСКОГО убывания водорода и воздуха при одних высотах.
Проходил мимо: Так вы полагаете или точно знаете?

Юрий: Я полагаю, а Вы точно знаете?
И разве именно это здесь имеет принципиальное значение?
Что, не можете найти приемлемое решение, так решили отвести разговор в сторону?
Цитата:
Или представьте формулу, которая соответствует этому ФАКТУ давления по МКТ или признайте, что реальный подсчёт выталкивающей силы такого шара противоречит тому, что гласит МКТ!!!
Проходил мимо: Формулу Архимеда вам написать?
Юрий: Для непонятливых повторяю. Исходные данные, требуемые для расчёта выталкивающей силы по формуле Архимеда, сильно отличаются от тех, которые требуются для того же по МКТ.


Цитата:
На стр.337 в приложении к этому графику сказано, что «давление тяжёлых газов будет убывать с высотой быстрее, чем давление лёгких газов, та как столбик тяжёлого газа ВЕСИТ больше чем столбик лёгкого, той же высоты». Я выделил термин «весит» не случайно. Вес означает действие силы притяжения к Земле. С этих позиций, если рассматривать столбик водорода, то общий вес молекул водорода складывается из веса ВСЕХ молекул водорода, входящих в этот столбик. В общий вес этого столбика входит и вес самых верхних молекул водорода, т.е. тех, которые находятся на самой самой верхней его части (поверхности). Из этого следует, что сила веса этих самых верхних молекул направлена вниз. Тогда что рождает силу, приложенную к верхней части оболочки шара?
Проходил мимо: Эту силу рождает разность давлений воздуха на шар снизу и сверху.

Юрий: И лучше выдумать не мог!!!

Цитата:
Поскольку я показал, что в давлении газа по МКТ может участвовать энергия молекул только приграничного слоя, то каким образом они могут давить вверх с большей силой, нежели вниз? Ведь в этом случае шар поднимают только молекулы водорода находящиеся непосредственно под самой поверхностью верхней оболочки такого шара!!!
Проходил мимо: А кто поднимает эти молекулы? Молекулы которые чуть ниже. А кто поднимает их? Молекулы которые ещё ниже,
.... А кто поднимает самый нижний слой? Молекулы воздуха, которые находятся сразу под шаром. Просто как дважды два.

Юрий: Хм!!1 Вопрос – КАК они умудряются это делать?


Цитата:
Юрий: Как это нет? По нескольким направлениям сделан детальный разбор обстоятельств. Вы что совсем не читали мою статью и два дополнения к ней?Там есть и разбор опытов. Сначала почитайте!
Проходил мимо: Почитал, нашёл этот разбор ошибочным, о чём и сообщил вам. Было это аж полгода назад.

Юрий: Без указания конкретности, голословность, родня декларации.

Цитата:
Это к МКТ общими фразами пристёгнуты результаты экспериментов.
Проходил мимо: Попрошу вас не бросаться словами и привести эксперименты, которые были "пристёгнуты фразами" к МКТ. Могу сразу сказать, что опыты Штерна к таковым не относятся, поищите ещё что-нибудь.

Юрий: Относятся!! :P И ещё как относятся! Конкретные этому причины (не одну) я указал, никто их ещё не опроверг . А декларация о её верности и есть декларация.
Как Вам сильно хочется, чтобы эти опыты давали однозначные результаты, но увы!

Цитата:
Я и Вам уже предлагал выбрать любое явление природы. Мы опишем его по двум теориям и, проведя детальный разбор, сравним. Чего прощеЯ Вам даю ВЫБОР этого явления.
Проходил мимо: Вы хотите сделать рассчёт по ТТЭ, рассчёт по МКТ и сравнить их с данными экспериментов? Если так, то я готов сделать любые рассчёты по МКТ. Начнём хотя бы со скорости звука. Итак, одноатомный гелий, ноль градусов по цельсию. Скорость звука по ТТЭ? (Считайте что период звуковой волны больше времени релаксации)
Юрий: Здесь я КОНКРЕТНО введу речь ИМЕННО о ОПИСАНИИ явлений природы согласно той или иной теории. О вычислениях шла речь ниже. Не путайте одно с другим.
Или у Вас это не получается?
Итак, акцентирую ещё раз. Речь идёт об ОБЪЯСНЕНИИ процесса, т.е. о описании его СЛОВАМИ. Объяснение строится с использованием основных догм соответствующей теории и их логических связях с окружающими факторами.

Цитата:
Юрий: Я потираю руки! Ну, наконец-то мы узнаем, откуда получены скорости хаотического движения молекул гелия и каким образом эти скорости увязываются со скоростью распространение в гелии звука! Приведите, пожалуйста, ход получения теоретических результатов и конкретные источники получения исходных данных для этих вычислений. И, естественно, ответы на выше поставленные вопросы.
Проходил мимо: А что тут приводить? Скорость звука в идеальном газе? Пожалуйста: c=sqrt[(Cp/Cv)*RT/m]
Как эта формула получена? См. учебники.

Юрий: Я Вас просил представить не просто голую формулу, а и КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ получения КОНКРЕТНЫХ ЗНАЧЕНИЙ исходных данных для этих вычислений.
Кто знает, откуда взялись цифры, проставленные в её правой половине? Может, подставив в левую половину замеренную скорость, было получено неизвестное значение чего-либо, а затем, поставив ЭТО значение в правую половину, получили ЯКОБЫ теоретическое значение скорости.


Цитата:
«В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее»?
Проходил мимо: На основании вашей модели газа был сделан вывод об отсутсвии свободного пробега молекул. На основании этого был сделан вывод о более высокой скорости звука.

Юрий: Ну, о НЕлогичности такого вывода я уже сказал.
Повторятся не буду.

Цитата:
При этих условиях не может волна СОХРАНЯТЬ СВОИ ХАРАКТЕРИСТИКИ!!!
Проходил мимо: Почему это так? Вы опять делаете заявление никак его не обосновывая.

Юрий: ИМЕННО почему, я и указал!

Цитата:
Как можно относится к тому, кто отказывается понять, что объект, движущийся со скоростью 5км/ч, обгоняет тот, у которого скорость 3 км/ч, и требует доказательств обгона?
Проходил мимо: Это совершенно иной случай. В звук в газе - это не молекулы, а волны плотности. Чтобы произошло "растаскивание" необходимо выполнение хотя бы одного из двух условий:

1) Средняя скорость дрейфа молекул должна превышать скорость звука. Ключевое слово - дрейфа. Да, мгновенная скорость молекулы ~500 км/ч. Но это скорость между столкновениями. А какова скорость, с которой она смещается в воздухе? Оказывается, что эта скорость очень мала.

Юрий: Вы здесь даже не осознаёте, что, используя термин «оказывается», сами признаёте невероятность такого явления с точки зрения по МКТ. :P
Вы так и не захотели (не смогли) описать пространственное строение звуковой волны по МКТ. Ещё более интересно - что представляет собой по МКТ ДРЕЙФ?

Проходил мимо:
2) Характерная длина звуковой волны должна быть меньше длины свободного пробега молекул. Это условие очевидно не выполняется для слышимого нами звука.

Юрий: Так очевидно или не выполняется?

Проходил мимо:
Можете взять справочники и проверить.

Юрий: Ну, в справочниках и данные опыта Штерна представлены как однозначные.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Какому напору, какая среда, в какой области шара?
Набор слов и ничего больше.

Напору воздуха, газ внутри шара, в нижней части его (где дырка).

ПОЧЕМУ по МКТ давление в шаре с водородом, имеющим внизу отверстие, приложено к снизу к ВНУТРЕННЕЙ части ВЕРХНЕЙ оболочки, а подъёмная сила такого шара РАССЧИТЫВАЕТСЯ также, как и без отверстия, т.е. из расчётов, что подъёмная сила приложена снизу к нижней границе шара?

Потому что газом внутри шара давление передаётся от нижней дырки до верхней границы оболочки.

Я ясно (для многих) указал на то, что по МКТ для поднятия такого шара должны быть задействованы СОВСЕМ ИНЫЕ факторы НЕЖЕЛИ ТЕ, ЧТО ФИГУРИРУЮТ В ФОРМУЛЕ АРХИМЕДА.

И что? Используя известные формулы они легко приводятся к тому, что есть в формуле Архимеда.

И разве именно это здесь имеет принципиальное значение?
Что, не можете найти приемлемое решение, так решили отвести разговор в сторону?

Конечно принципиальное. Вы акцентируете внимание на том, что эта зависимость эмпирическая, в то время как я знаю, что её легко можно получить теоретически.

Юрий: И лучше выдумать не мог!!!

А что тут выдумывать? Как оно есть, так и говорю.

Юрий: Хм!!1 Вопрос – КАК они умудряются это делать?

Вы тут хвастались своим хорошо развитым воображением, так примените его и в этом случае. У меня это почему-то легко получается. Если воображение не поможет - обратитесь к математике, она вам даст точный ответ.

Юрий: Без указания конкретности, голословность, родня декларации.

С указанием конкретных несоответствий ваших рассуждений конкретным законам физики. То что вы не поняли о чём я говорил - другой вопрос.

Юрий: Относятся!! :P И ещё как относятся! Конкретные этому причины (не одну) я указал, никто их ещё не опроверг .

Вообще-то я их опроверг. Вы пропустили этот момент?

Юрий: Здесь я КОНКРЕТНО введу речь ИМЕННО о ОПИСАНИИ явлений природы согласно той или иной теории. О вычислениях шла речь ниже. Не путайте одно с другим.
Или у Вас это не получается?
Итак, акцентирую ещё раз. Речь идёт об ОБЪЯСНЕНИИ процесса, т.е. о описании его СЛОВАМИ. Объяснение строится с использованием основных догм соответствующей теории и их логических связях с окружающими факторами.

То есть вы предлагаете мне отказаться от языка современной физики - математики, а точнее перевести его на русский?

Цитата:
Юрий: Я потираю руки! Ну, наконец-то мы узнаем, откуда получены скорости хаотического движения молекул гелия и каким образом эти скорости увязываются со скоростью распространение в гелии звука! Приведите, пожалуйста, ход получения теоретических результатов и конкретные источники получения исходных данных для этих вычислений. И, естественно, ответы на выше поставленные вопросы.
Проходил мимо: А что тут приводить? Скорость звука в идеальном газе? Пожалуйста: c=sqrt[(Cp/Cv)*RT/m]
Как эта формула получена? См. учебники.

Юрий: Я Вас просил представить не просто голую формулу, а и КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ получения КОНКРЕТНЫХ ЗНАЧЕНИЙ исходных данных для этих вычислений.
Кто знает, откуда взялись цифры, проставленные в её правой половине? Может, подставив в левую половину замеренную скорость, было получено неизвестное значение чего-либо, а затем, поставив ЭТО значение в правую половину, получили ЯКОБЫ теоретическое значение скорости.

Можете быть спокойны, в правой части значение скорости молекул не фигурирует.

Юрий: Ну, о НЕлогичности такого вывода я уже сказал.
Повторятся не буду.

Для меня, знающего, как рассчитывается скорость звука он очень даже логичен. А для вас, этого незнающего, он конечно нелогичен.

Юрий: ИМЕННО почему, я и указал!

То, на что вы указали требует выполнения хотя бы одного из двух условий, которые я указывал. Но вот незадача, ни одно из них не выполняется.

Юрий: Вы здесь даже не осознаёте, что, используя термин «оказывается», сами признаёте невероятность такого явления с точки зрения по МКТ. :P
Вы так и не захотели (не смогли) описать пространственное строение звуковой волны по МКТ. Ещё более интересно - что представляет собой по МКТ ДРЕЙФ?

Ничего подобного, я говорю о разных скоростях. Скорость дрейфа - это скорость перемещения молекулы на расстояния много большие длины свободного пробега. Она, конечно же будет меньше мгновенной скорости (скорости между столкновениями, которая как раз ~500)

Юрий: Так очевидно или не выполняется?

Очевидно, что оно не выполняется.

Юрий: Ну, в справочниках и данные опыта Штерна представлены как однозначные.

Вы не доверяете цифрам в справочниках? Тогда поставьте опыты ещё раз и перепроверьте эти цифры.

[Проходил мимо]

Извнияюсь, очепятался.

Можете быть спокойны, в правой части значение скорости молекул не фигурирует.

Скорость звука не фигурирует.

[Патент]

Проходил мимо: Неправильно. Правильно сказать так: МКТ не применима к газам из очень малого числа молекул. Но применима к газам с числом молекул ~Na.
Юрий: Следовательно, она НЕ верна к реальному газу малой концентрации, и, следовательно, она ограниченного пользования.
Поскольку, существование газов малой концентрации ещё никто не отменял, то ПРАВИЛЬНЕЙ в этом случае сказать, что МКТ НЕ соответствует газам во всех её проявлениях.
Этот естественный и правильный вывод напрямую следует из Ваших слов.

Проходил мимо: Когда вы наконец возьмётесь за математические рассчёты по своей теории, вы столкнётесь с точно такой же проблемой. Формулы, которые вы будете писать для большого числа молекул будут совсем не такими, как для малого их числа.
Юрий:
Что касается давления газа, то по ТТЭ этой проблемы не может быть, так как система, давящих друг на друга молекул, не требует их описания в движении и находится в стационарном состоянии.
То есть сам принцип давления газа по ТТЭ намного проще и понятнее.


Проходил мимо: Кстати, ловите идею как проверить какая из теорий верна. Берёте небольшой сосуд, помещаете в термостат. Вместо одной из стенок у вас будет какая-нибудь штучка, которая может фиксировать отдельные удары молекул. Например - электретный микрофон. Ждёте пока в термостате установится равновесие и смотрите на сигнал с микрофона. Сигналы есть - верна МКТ, нет - ТТЭ.
Юрий: Мы же это уже обсуждали!
Как Вы можете определить (разделить) сигналы, рождаемые в недрах самого электретного микрофона, имеющего конденсатор и реагирующего с окружающей средой, от сигналов ударов молекул? Я могу утверждать (предполагать), что все регистрируемые шумы в равновесной среде будут относиться к взаимодействию конденсатора этого электретного микрофона с внешней средой.


Проходил мимо: Сравнивать на логичность и не собираюсь. Математическая логика самая строгая

Юрий: Во-первых,
Очень высокопарно, но не очень умно!
Вы не знаете (не видите) различия между тем, за что отвечает математика, а за что философия (что описывается только словами - русскими, английскими и т.д.)?
«Физические книги полны сложных математических формул. Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы»
Эйнштейн, А. Инфельд, Л. Эволюция физики. В сборнике А.Эйнштейн «Эволюция физики». М. Устойчивый мир. 2001. с231.
Вы хотите опровергнуть это высказывание Эйнштейна?
Во-вторых, Вы отказом сравнения ИМЕННО на логичность и признаёте своё поражение.


Проходил мимо: … так что логичность МКТ у меня сомнений не вызывает.
Юрий: А лично Вам я уже давно ничего не доказываю.


Проходил мимо: Хотите я вам нацитирую пару десятков подлогов и инсинуаций из вашей первой статьи? Хоть они скорее обусловлены вашим незнанием физики чем злым умыслом, они не прекращают от этого быть подлогами.
Юрий:
Очень хочу!!!
Но, Вы же без своих инсинуаций и подлогов этого не сможете сделать! Это уже проверено и не раз!


Проходил мимо: …ваше направление не даёт ни одного численного ответа. Кому оно такое нужно?
Юрий: Моему направлению на 100% соответствует формула Архимеда.
Вы ещё не представили ни одного доказательства того, что МКТ причастна к МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ этой формулы. А ту формулу, которая может выражать выталкивающую силу по МКТ, Вы ещё не представили.


Проходил мимо: Потому что газом внутри шара давление передаётся от нижней дырки до верхней границы оболочки.
Юрий: Это давление передаётся в строгом соответствии с ТТЭ. А как это может происходить по МКТ, Вы ещё не смогли пояснить.
Разве, что, сославшись на формулу Архимеда, которая опять же (как было сказано выше), ОКАЗЫВАЕТСЯ, относится не к МКТ, а к ТТЭ.


Проходил мимо: Используя известные формулы они легко приводятся к тому, что есть в формуле Архимеда.
Юрий:
Слова и только.
Произведите конкретные расчёты с учётом массы молекул водорода, их скорости и силе удара. Не забудьте, что в этом процессе по МКТ могут участвовать ТОЛЬКО молекулы водорода, находящиеся не далее одного свободного полёта от верхней части оболочки шара. А это значит, что максимальная масса ударяющей массы не может превышать массу молекул водорода плотно уложенного в один ряд на плоскость. Эту массу можно подсчитать.
Представьте конкретные расчёты, а уже потом рассуждайте, что и чему соответствует.
Один странный нюанс по МКТ. Поскольку в давлении газа по МКТ могут участвовать только молекулы приграничного слоя, то получается, что в подъёмной силе нашего шара по МКТ совершенно не участвует значение объёма этого шара. Главное значение (акцентирую – по МКТ) имеет только площадь верхнего участка оболочки такого шара. Вот такой нюанс.
Вот такая логика по МКТ (пока без цифр).


О том что касается моих доказательств неоднозначности результатов опытов Штерна о которых я много раз указывал.
Проходил мимо: Вообще-то я их опроверг. Вы пропустили этот момент?
Юрий: Не надо врать!
Вы ещё ничего не опровергли. Вы все свои попытки опровержения начинали или с инсинуации, или откровенного подлога.


Проходил мимо: То есть вы предлагаете мне отказаться от языка современной физики - математики, а точнее перевести его на русский?
Юрий:
Ни в коем случае! Одно другого заменить не может.

Проходил мимо: Вы не доверяете цифрам в справочниках? Тогда поставьте опыты ещё раз и перепроверьте эти цифры.
Юрий: Речь не о верности самих значений цифр, а о том к каким факторам относятся эти цифры.


Проходил мимо: А что тут приводить? Скорость звука в идеальном газе? Пожалуйста: c=sqrt[(Cp/Cv)*RT/m]
Как эта формула получена? См. учебники.
Можете быть спокойны, в правой части значение скорости молекул не фигурирует.
Извнияюсь, очепятался. Скорость звука не фигурирует

Юрий: У Вас очепятка по смыслу. Вы не вникли в смысл текста, на который дали ответ?
«Приведите, пожалуйста, ход получения теоретических результатов и конкретные источники получения исходных данных для этих вычислений.
Кто знает, откуда взялись цифры, проставленные в её правой половине? Может, подставив в левую половину замеренную скорость, было получено неизвестное значение чего-либо, а затем, поставив ЭТО значение в правую половину, получили ЯКОБЫ теоретическое значение скорости».
Во-вторых, если Вы относите эту формулу к МКТ, то в ней должна присутствовать температура в виде скоростных характеристик молекул. А иначе эта формула может относится и к любой другой теории и не обязательно к МКТ.
Покажите «откуда дровишки», т.е. покажите из каких источников взяты значения исходных данных и их непосредственная связь с догмами МКТ.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Следовательно, она НЕ верна к реальному газу малой концентрации, и, следовательно, она ограниченного пользования.
Поскольку, существование газов малой концентрации ещё никто не отменял, то ПРАВИЛЬНЕЙ в этом случае сказать, что МКТ НЕ соответствует газам во всех её проявлениях.
Этот естественный и правильный вывод напрямую следует из Ваших слов.

А вот нифига не правильней, потому что МКТ замечательно описывает газы нормальных концентраций.

Юрий:
Что касается давления газа, то по ТТЭ этой проблемы не может быть, так как система, давящих друг на друга молекул, не требует их описания в движении и находится в стационарном состоянии.
То есть сам принцип давления газа по ТТЭ намного проще и понятнее.

Как это не может быть? Вы забыли, что у вас этэс постоянно перераспределяются? А значит изменяются и силы отталкивания. А значит в газах малых концентраций у вас будет скакать давление.

Юрий: Мы же это уже обсуждали!
Как Вы можете определить (разделить) сигналы, рождаемые в недрах самого электретного микрофона, имеющего конденсатор и реагирующего с окружающей средой, от сигналов ударов молекул? Я могу утверждать (предполагать), что все регистрируемые шумы в равновесной среде будут относиться к взаимодействию конденсатора этого электретного микрофона с внешней средой.

Патент, кажется у вас глюки. Со мной вы это ещё не обсуждали. Может, с кем-то другим? А потом, зачем эти сигналы "определять"? Они видны очень чётко, можно их даже сосчитать.

Вы предполагаете, что они будут вызываться взаимодействием с внешней равновесной средой? Ну конечно, молекулы ведь в равновесном состоянии будут сталкиваться с микрофоном. А по ТТЭ взаимодействовать микрофону будет не с чем.

Юрий: Во-первых,
Очень высокопарно, но не очень умно!

Не очень умно? Докажите, что существует более строгая логика, чем алгебра логики.

Вы не знаете (не видите) различия между тем, за что отвечает математика, а за что философия (что описывается только словами - русскими, английскими и т.д.)?

Знаю.

«Физические книги полны сложных математических формул. Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы»
Эйнштейн, А. Инфельд, Л. Эволюция физики. В сборнике А.Эйнштейн «Эволюция физики». М. Устойчивый мир. 2001. с231.
Вы хотите опровергнуть это высказывание Эйнштейна?

Привидете цитату которую я якобы хочу опровергнуть. И не забудьте, что предложения нельзя вырывать из контекста.

Во-вторых, Вы отказом сравнения ИМЕННО на логичность и признаёте своё поражение.

Смешно. Вы ведь подменяете понятие "логичность" понятием "соответствие нашему бытовому опыту", а потом удивляетесь когда этот параметр отказываются обсуждать.

Юрий:
Очень хочу!!!
Но, Вы же без своих инсинуаций и подлогов этого не сможете сделать! Это уже проверено и не раз!

Спорим? Давайте на вашу машину многострадальную поспорим, что я вытащу из вашей статьи не менее десятка ваших заблуждений насчёт физики и математики? Не ошибочных рассуждений, а именно фраз, где вы выставляете свои ошибочные знания о физике.

Юрий: Моему направлению на 100% соответствует формула Архимеда.

Отлично. Выведите формулу архимеда из основных постулатов ТТЭ. И не словами, а математически.

Вы ещё не представили ни одного доказательства того, что МКТ причастна к МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ этой формулы. А ту формулу, которая может выражать выталкивающую силу по МКТ, Вы ещё не представили.

А зачем мне их предоставлять? Это всё есть в учебниках, которые вам просто лень читать, а мне лень переписывать из них сюда.

Юрий: Это давление передаётся в строгом соответствии с ТТЭ. А как это может происходить по МКТ, Вы ещё не смогли пояснить.

Про слои молекул я для кого писал?

Юрий:
Слова и только.
Произведите конкретные расчёты с учётом массы молекул водорода, их скорости и силе удара. Не забудьте, что в этом процессе по МКТ могут участвовать ТОЛЬКО молекулы водорода, находящиеся не далее одного свободного полёта от верхней части оболочки шара. А это значит, что максимальная масса ударяющей массы не может превышать массу молекул водорода плотно уложенного в один ряд на плоскость. Эту массу можно подсчитать.
Представьте конкретные расчёты, а уже потом рассуждайте, что и чему соответствует.

Я легко могу это рассчитать, только зачем эти рассчёты делать для вас? Вы ведь всё равно не понимаете математики.

Один странный нюанс по МКТ. Поскольку в давлении газа по МКТ могут участвовать только молекулы приграничного слоя, то получается, что в подъёмной силе нашего шара по МКТ совершенно не участвует значение объёма этого шара.

Утверждение не обосновано. На верхний слой молекул косвенно влияют все молекулы в объёме шара.

Главное значение (акцентирую – по МКТ) имеет только площадь верхнего участка оболочки такого шара. Вот такой нюанс.
Вот такая логика по МКТ (пока без цифр).

Это не логика "по МКТ", а логика "по Юрию". С логикой "по МКТ" можете ознакомиться в учебниках.

Вы ещё ничего не опровергли. Вы все свои попытки опровержения начинали или с инсинуации, или откровенного подлога.

То был не мой подлог, а ваше незнание терминов "потенциал" и "потенциальная яма". Не путайте одно с другим.

Юрий: У Вас очепятка по смыслу. Вы не вникли в смысл текста, на который дали ответ?
«Приведите, пожалуйста, ход получения теоретических результатов и конкретные источники получения исходных данных для этих вычислений.

Кто знает, откуда взялись цифры, проставленные в её правой половине? Может, подставив в левую половину замеренную скорость, было получено неизвестное значение чего-либо, а затем, поставив ЭТО значение в правую половину, получили ЯКОБЫ теоретическое значение скорости».

Ну например я знаю. И я знаю, что при получении параметров из правой части скорость звука не использовалась. О чём я вам и сообщил.

Во-вторых, если Вы относите эту формулу к МКТ, то в ней должна присутствовать температура в виде скоростных характеристик молекул. А иначе эта формула может относится и к любой другой теории и не обязательно к МКТ.

Спасибо, посмеялся. Вы вообще в курсе, что МКТ _однозначно_ связывает температуру и среднеквадратичную скорость молекул? Напоминаю, (3/2)kT=(mv^2)/2 (для одноатомного газа). И вместо T мы вполне можем написать T=(mv^2)/3k. Вот так, ровно в месте температуры и входит скорость молекул в эту формулу.

Покажите «откуда дровишки», т.е. покажите из каких источников взяты значения исходных данных и их непосредственная связь с догмами МКТ.

Это есть почти во всех учебниках. Потрудитесь ознакомиться сами.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

[
Спасибо, посмеялся. Вы вообще в курсе, что МКТ _однозначно_ связывает температуру и среднеквадратичную скорость молекул? Напоминаю, (3/2)kT=(mv^2)/2 (для одноатомного газа). И вместо T мы вполне можем написать T=(mv^2)/3k. Вот так, ровно в месте температуры и входит скорость молекул в эту формулу.

Это есть почти во всех учебниках. Потрудитесь ознакомиться сами.

Юрий: Пока я готовлю развёрнутое сообщение, пожалуйста, приведите конкретный источник, из которого Вы для своих вычислений скорости звука по МКТ в гелии, возьмёте скорости полётов молекул гелия при нуле градусов? Речь идёт не о учебнике или справочнике, а о том, кто где и как определил эту скорость.

[Проходил мимо]

А зачем мне откуда-то выковыривать скорости когда у меня задана температура и количество атомов в молекуле?

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

А зачем мне откуда-то выковыривать скорости когда у меня задана температура и количество атомов в молекуле?

Юрий: Вы же сами выдали вот этот пост.

Проходил мимо: Хоть одно? Пожалуйста:
Одноатомный гелий при нуле градусов цельсия.
Скорость звука по МКТ - 972 м/с.
Эксперимент - 970 м/с.
Могу ещё. И ещё. И ещёА что касается МКТ - покажите мне эксперименты, в которых наблюдается явное расхождение предсказаний этой теории с результатами. Численные расхождения
Юрий: Вы же утверждаете, что произвели расчёты по МКТ????
Как же Вы получили эти данные ИМЕННО по МКТ, если брали в расчёт значение температуры в Кельвинах, не подменяя её на T=(mv^2)/3k, т.е. БЕЗ подстановки конкретных данных относящихся именно к МКТ????
Полагаю, что Вы не будете опротестовывать то, что использование чисто и только эмпирических зависимостей никак не относится к подтверждению работоспособности МКТ, как, в прочем, и любой другой теории.
Чтобы утверждать, что Ваши расчёты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относятся к МКТ, следует в вычислениях использовать ИМЕННО скорости полётов молекул гелия при соответствующей температуре и именно взятые из реальных экспериментов, а не полученные из этой же формулы, методом обратных действий. Этим Вы ничего не доказываете!
Отсутствие с Вашей стороны соответствующих именно МКТ расчётов однозначно говорит о том, что Вы продолжаете сознательно заниматься инсинуацией и откровенной ложью.
Кстати, не ссылайтесь на данные из справочников. Если указанные в них скорости молекул хаотического движения определены ИМЕННО методом обратных действий, то, получается, по сути, что они ровным счётом ничего не ЗНАЧАТ как ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ.
Вывод.: Всё Ваше: - «МОГУ по МКТ» ничего не стоит.

[Проходил мимо]

Боже, что это за бред?

Как же Вы получили эти данные ИМЕННО по МКТ, если брали в расчёт значение температуры в Кельвинах, не подменяя её на T=(mv^2)/3k, т.е. БЕЗ подстановки конкретных данных относящихся именно к МКТ????

С каких это пор температура перестала относиться к МКТ?

Полагаю, что Вы не будете опротестовывать то, что использование чисто и только эмпирических зависимостей никак не относится к подтверждению работоспособности МКТ, как, в прочем, и любой другой теории.

А где тут "чисто эмпирические зависимости"? Формула для скорости звука получена "чисто теоретически".

Чтобы утверждать, что Ваши расчёты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относятся к МКТ, следует в вычислениях использовать ИМЕННО скорости полётов молекул гелия при соответствующей температуре и именно взятые из реальных экспериментов, а не полученные из этой же формулы, методом обратных действий. Этим Вы ничего не доказываете!

Приехали. Я для кого тут писал выражение: T=(mv^2)/3k? Оно наглядно показывает, что по МКТ температура и среднеквадратичная скорость молекул - одно и то же. Верность этого выражения подтверждена опытами , так что нам вовсе не обязательно замерять каждый раз скорость движения молекул.

Отсутствие с Вашей стороны соответствующих именно МКТ расчётов однозначно говорит о том, что Вы продолжаете сознательно заниматься инсинуацией и откровенной ложью.

Приведённые мною формулы соответствуют именно МКТ. Ваше заявление о том, что они к МКТ не относятся и является той самой ложью.


P.S. Что-то мне стало это всё надоедать. Патент, давайте я раз и навсегда прикончу вашу ТТЭ чтоб вы не мучались. Дайте мне формулу для потенциала взаимодействия между двумя молекулами по ТТЭ. Я бы мог сам вычислить этот потенциал, мне не сложно взять какой-нибудь идеальный газ и используя уравнение Клайперона-Менделеева вытащить его, но вы ведь будете говорить что это инсинуации когда я покажу, что результаты опытов по рассеянию соответствуют совсем другому потенциалу.

[Патент]

Читая последнюю нашу переписку с Проходил мимо, я понял, что особого смысла в её продолжении нет.
Основное, что я хотел на этом форуме показать, я показал. В определённые моменты общение с ним что-то мне дало, но последние его посты отвергли мой интерес к этому общению. Мы начали ходить по кругу. Остальные читатели здесь молчаливые.
Данный мой пост, хоть и иногда и выглядит как ответ для Проходил мимо, но, в большей степени, направлен к другим читателям. Лично ему я уже ничего не объясняю. Фанату команды «Спартак» говорить о достоинствах команды «Динамо» только злить его. Просто я покажу разбор последних наших постов.

Показателен разбор вопроса о применимости МКТ в разряжённых газах. Привожу выдержки из нескольких постов.

"Юрий: То есть малое количество молекул будет влиять на тот фактор, который при этом становится неприемлемым для описания. Так это же и есть несоответствие теории реальности!!!
Проходил мимо: Вывод неверен."

"Юрий: Ну, так при каком? Я уже устал задавать этот вопрос! О том, что этот фактор говорит о неприменимости МКТ в качестве реальной теории, я уже сказал.
Проходил мимо: Этот фактор говорит о неприменимости МКТ к малому числу молекул. Но он никоем образом не мешает МКТ быть верной для большого числа молекул. Порядок, с которым работает МКТ я уже называл - 10^23 молекул."

"Юрий: Я беру только сосуд с реальными стенками. Если по МКТ температура не применима к газу в этом сосуде, то МКТ и не применима как реальная теория. Всё!!
Проходил мимо: Неправильно. Правильно сказать так: МКТ не применима к газам из очень малого числа молекул. Но применима к газам с числом молекул ~Na.
Юрий: Если теория, которую составляли специально для описания процессов в газе, НЕ в состоянии описывать газ во всех его проявлениях ( состояниях), то это и говорит о НЕсостоятельности этой теории".

"Проходил мимо: Температура никуда не исчезает. Просто при уменьшении числа молекул до определённого уровня мы уже не можем применять МКТ для описания этой системы.
Юрий: Дык!!! Об этом и речь!!! Не можем, значит, не должны!
Проходил мимо: МКТ Работает с объёмами газов, в которых число молекул ~Na (6*10^23). Если вы скинете порядков 15, то эта теория уже не будет применима. Газ при этом не перестаёт существовать, но его свойства существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают".

"Проходил мимо: Этот фактор говорит о неприменимости МКТ к малому числу молекул. Но он никоем образом не мешает МКТ быть верной для большого числа молекул. Порядок, с которым работает МКТ я уже называл - 10^23 молекул".

"Юрий: Следовательно, она НЕ верна к реальному газу малой концентрации, и, следовательно, она ограниченного пользования.
Поскольку, существование газов малой концентрации ещё никто не отменял, то ПРАВИЛЬНЕЙ в этом случае сказать, что МКТ НЕ соответствует газам во всех её проявлениях.
Этот естественный и правильный вывод напрямую следует из Ваших слов
Проходил мимо: А вот нифига не правильней, потому что МКТ замечательно описывает газы нормальных концентраций."

Вот такой диалог. Ну, что к этому можно добавить? Ничего!!! Для понимающего, достаточно!
Хоть нижеприведённая фраза касается другого, но очень уж к месту.
«Проходил мимо: Какое же это доказательство? Это вовсе не очевидно. Попробуйте это доказать.»
Вот и встают вопросы. Как ещё можно доказывать очевидное? Что и для кого должно быть очевидно, а что нет?
В обсуждение больше никто не вступает и далее, с такими разногласиями в понятии о очевидности, разборку вести не вижу смысла. Пусть читатели сами себе дадут оценку очевидности наших аргументов.

По разбору многих других вопросов положение схоже.
Например, о том, каким образом по МКТ может создаваться выталкивающая сила на шар с водородом и отверстием внизу? По этому вопросу состоялся следующий короткий диалог.

"Юрий: Поскольку я показал, что в давлении газа по МКТ может участвовать энергия молекул только приграничного слоя, то каким образом они могут давить вверх с большей силой, нежели вниз? Ведь в этом случае шар поднимают только молекулы водорода находящиеся непосредственно под самой поверхностью верхней оболочки такого шара!!!
Проходил мимо: А кто поднимает эти молекулы? Молекулы которые чуть ниже. А кто поднимает их? Молекулы которые ещё ниже,
....
Проходил мимо: А кто поднимает самый нижний слой? Молекулы воздуха, которые находятся сразу под шаром. Просто как дважды два".

"Юрий: Это давление передаётся в строгом соответствии с ТТЭ. А как это может происходить по МКТ, Вы ещё не смогли пояснить
Проходил мимо: Про слои молекул я для кого писал?"

Вот так! Получается, что Проходил мимо свой ответ составляет по тому принципу, как этот процесс представлен в деталях с картинкой по ТТЭ на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc, а выдаёт будто он его описывает по МКТ. При этом детального описания того, как в этом процессе могут участвовать слои молекул именно по МКТ, представлено не было. И вообще, что такое слои по МКТ?

В этих же материалах я ПОКАЗАЛ В КАРТИНКАХ, что процесс выталкивания указанного шара по ТТЭ полностью совпадает с тем, что трактует формула Архимеда, т.е. я обосновал причастность ТТЭ к расчётам по этой формул и показал несовпадение с этой формулой МКТ. А что ответил Проходил мимо!?

"Юрий: Моему направлению на 100% соответствует формула Архимеда
Проходил мимо: Отлично. Выведите формулу архимеда из основных постулатов ТТЭ. И не словами, а математически.
Юрий: Вы ещё не представили ни одного доказательства того, что МКТ причастна к МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ этой формулы.
Проходил мимо: А зачем мне их предоставлять? Это всё есть в учебниках, которые вам просто лень читать, а мне лень переписывать из них сюда."

То есть, Проходил мимо просто продекларировал, что расчёты по МКТ якобы есть и, скорее всего, имел ввиду именно то, что они производятся по формуле Архимеда. Более того, намекнул, что якобы вывод этой ЯВНО ЭМПИРИЧЕСКОЙ зависимости (формулы) был сделан по МКТ.

Такие ответы-отписки настолько безосновательны, что у меня нет желания что-либо обсуждать с ним дальше.
Я спрашивал: Надеюсь в такой же пространственной (не в пространной) форме увидеть и Ваше понятное объяснение распространение волн по МКТ.
Увы, так и не увидел!

Я предельно ясно обосновал причины того, почему опыты Штерна нельзя считать однозначными. Вы же просто декларируете нижеследующее без каких-либо контраргументов против моих объяснений.
«Проходил мимо: Попрошу вас не бросаться словами и привести эксперименты, которые были "пристёгнуты фразами" к МКТ. Могу сразу сказать, что опыты Штерна к таковым не относятся, поищите ещё что-нибудь».
Ещё раз заявляю, что результаты опытов Штерна НЕЛЬЗЯ считать ОДНОЗНАЧНЫМИ и указываю конкретные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

Теперь о нижеследующем.
«Юрий: Один странный нюанс по МКТ. Поскольку в давлении газа по МКТ могут участвовать только молекулы приграничного слоя, то получается, что в подъёмной силе нашего шара по МКТ совершенно не участвует значение объёма этого шара
Проходил мимо: Утверждение не обосновано. На верхний слой молекул косвенно влияют все молекулы в объёме шара».
Заявляю, что моё утверждение ИМЕННО обосновано, причём детальным разбором процесса давления по МКТ, а Ваше заявление о необоснованности – просто декларация.
А уж примешивать к непосредственному участию давления какое-то непонятное косвенное, это вообще отстой. Тогда смею по аналогии заметить, что в Ваших ДАННЫХ ответах косвенно участвует и Ваш учитель по физике. Но ведь, это не значит, что он сейчас здесь участвует в разборе этой темы и диктует Вам эти посты.
Разницу видите? Нет? Не моя вина!

Теперь диалог по вычислению выталкивающей силы на выше приведённый шар ИМЕННО по МКТ
«Юрий:
Произведите конкретные расчёты с учётом массы молекул водорода, их скорости и силе удара. Не забудьте, что в этом процессе по МКТ могут участвовать ТОЛЬКО молекулы водорода, находящиеся не далее одного свободного полёта от верхней части оболочки шара. А это значит, что максимальная масса ударяющей массы не может превышать массу молекул водорода плотно уложенного в один ряд на плоскость. Эту массу можно подсчитать.
Представьте конкретные расчёты, а уже потом рассуждайте, что и чему соответствует

Проходил мимо: Я легко могу это рассчитать, только зачем эти рассчёты делать для вас? Вы ведь всё равно не понимаете математики».

Во-первых, Ваши расчёты могут проверить и другие.
Во-вторых, откровенную лажу я могу увидеть и сам.
В третьих, очень интересен следующий нюанс, рождённый МКТ. Если в процессе давления по МКТ участвует только пограничный слой молекул к верхней части оболочки, то это означает, что, при той же площади верхней её части, но иной (большей или меньшей) высоты этого шара, давление газа на верхнюю часть шара должно быть всё время одно и то же. То есть, детальный разбор работы МКТ противоречит расчётам по формуле Архимеда.

[Патент]

Продолжение

Теперь фрагменты того, что касается формул c=sqrt[(Cp/Cv)*RT/m] и T=(mv^2)/3k
«Юрий: Кто знает, откуда взялись цифры, проставленные в её правой половине? Может, подставив в левую половину замеренную скорость, было получено неизвестное значение чего-либо, а затем, поставив ЭТО значение в правую половину, получили ЯКОБЫ теоретическое значение скорости».
Проходил мимо: Ну например я знаю. И я знаю, что при получении параметров из правой части скорость звука не использовалась. О чём я вам и сообщил».

«Юрий: Во-вторых, если Вы относите эту формулу к МКТ, то в ней должна присутствовать температура в виде скоростных характеристик молекул. А иначе эта формула может относится и к любой другой теории и не обязательно к МКТ.
Проходил мимо: Спасибо, посмеялся. Вы вообще в курсе, что МКТ _однозначно_ связывает температуру и среднеквадратичную скорость молекул? Напоминаю, (3/2)kT=(mv^2)/2 (для одноатомного газа). И вместо T мы вполне можем написать T=(mv^2)/3k. Вот так, ровно в месте температуры и входит скорость молекул в эту формулу».

«Юрий: Покажите «откуда дровишки», т.е. покажите из каких источников взяты значения исходных данных и их непосредственная связь с догмами МКТ
Проходил мимо: Это есть почти во всех учебниках. Потрудитесь ознакомиться сами».

Прокомментирую этот диалог.
Обратите внимание, что в правой стороне всё же появились запрашиваемые мною скорости молекул. Но ставить их в формулу отказались. Ведь тогда надо будет указать источник значения скорости, а источником служит обратное действие по формуле T=(mv^2)/3k. А действительные значения скорости молекул для конкретного газа должны быть определены опытным путём. Если же они, как я уже говорил (писал), определялись обратными математическими действиями от подстановку левую половину замеренной температуры, то таким расчётом грош цена.
И как обычно, Проходил мимо в случаях, когда сам не может дать ясный ответ, отправляет к учебникам.
Разве в учебниках сказано, во время каких опытов и кем именно замерены скорости молекул того или иного ЛЁГКОГО газа, находящегося в равновесном условии? Никто и никогда их не замерял! И получены они именно методом обратного действия. И в этих случаях, подставляя в ту же формулу, по которой эти значения были определены, полученные значения, ответы могут сходиться до очень малых долей. Но этот факт никак нельзя назвать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРАВОТЫ взгляда Проходил мимо и его сторонников.
Но самый интересный это последний пост Проходил мимо.
«Юрий: Как же Вы получили эти данные ИМЕННО по МКТ, если брали в расчёт значение температуры в Кельвинах, не подменяя её на T=(mv^2)/3k, т.е. БЕЗ подстановки конкретных данных относящихся именно к МКТ????
Проходил мимо: С каких это пор температура перестала относиться к МКТ?»

Как видите, дело дошло до того, что просто существование значения температуры, замеренной обычным градусником, он стал относить к МКТ как доказательство правоты МКТ. Отстой!!!
И в подкрепление этого мнения привёл следующий пост.
«Проходил мимо: Приехали. Я для кого тут писал выражение: T=(mv^2)/3k? Оно наглядно показывает, что по МКТ температура и среднеквадратичная скорость молекул - одно и то же. Верность этого выражения подтверждена опытами , так что нам вовсе не обязательно замерять каждый раз скорость движения молекул».
Что интересно, так это то, что он ссылается на наличие опытов, но не раскрывает то, что в этих опытах с лёгкими газами фиксировалась сама температура, а не скорости молекул в их хаотическом движении.. А об опытах Штерна я уже писал и не раз.
Заявляю, что Т в этой формуле к МКТ не относится.
К МКТ относится только =(mv^2)/3k. И именно то, что права именно эта часть формулы, т.е. реальные (опытные) величины скорости молекул лёгких газов, так и не были представлены.

Следующий фрагмент диалога.
«Юрий: Какое ещё надо доказательство не верности МКТ, когда этого ужа должно быть вполне достаточно? Какие ещё нужны эксперименты? Прохождение звуковых волн в воздухе на дальние (например, более 10 метров) расстояния и есть доказательство неверности МКТ».
«Проходил мимо Патент, вы понимаете, что вы делаете? Вы подменяете выводы МКТ своими выводами а затем говорите что они абсурдны. Да, ваш вывод абсурден. Но это ваш вывод, а не вывод МКТ».
«Юрий: Насчёт «абсурдности» образования и прохождения волн по ТТЭ я показал выше. Если Вам кажется что-то в моём объяснении абсурдно, точно укажите ЧТО. А затем покажите, пожалуйста, свои выводы по МКТ. Вернее, не столь сами выводы, сколько их получение».
Увы! Я так и не дождался от него объяснений того, каким образом в хаотическом движении молекул с большей скоростью, чем движение звуковой волны, может сохраняться и передаваться сама волна. Как я в этом вопросе могу подменять вывод МКТ своим, если ВЫВОД этого вывода по МКТ я не видел как такового ни у Проходил мимо, ни в учебниках?

Теперь несколько слов о обещаниях Проходил мимо.
Первое появление на этой теме Проходил мимо начал с фразы «Скачал вашу статью, начал читать, и сразу же нашёл грубейшую ошибку». Дальнейший разбор показал обратное. Весь процесс общения с ним я тем и занимался, что оспаривал его ложь и выявлял его инсинуации. Ни одно его обвинение я не осталось без опровержения.
«Проходил мимо: Спорим? Давайте на вашу машину многострадальную поспорим, что я вытащу из вашей статьи не менее десятка ваших заблуждений насчёт физики и математики? Не ошибочных рассуждений, а именно фраз, где вы выставляете свои ошибочные знания о физике».

В последнее время у меня стало очень мало свободного времени и тратить его на оспаривание его новых инсинуаций и бредовых выводов у меня нет никакого желания.
В качестве примеров привожу его последние «логические» перлы.
1. Проходил мимо: «В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее»?»
«На основании вашей модели газа был сделан вывод об отсутствии свободного пробега молекул. На основании этого был сделан вывод о более высокой скорости звука».
О логичности этой «логической» связи Проходил мимо я уже говорил. Повторяться не буду. До такой "логики" можно додуматься только в бреду!!!

2. Следующий вывод-перл Проходил мимо на нелогичность в ТТЭ.
«Юрий:
Что касается давления газа, то по ТТЭ этой проблемы не может быть, так как система, давящих друг на друга молекул, не требует их описания в движении и находится в стационарном состоянии.
То есть сам принцип давления газа по ТТЭ намного проще и понятнее
Проходил мимо:
Как это не может быть? Вы забыли, что у вас этэс постоянно перераспределяются? А значит изменяются и силы отталкивания. А значит в газах малых концентраций у вас будет скакать давление».

Это же надо! В желании хоть как-то ущипнуть ТТЭ, совершенно забыть, что по МКТ это явление должно быть ещё более явственно, чем по ТТЭ!!!
По ТТЭ перераспределение между отдельными молекулами ЭТЭС происходит со скоростью близкой к скорости света, следовательно оно не может явно отразиться на общей картине давления. А вот если бы газ был бы устроен по МКТ, то …
Ладно, не буду снова повторять много раз сказанное.

В принципе я не утверждаю, что прав абсолютно во всём. Возможно, что где-то в мелочах могу и ошибаться. Но, именно в мелочах. Потому, что по ТТЭ газовые процессы можно объяснить гораздо яснее и детальнее, чем по МКТ. Но самое важное ещё и то, что ТТЭ выходит за пределы газовых явлений и даёт ответы на многое из области жидких и твёрдых веществ.
Во вторых, я все свои решения по ТТЭ изначально выдаю как ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которые рождаются на базе догм ТТЭ.
Снова бороться с инсинуациями Проходил мимо я не хочу. Так что, увидев этот мой отказ, он может (и скорее всего будет) громко провозглашать его как свою победу. Он это делает уже давно, сидя по пояс в луже. Это даже смешно! Человек сам не даёт по многим вопросам ясных ОБЪЯСНЕНИЙ по МКТ, а в поиске отсутствия ответа у меня по ТТЭ, всё пытается перевести разговор с языка ОБЪСНЕНИЙ на язык ВЫЧИСЛЕНИЙ.
«Проходил мимо: P.S. Что-то мне стало это всё надоедать. Патент, давайте я раз и навсегда прикончу вашу ТТЭ чтоб вы не мучались. Дайте мне формулу для потенциала взаимодействия между двумя молекулами по ТТЭ».
Чтобы прикончить ТТЭ, надо сначала найти ясные ответы на поставленные мной вопросы по МКТ. А это никогда не получится. Вот поэтому защитники МКТ и занимаются откровенными инсинуациями и подлогом.

Извините, я не умею правильно оформлять ссылки.
В качестве очень показательного примера того, что молодые физики не могут из общих фраз, что приводятся в учебниках, понять то, что заучивают, привожу материалы их беседы на Rambler.ru

Вот маленький отрывок из этой беседы из другого уже закрытого форума:
Некто 1: «Температура же ни от чего другого как от скорости молекул не зависит? Значит - увеличилась скорость молекул! Верно, увеличилась. НО ПОЧЕМУ?
Некто 2: Ну ты что, совсем дурак, что ль? Энергия затрачена?
Затрачена. Температура повысилась? Повысилась. Скорость молекул увеличилась? Увеличилась! Ну вот тебе и объяснение!»

Некто 1: Это рассуждение в логике называется порочным кругом.
Оно не объясняет ФИЗИЧЕСКОЙ причины, из-за которой увеличилась скорость. Оно вместо объяснения подсовывает мне численные соотношения, то есть РЕЗУЛЬТАТ физического процесса, а не его ПРИЧИНУ.
Энергетические соотношения не проясняют причину явления. (Это потом и в ТО перешло)
Неужели я плохо объясняю проблему?
Там есть ещё интересные данные. Советую многим ознакомиться с этой беседой.
Текст этой беседы очень наглядно показывает проблемы, которые ясно решаются по ТТЭ, вернее по ТТЭ этих проблем просто нет.

Итак, с Проходил мимо я больше общаться не хочу. Если кто-то другой захочет что-то выяснить в беседе со мной, милости прошу.

[Проходил мимо]

Вы правы, продолжать разговор никакого смысла нет. Вы несёте такой бред, что я даже не знаю с какой стороны подходить к его опровержению. Возвращайтесь когда будете знать физику и математику хотя бы на уровне 2го курса физических вузов. (Общие курсы механики, МКТ и термодинамики, электростатики и оптики, мат. анализ, аналитическая геометрия, теория функции комплексного переменного, дифференциальные и интегральные уравнения, и.т.д. Ещё потребуются теоретическая механика и стат. физика.) Вот тогда таких глупостей вы больше писать не будете и может быть удастся обсудить действительно интересные вещи.

Но всё же прежде чем вы удалитесь на покой попрошу выложить здесь формулу для потенциала межмолекулярного взаимодействия по ТТЭ, дабы я мог наглядно показать каким опытам этот потенциал не соответствует.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Но всё же прежде чем вы удалитесь на покой попрошу выложить здесь формулу для потенциала межмолекулярного взаимодействия по ТТЭ, дабы я мог наглядно показать каким опытам этот потенциал не соответствует.

Юрий: Ради интереса (а может и ради смеха) представьте свою формулу сначала по МКТ.

[Патент]

Проходил мимо, где Вы?!
Или до Вас уже дошло, что формула указанного Вами потенциала межмолекулярного взаимодействия никакого отношения к МКТ не имеет?

[Проходил мимо]

Патент, неужели так сложно сообразить какой потенциал будет в модели твёрдых шариков? Ладно, подсказываю:

U(r) = плюс бесконечность, если r<2a
U(r) = 0, если r>2a

Где a - радиус шарика, r - расстояние между центрами шариков, U - потенциальная энергия взаимодействия.